История книги и через книгу - Алексей Венгеров - Дилетанты - 2018-01-18
18.01.2018
18 января 2018 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венгеров, коллекционер книг.
Эфир ведет Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас не совсем обычный выпуск, который выходит не из студии «Эхо Москвы», будь то столица в Москве или в Санкт-Петербурге, а из кабинета, из квартиры моего собеседника, Алексея Венгерова, известного, дальше я делаю паузу, библиофила, собирателя, подсказывает мне Алексей Анатольевич, книг и, собственно говоря, помимо моего собеседника вокруг нас книги, книги, книги, вот с них мы и начнем сегодняшний наш разговор, но, конечно, мы перейдем потом на разные темы, так или иначе связанные с журналом. Алексей Анатольевич, хотел бы, знаете, какой первый вопрос задать, книга в России по сравнению с тем, как развивалось книгопечатание, книгоиздательское дело у наших западных соседей, я имею в виду в Европе, да, мы шли более или менее вровень, я имею в виду не 20-ый век, конечно, а зарождение книгопечатания и его развитие, или отставали, скажем, также как в образовании, там, в создании университетов и так далее?
А.Венгеров
―
Я не могу сказать, ответить на этот вопрос в сравнении в том плане, что также как университеты, так ставить вопрос, это не совсем мне понятная постановка вопроса, значит, давайте говорим просто то, что мне известно о самом книгопечатании, о развитии этого вида человеческой деятельности у нас в стране. Грубо говоря, в процессе своего собирательства довольно много внимания я уделял такому разделу, как периодическая печать. Дело в том, что примерно до самого начала 17-го века, примерно до 1631-го, 1630-го года, то есть, когда Михаил Федорович Романов более или менее укрепил свои позиции, относительно затихла, так сказать, затихло веяние Смутного времени с самого начала 17-го века, естественно, что до этого времени контактов особых, несмотря на торговлю с Англией, скажем, во времена Ивана Грозного через Архангельск, контактов таких повседневных не было и главное не было Посольского приказа, через которое можно было получать сведения, что делается на Западе, и Западу мы были известны, в основном, как некая Московия, находящаяся далеко на востоке и на севере.
В.Дымарский
―
И очень загадочная.
А.Венгеров: Я рассматриваю книгу прежде всего как элемент культуры или кирпичик в здании культуры
А.Венгеров
―
И очень загадочная. Не всегда можно было доверять впечатлениям путешественников, которые писали свои субъективные заметки. Ну, таких регулярных сообщений о том, где, что и как делается, вообще не было. Поэтому реально можно считать, что во времена Михаила Федоровича появились такие наказы неким посольствам, которые он снаряжал на Запад, чтобы они регулярно докладывали ему о том, что там происходит.
В.Дымарский
―
А со стороны Московии интерес был?
А.Венгеров
―
Да, со стороны Московии, как только она укрепилась, как государство, начало укрепляться, так начали немедленно устанавливаться прочные контакты, попытки прочных контактов с западными державами. Дело все в том, что вековая вражда между тремя основными противниками России за предыдущие века это Швеция…
В.Дымарский
―
Польша.
А.Венгеров
―
Польша и турки, да, требовала консолидации сил и очень многие западные государства предлагали России неоднократно свои посреднические услуги в умножении этих самых противостояний. Поэтому был организован Посольский приказ, куда начали стекаться донесения или сообщения послов из мест их пребывания, куда Михаил Федорович начал их посылать. Первоначально эти сообщения назывались «курантами», мало кто задумывается о том, что слово «courants» это от латинского слова «проходящее».
В.Дымарский
―
Бегущее.
А.Венгеров
―
Бегущее, проходящее, да, относится, в том числе к кремлевским курантам, в том смысле, что звон кремлевских курантов не только фиксация часа или четверти или половины, но это и остановка человеческого внимания на проходящем времени. Поэтому до сих пор, скажем, во многих странах такие сиюминутные сообщения называются «курантами», в западных странах, да. И слово «газета» в российской лексике появилось немного позже, потому что газета – это в переводе буквально «копейка», да, и это листки такие, да. Таким образом, окончательно, скажем, можно считать, что более или менее регулярные сообщения с обязательной проработкой в Посольском приказе появилось даже до появления Петра Алексеевича на свет в 72-ом году, в 1672-ом году, примерно в году 1665-ом по инициативе Алексей Михайловича, уже сына Михаила Федоровича, вот. И только после визита Петра Первого, Петра Великого, Петра Алексеевича, как угодно можно его называть, на Запад в России, значит, в 1703-ом году, как известно, был основан Петербург и, значит, причем он был назван, как град Святого Петра, не в честь Петра Алексеевича, вот, а в честь апостола, поэтому, значит, но тем не менее, значит, 2-го января 1703-го года на свет появился первый номер «Петербургских ведомостей». Известно, что в 1755-ом году был основан Московский университет и в честь вот этого столетия, столетия, в 1855-ом году тиражом 600 экземпляров были переизданы первые 39 номеров «Санкт-петербургских ведомостей». Они тоже сегодня, это переиздание 1855-го года, представляют собой довольно большую редкость библиографическую, вот, они переиздали в тех же шрифтах, в том же наборе, в котором, так сказать, значит, они были изданы когда-то, вот это издание, посвященное, значит…
В.Дымарский
―
Столетию.
А.Венгеров
―
Столетию университета, да. Вот в таком наборе они были…
В.Дымарский
―
Подтверждаю радиослушателям, я вижу это, да, замечательное совершенно, красивое.
А.Венгеров
―
Значит, и здесь все написано, как и когда, значит, какова была динамика этого дела. Должен сказать, что исследованию книгопечатания на Руси посвящалось очень много работ и очень компетентных, и очень знаковых, и очень значимых. Это работы Булгакова Александра Яковлевича, не путать с двумя последующими великими Булгаковыми…
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
В нашей…
В.Дымарский
―
С писателем, с философом…
А.Венгеров
―
С Сергей Николаевичем, с Михаил Афанасьевичем и так далее. Это были замечательные исследования, которые совершенно четко отвечали на вопрос: когда, что и почему. Вот, скажем так, написано, что не позже как в 1631-ом году, начали доставляться в Посольский приказ в полном годовом составе иностранные ведомости. После этого дело переносится в 1665-ый год, когда царь Алексей Михайлович повелел учредить для сношения с западными государствами иностранную почту. Газеты стали получать каждые 2 недели, хотя на самом деле они стали приходить с очень большим интервалом из-за очень плохих средств доставки, из-за плохих дорог, иногда…
В.Дымарский
―
Мне это что-то напоминает.
А.Венгеров
―
Да. Иногда эти газеты приходили через полгода.
В.Дымарский
―
Да, и это что-то напоминает.
А.Венгеров
―
Да. И только впоследствии по свидетельству Кельбурга, бывшего в Москве в Шведском посольстве в 1674-ом году, это уже Петру Первому было 2 года, все голландские, гамбургские, кёнигсбергские и другие печатные газеты стали приходить в нашу столицу еженедельно с такой же точностью, как и в Швецию.
В.Дымарский
―
Алексей Анатольевич, ну, понятно, что периодика – это такая вещь, которая, ну, отражая сегодняшний день такой актуальностью, она и является со временем свидетельством той эпохи и по ней можно, по периодике можно проследить, в общем-то, историю страны, безусловно, но вы занимаетесь немножко другим, насколько я знаю, вот то, что называется «Библиохроника», вы пытаетесь проследить историю страны, не только нашей, да, по книгам, вот если взять начало книгопечатания и вообще, ну, основные периоды книгопечатания в России, это что, в основном нон-фикшн, говоря современным языком…
А.Венгеров
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Да. Есть…а?
А.Венгеров
―
Вопрос понятен, значит, более или менее понятен.
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Дело в том, что я рассматриваю книгу не только, как некую информационно-содержательную субстанцию, а прежде всего как, так сказать, элемент культуры или кирпичик в здании культуры, появление которой на свет было связано с определенными событиями, желательно и нежелательно, приблизительно или не приблизительно, закономерно или незакономерно с событиями в России. Вот так уж случилось, что любая книга, когда она появляется, волей, неволей можно усмотреть некую связь с окружающим миром, это естественно, что происходило в стране, что происходило с людьми, имеющими отношение к выходу этой книги, к авторам, к издателям, да, к читателю, наконец, что это такое. Нельзя же рассматривать появление, скажем, Дум или вольно-русского Рылеева в 25-ом году без связи с печальным финалом…
А.Венгеров: В 1562 году уже начали появляться печатные экземпляры «Апостолов», но без подписей, опасались, боялись
В.Дымарский
―
Да, с декабристами.
А.Венгеров
―
С судьбой этих людей. И вот эта вот судьба людей, она меня интересовала даже больше, чем содержание, потому что при современных методах получения информации сама по себе содержательная часть становится значительно более доступной, а вот взгляд на книгу, как на продукт культуры – это немножко другое, поэтому если возвращаться к истокам, книгопечатание, как таковое, как известно, в России фиксируется 1564-ым годом, когда Мстиславец и Федоров или Федоров и Мстиславец, такой, пожалуй, более правильной последовательности, потому что Иван Федоров наш первопечатник был в этой паре за главного, да. Они напечатали «Апостол», в котором даже умудрились поместить гравюру с изображением Святого Луки, да. Это известный, так сказать, факт и, собственно, не является непреложным, но характерно, что на этом пути было очень много трудностей, именно в России.
В.Дымарский
―
На пути…технологических трудностей?
А.Венгеров
―
Нет.
В.Дымарский
―
Или идеологических?
А.Венгеров
―
Идеологических скорее. Дело все в том, что, как известно, и в 1562-ом году, и в 1563-ем году, значит, уже начали появляться печатные, значит, экземпляры «Апостолов», но без подписей, они опасались, боялись. Дело в том, что несмотря на то, что еще в начале 40-ых годов Иван Васильевич, так сказать, внук Ивана Третьего, известный больше, как…
В.Дымарский
―
Грозный.
А.Венгеров
―
Как Иван Грозный, да. Значит, об этом разговор особый нужно вести.
В.Дымарский
―
Да, безусловно.
А.Венгеров
―
Да. Значит, профинансировал еще до большого московского пожара строительство московской типографии, создание московской типографии, да, на нынешней Никольской улице, вот, печатного двора, да, значит, есть очень большие возражения со стороны монашеской братии, которая, как известно, переписывала идеологические книги от руки, да, и очевидно, со всей очевидностью, так сказать, стала находиться под угрозой лишения заработка, да, в этом смысле это сходство с бунтом ткачей в Европе проглядывается однозначно.
В.Дымарский
―
Слушайте, звучит, конечно, немножко банально и примитивно, но получается, что власти с самого начала боялись печатного слова, да?
А.Венгеров
―
Я думаю, что…я не могу так сказать, потому что я не понимаю здесь позиции властей с одной…
В.Дымарский
―
Предположительно?
А.Венгеров
―
Предположительно…не то, что они боялись, а просто они не вмешивались, наверное, серьезно, потому что, значит, у них были какие-то другие заботы, у меня такое ощущение, то ли войны, даже скажем, при Иване Грозном, там Ливонская война, да, значит, нужно было идти на Восток, там, тут тебе и Астрахань, и Казань, и Сибирское ханство, понимаете, да.
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
А тут какой-то печатный станок. Ну, может быть и так, я не настолько глубоко проникал в эту проблему. Этому посвящены специальные исследования, но факт остается фактом. И только в 64-ом году, то есть примерно через 2-3 года после первых печатных образцов «Апостола» он появился с подписью о том, что эти экземпляры напечатали Иван Федоров и Мстислав.
В.Дымарский
―
По ходу дела «Апостол» сегодня – это библиографическая летопись?
А.Венгеров
―
Абсолютно. Это такая…нет, «Апостол» в сносном состоянии 64-го года, безусловно, с гравюрой Святого Луки, евангелиста, да, безусловно, такая редкость записная, будем говорить.
В.Дымарский
―
Страшно спросить, а у вас есть?
А.Венгеров
―
Значит…
В.Дымарский
―
Не скажу, сейчас скажет…
А.Венгеров
―
Да.
В.Дымарский
―
Алексей Анатольевич.
А.Венгеров
―
Я, в общем, в настоящее время нет.
В.Дымарский
―
Понятно.
А.Венгеров
―
Вот, в настоящее время нет. Значит, но есть другие вещи, которые, вот если доведется нам пообщаться, мы поговорим и я расскажу, что с моей точки зрения является такими…
В.Дымарский
―
А когда…вернее не так, я вот так спрошу. А русское книгопечатание, оно, в общем-то, шло своим путем, Россия вообще всегда идет своим путем во всем, да, или оно, так или иначе желая или не желая, но повторяли тот путь, который прошло западное книгопечатание?
А.Венгеров
―
Ну, в России, конечно, повторить, наверное, по большому счету она повторяла эти пути, потому что если кто-то делает автомобиль, все равно его сегодня делают на 4-х колесах, независимо от того, изготавливается он в Китае…
В.Дымарский
―
Но это всё является автомобилем.
А.Венгеров
―
Да. Изготавливается он в Китае, в Новой Зеландии и африканских странах, если изготавливается, конструкция остается принципиально вроде бы той же, так что, наверное, здесь, конечно, было заимствование и повторении, и так далее, и так далее, но некоторые из того, что мне удалось пронаблюдать, некоторые направления, конечно, отставали или уходили в сторону, а в общем, даже шли другим путем. Ну, например, скажем, на Западе было очень распространено издание так называемых «иллюминованных книг», да, то есть это когда иллюстрации раскрашивались от руки, да, и особенно это касалось НРЗБ с очень фигурными изображениями, да, типо картин Воса или Кранаха, там, да, этого в России вообще практически, так сказать, не было, и…хотя и были отдельные издания, достойные внимания, но в основном, конечно…слава богу, что к концу 19-го века русское издательское дело пошло по пути массовости, по пути распространения в массы, да, потому что появился, появились такие издатели, как Вольф, появился Маркс Адольф Федорович, да, и Вольф Маврикий Осипович и начали, особенно это касается Мартоса и Сытина, которые начали издавать практически бесплатные издания большими тиражами и распространять их среди населения и каким-то образом нести это просвещение.
В.Дымарский
―
То есть это конец 19-го века?
А.Венгеров
―
Да, это конец 19-го века.
В.Дымарский
―
При ретрограде Александре Третьем?
А.Венгеров
―
Это раньше. Это появилось в 60-ые годы…
В.Дымарский
―
А, еще при…
А.Венгеров
―
После отмены крепостного права.
В.Дымарский
―
Еще при втором Александре.
А.Венгеров
―
Да, потому что именно в эти годы, скажем, появился такой институт, как переплетные мастерские при издательствах и типографиях. До этого, значит, таких переплетных мастерских не было, были только индивидуальные переплетные, да, когда каждое издание, в основном они выходили в мягких обложечках, да, эти книжки, ну, и потом каждый шел к своему переплетчику и переплетал индивидуально. И только и серийные переплеты, такие издательские появились где-то в начале 60-ых годов, сейчас, если к ним относится, скажем, журнал «Вокруг света», который начал выходить в издательских переплетах в 61-ом году, правда, он, к сожалению, в 68-ом году прервался, поэтому…и потом имел примерно 20-ти летний перерыв и потом начал издаваться снова и так далее. Но появились уже настоящие, помимо индивидуальных переплетных мастерских, кстати, именно отсутствие издательских переплетных мастерских сегодня не позволяет любителям, коллекционерам или собирателям увидеть, скажем, при жизни Пушкинские издания в одинаковых переплетах
В.Дымарский
―
Все индивидуально?
А.Венгеров
―
Абсолютно, все индивидуально, абсолютно. То есть, конечно, если, скажем, взять первое посмертное издание Пушкина, где было 11 томов, поскольку это 11 томов одного и того же издания, из которых там 8 основных, а 3 дополнительных, они могли быть переплетены в одинаковые переплеты, но это были не издательские переплеты, это просто переплеты того времени, каждый из которых делался в своей индивидуальной переплетной мастерской. А вот индустриальное переплетение, то есть такое, которое позволяло бы выпускать весь тираж в одинаковых переплетах, это только 60-ые годы, потом это пошло по нарастающей.
В.Дымарский
―
И наверное, вот это массовое тиражирование книг, наверное, помогло и тому, что книги пошли в систему образования?
А.Венгеров
―
Конечно, они стали доступные.
В.Дымарский
―
Они стали доступные, в том числе в качестве учебника?
А.Венгеров
―
В качестве учебника и прежде всего они стали доступны по цене. Нельзя же сбрасывать со счетов, наверное, экономический показатель, да, и состояние людей, но где-то они очень часто распространялись бесплатно, у Сытина и Мартоса, например, были очень распространены так называемые «бесплатные приложения», вот, когда издавались классики, многотомные издания классиков, и было написано, что бесплатное приложение книги опять же и так далее.
А.Венгеров: Через 2-3 года после первых «Апостолов», они появились с подписью, что напечатали Иван Федоров и Мстислав
В.Дымарский
―
Это была своеобразная благотворительность или какой-то некий маркетинговый расчет?
А.Венгеров
―
Вы знаете, мне сложно сказать и влезть в экономическую душу поколений, которые от меня стоят там, на 2-3 поколения, по меньшей мере, но я думаю, что, наверное, и то, и другое, потому что, наверное, это был их, они были очень удачливыми и грамотными коммерсантами, кстати, в хорошем смысле слова.
В.Дымарский
―
Да, конечно.
А.Венгеров
―
Но они работали на ниве просвещения народа и за это им большое спасибо, понимаете, вот и все, потому что такие тиражи, до которых дошел Сытин, там миллионные тиражи были, сами представляете, что это гигантские цифры для страны и повторяю, что…тем более, что эти все издания, очень многие издания выпускались привлекательно красочными, очень содержательными, очень наполненными и для этих целей, я вам проиллюстрирую такие вещи, которые…
В.Дымарский
―
Мы сейчас сделаем перерыв на новости, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский, напоминаю, что мы сегодня в гостях у известного библиофила, просвещенца, собирателя, вот мне еще раз подсказывает Алексей Венгеров, мне нравится очень слово «собиратель», коллекционер, оно немножко какое-то…а в чем вы видите, кстати, разницу между коллекционером и собирателем? Сейчас Алексей Венгеров нам это объяснит. А я просто еще раз напомню, что мы говорим об истории России через историю книгопечатания и не только книгопечатания, через историю периодики, через печатное слово.
А.Венгеров
―
Действительно, для меня абсолютно субъективно существует разница между коллекционером и…
В.Дымарский
―
И собирателем.
А.Венгеров
―
И собирателем. Дело в том, что коллекционер – это слово, происходящее, естественно, от слова коллекция, это нечто более утонченное, чем собиратель. Собиратель, я этого отношу, даже как самого себя лично, к таким убежденным эклектикам, которым нравится всё. Коллекционер очень переживает, если у него не хватает 11-го тома из 15 томов собрания сочинений. Это примерно тоже самое, что коллекционирование марки, вот марки, их собирать нельзя, их можно только коллекционировать, да, там нужна серия, заполненная до конца всеми номиналами, а вот собиратель, он может собирать, ставить себе на полку любые привлекательные экземпляры независимо, ну, желательно, конечно, полнота, но если…
В.Дымарский
―
Ну, понятно.
А.Венгеров
―
Но если её нет, то и хорошо.
В.Дымарский
―
Ну и ладно.
А.Венгеров
―
Потому что в отличие от марок на книгах, скажем, могут быть такие увлекательнейшие пометы и приметы времени, которые, конечно, никакому другому собирательству не снились, потому что только у книг может быть такой исчерпывающий и завлекательный провенанс
В.Дымарский
―
Я вот здесь добавил одну вещь, которую, может быть, Алексею Анатольевичу не удобно говорить, что в моем представлении, конечно, с определенными нюансами, коллекционер – это человек, который занимается своей коллекцией, он собиратель, не собиратель, но то, что я вот вижу вокруг моего сегодняшнего собеседника, вот это вот собрание книг, оно, ведь это же непросто коллекция, да, благодаря Венгерову эта коллекция, то собрание, извините, оно еще и само говорит, да, оно действует, если хотите, да. Алексей Анатольевич, вот вы не довольствуетесь тем, что окружили себя этими и на это смотрите, вы хотите, чтобы это еще и работало, что называется на просвещение даже скорее в первую очередь, и с этим, наверное, связано вот эта серия «Библиохроники», которую я хорошо знаю и многие, наверное, знают, хотя прямо скажу, что это не совсем подъемная по цене вещь, это дорогая вещь, это потрясающее издание, каждое из томов – это некая тема, я просто объясняю нашим слушателям, это некая тема, раскрытая через книги, то есть, условно говоря, если это тема «Наполеон», то это книги, разумеется, из собрания Венгерова, которые так или иначе относятся к походу Наполеона, к самому Наполеону, к войне 1812-го года и так далее, и тому подобное. Таких томов уже 13 вышло, да?
А.Венгеров
―
Да.
В.Дымарский
―
Там отмечено всякими премиями, но мне кажется, что самое главное, здесь я задам вопрос может вам и неприятный, а не пойти ли все-таки по пути Сытина, я имею в виду, что не такие дорогие издания, а может быть, на более дешевой бумаге, потому что все-таки таким более массовым изданием сделать?
А.Венгеров
―
Вы совершенно правильно ставите вопрос, достаточно болезненный, злободневный, чтобы не использовать слово «актуальный», потому что он меня всегда занимал, я правда поставил себе задачу сделать в великолепном исполнении полиграфическом привлекательном пилотные по сути дела тиражи, что касается массовых тиражей, то для этого нужно обязательно поддержка неких потусторонних сил, то ли это государство, то ли это спонсорство и так далее.
В.Дымарский
―
Представляете, я недавно нашел замечательный, не я, мне Михаил Борисович Пиотровский нашел и, значит, со мной поделился, замечательные строки, мне очень понравились, совершенно неожиданно Бродского 60-го года, не в стиле Бродского. «С государством щей не сваришь, а если сваришь – отберет»
А.Венгеров
―
Возможно. Нет, я как раз говорю, что здесь не совсем так, потому что есть все-таки государственные элементы, которые поддерживают популяризацию этих книг, я не говорю об отзывах приходящих и изнутри страны и из-за рубежа, и как ни странно, несмотря на напряженность сегодняшних отношений и с НРЗБ, скажем так, да. А вот что касается массового тиража, то я неоднократно заявлял и даже говорил об этом, и даже в официальной прессе, что наша команда, вся авторская команда, участвующая в создании этих томов, стопроцентно отказывается от гонорарных компенсаций, если кто-то будет издавать её в более дешевом варианте, на более слабой бумаге, менее помпезных переплетов и так далее. Это всё можно делать, и было бы желание, если содержательная часть таких книг, иллюстративный материал очень богат, таких изданий просто не существует и главное, что там поясняется, повторяю, история создания этих книг, те обстоятельства, в которых была Россия или наше государство в момент выхода этой книги, конечно, это очень такая штука, способствующая популяризации самой книги в том числе.
А.Венгеров: Отношу себя к убежденным эклектикам, потому что коллекционер переживает, если не хватает 11-го тома из 15
В.Дымарский
―
Я помню, мы в журнале «Дилетант» печатали некоторые вещи и в частности вот связанные, я помню, с детским томом, которые я, наверное, более внимательно изучил, меня поразили, конечно, детские там книжки или посвященные детям, начиная чуть ли не с 17-го, ну, не с 17-го, ну, с 18-го века, да,
А.Венгеров
―
Совершенно верно.
В.Дымарский
―
Потрясающая вещь, а какие иллюстрации.
А.Венгеров
―
Конечно, потому что Бурцевские буквари, Поликарповские буквари, это появилось все совершенно, 2-3 столетия назад и естественно, что людям было бы интересно, современным людям, посмотреть, как это всё эволюционировало, ну, вот. Так что, тут вопросов нет, для этого достаточно желания неких организаций и неких персон, которые бы понимали.
В.Дымарский
―
Ну, это частный бизнес, наверное, тоже мог бы этим заинтересоваться?
А.Венгеров
―
Ну, я в это…
В.Дымарский
―
А? Вы в это не верите?
А.Венгеров
―
Нет, я не не верю. Я хотел сказать, что я просто этим не озабочен, потому что это сидит как заноза, но, значит, но моя задача краткого оставшегося времени на этой планете успеть сделать, реализовать саму идею, понимаете, поэтому тут…
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду, что задача, создан сам жанр и, в общем-то, который, наверное, можно продолжать, если кто-то возьмется за это.
А.Венгеров
―
Он не имеет никаких ограничений, ни в плане тематики, ни в плане взаимоотношений между странами, ни в плане вообще пластов культуры, вообще в плане информационных разрезов, как говорят…
В.Дымарский
―
Я знаю, чем вы заняты, ваш проект. Вы самопрославлением хотите заняться? Вы же хотите создать такой, я понимаю, к вашему юбилею хотите создать такой том о себе? Неужели о вас столько написано за всю историю?
А.Венгеров
―
Вы знаете, я категорически против, не потому что я не обладаю нормальными элементами человеческого тщеславия, дело все в том, что трудно представить себе артиста, который хотел бы уходить со сцены…
В.Дымарский
―
Без аплодисментов?
А.Венгеров
―
Без аплодисментов. Это не довлеющие надо мной какие-то…
В.Дымарский
―
Я тоже полушутя это, конечно, сказал.
А.Венгеров
―
Какие-то моменты, потому что на самом деле речь идет о том, чтобы показать, что все-таки книга, во-первых, не утрачивает своё значение ни в том аспекте, так в другом, если не как информационный источник, то по крайней мере, как артефакт, и повторяю, принадлежность к культуре, к культуре страны, это раз, я уж не говорю о том, что мы совершенно с вами не затрагивали во время нашей беседы такие фантастические говорящие аспекты, как автографы, дарственные надписи, конкретные принадлежности к библиотекам и так далее, и так далее, потому что если вы…
В.Дымарский
―
Кстати, потрясающая часть книги – это иллюстрации, да, участие художников.
А.Венгеров
―
Вы находите здесь два таких экслибриса, да?
В.Дымарский
―
Я просто рассказываю, что здесь у меня экслибрис один Григория Сергеевича Строганова, да?
А.Венгеров
―
Графа сначала.
В.Дымарский
―
А, отсюда я читаю. Книга графа Григория Сергеевича Строганова, да, а здесь я просто без очков не вижу…
А.Венгеров
―
В библиотеке Венгерова.
В.Дымарский
―
А? Экслибрис уже…да.
А.Венгеров
―
Значит, если вы берете в руки, скажем…
В.Дымарский
―
Надеваю очки.
А.Венгеров
―
Если вы берете в руки первую книжку Александра Сергеевича Пушкина…
В.Дымарский
―
Стихотворение.
А.Венгеров
―
Вы имеете в виду не «Руслан и Людмила», а первую книжку 26-го года. Первая книга с сохраненными обложками, на которой написан автограф не менее значимого литературоведа современности, ну, немножко более раннего периода…
В.Дымарский
―
Читаю: «Автору лучшей биографии Пушкина, дорогому Леониду Петровичу Гроссману дарю одну из редчайших книг моей библиотеки, первое издание собраний стихотворений Пушкина с сохранением обложки, 25 января 59-го года и подпись Иван Розанов»
А.Венгеров
―
Понятно, да?
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Эта книжка приобретает совершенно другой смысл, как памятник культуры.
В.Дымарский
―
Да, согласен, да, понятно.
А.Венгеров
―
Теперь вы понимаете, что это такое.
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Поэтому каждая книжка…та же книжка, скажем, первая книжка Некрасова, да, вот эта, которая сегодня является абсолютной библиографической редкостью,
В.Дымарский
―
Опять открываю. « «Мечты и звуки», стихотворение Н.Н. Санкт-Петербург, 1840-ой год. Законное число экземпляров было передано в цензурный кабинет...» Ну, вообще русская цензура не пропустила через себя.
А.Венгеров
―
Не пропустила, да, и я бы даже сейчас вернемся к таким комическим ситуациям, потому что, скажем, «Мечты и звуки», почему они редки?
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Они редки, потому что Николай Алексеевич Некрасов, молодой еще тогда начинающий поэт в 40-ом году принес эту книжку на рецензию Василию Андреевичу Жуковскому, так он ему, как он пишет в своих воспоминаниях, Некрасов, встретил его довольно сумрачно очень пожилой человек, чтобы не сказать, старик, который через неделю вернул ему эту рукопись, значит, книжку, да, его со снисходительной оценкой, мягко выражаясь, с очень снисходительной оценкой. Расстроенный Николай Алексеевич забрал своё стихотворение и все-таки, поскольку к этому моменту они уже появились в печати, из печати, значит, все-таки решил подождать, что будет с его книгой в трех петербургских магазинах. Однако за 3 месяца не было продано ни одного экземпляра. Расстроенный Николай Алексеевич собрал все, что можно оставшееся и уничтожил практически, да, избавился от них. Поэтому сегодня такая книжка превратилась в абсолютную библиографическую редкость, по этой причине. Так что здесь очень много таких комичных…
В.Дымарский
―
Алексей Анатольевич, возвращаясь все-таки к вашему личному проекту, я все-таки хочу, чтобы вы дорассказали…
А.Венгеров
―
Ага.
В.Дымарский
―
Хотя бы в двух словах. Как я понимаю, вы хотите каждый год своей жизни проиллюстрировать событиями в мире, в России, через книги или через периодику?
А.Венгеров
―
Нет, в данном случае я просто попытаюсь, собрав с помощью своих друзей газеты за все 86 моих отмеченных на этой земле, да, написать о том, как прожила страна с точки зрения совершенно официальных событий, случившихся.
В.Дымарский
―
И как жил один человек на фоне этих событий?
А.Венгеров
―
И как жил обычный, нормальный человек, ну, так сказать, без всяких таких отличительных признаков, да, в этой стране, в своей стране, вот эти годы, вот и всё. И пусть читатель сам оценит, что это такое.
А.Венгеров: В отличие от марок на книгах могут быть пометы и приметы времени, которые собирательству не снились
В.Дымарский
―
Ну, это, в основном, конечно, советские годы, но то, что я видел…
А.Венгеров
―
Не в основном, а только советские, ну, не считая…
В.Дымарский
―
Ну, в основном…
А.Венгеров
―
Последних.
В.Дымарский
―
В основном советские годы. И вот то, что я видел, даже те подготовительные материалы, страшно ведь.
А.Венгеров
―
В каком смысле страшно?
В.Дымарский
―
За страну страшно.
А.Венгеров
―
Ну, давайте сделаем так. Я думаю, что если сегодня взять любую страну и попробовать сделать подобный проект, то там будет немало печальных страниц.
В.Дымарский
―
Это правда.
А.Венгеров
―
Понимаете, в чем дело. Конечно, можно так говорить и, наверное, беспрерывно повторяя мои, где надо и где не надо, кстати, формулы, повторяя мои формулы, произнесены актером Луспекаевым замечательным…
В.Дымарский
―
За державу обидно?
А.Венгеров
―
Да. В «Белом солнце пустыни» «За державу обидно». Ну, прежде всего, наверное, если мы должны быть обижены, то должны быть обижены на самих себя, это моё глубокое убеждение.
В.Дымарский
―
Это правда, это точно.
А.Венгеров
―
Моя бабушка педиатр не уставала повторять: «Если хочешь поговорить с кретином, подойди к зеркалу в коридоре, 20 минут тебе хватит». Понимаете? Конечно, я понимаю, что это аллегорическое изречение, но это сразу посыл для того, чтобы не искать виновных.
В.Дымарский
―
Я думаю, что это относится и к сегодняшнему дню.
А.Венгеров
―
Да. Это искать виновных, понимаете? Просто нужно попытаться осмыслить, почему происходит то или иное и почему…
В.Дымарский
―
Что ты сделал не так или что ты вообще не сделал.
А.Венгеров
―
Да, совершенно верно, понимаете, на счет того, что страшно, нестрашно, а где нестрашно? А что если вы сегодня построите хронологию событий в той же самой Германии или в той же самой Польше, с точки зрения поляков и немцев разве там нет страшных страниц? Есть, понимаете, да? Но обратите внимание, как мы сегодня живем при всем при том, наверное, мы живем не в массе своей не в полном соответствии с потенциальными возможностями страны, это да, но с другой стороны – свободный выезд за рубеж, Мерседесы на улицах, да, полное изобилие прилавков, отсутствие денег – это верно, но это тот слабый момент, который, значит, нужно каким-то образом снимать с повестки дня, да…
В.Дымарский
―
Ну, есть много еще всего помимо таких чисто материальных что ли проявлений, вот многие жалуются, страх возвращается, да…
А.Венгеров
―
Меня больше всего беспокоит даже не ощущение страха, как-то я так непосредственно, я бы сказал, что пока у меня лично то ощущение неуверенности в событийности завтрашних происшествий, да, условно говоря, что будет завтра, хорошо бы ложиться в постель в полной уверенности, что ты проснешься, во-первых, что ты проснешься в тех же условиях, что сегодня.
В.Дымарский
―
Хотя бы не в худших?
А.Венгеров
―
Хотя бы не в худших. Вот этого ощущения нет. Меня больше беспокоит немножко другое, я вижу, как на протяжение 25-30 лет последних, скажем, резко упало ощущение солидарности, ощущение чувства локтя каждого индивидуума отдельно, понимаете, ощущение общих целей каких-то, понимаете, да, вот эта индивидуализация, я это называю процесс атомизации, да, она, конечно, на меня действует удручающе, потому что в том смысле, что я вспоминаю времена, это не потому что это ностальгия по молодости, когда плохо одетая, без айфонов и кейсов толпа людей из трамвая бежала к проходной, значит, своей фирмы, но они были, вот эта бегущая толпа была вся связана общей идеей.
В.Дымарский
―
Ну, может быть, мы бы здесь поспорили с вами, просто здесь другой, что называется, формат передачи, какую идею, здесь еще вот что важно.
А.Венгеров
―
Нет, мы делали изделие, понимаете, да? Вот мы были заняты общим производством, мы понимали, что изделие нужно для страны, это неважно…
В.Дымарский
―
Я просто скажу нашим слушателям, что Алексей Анатольевич Венгеров помимо всего прочего профессор, доктор наук, технических наук, да, доктор технических наук, ну, как у нас в советское время говорили «ракетчик», да?
А.Венгеров
―
Это слишком громкое название, я просто работал в сфере оборонного предприятия.
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Да. Вот, абсолютно, так сказать, рядовым сотрудником, потому что рядом со мной были просто инженеры от бога, в огромном количестве, без всяких степеней, понимаете, да? Это была публика, которая была просто одарена своим инженерным чутьем и инженерным видением, которые создавали изделия вполне, вполне равноценные…
В.Дымарский
―
Алексей Анатольевич, но с другой стороны, хотя сейчас вернемся к книгам все-таки, но просто немножко меняется помимо всего прочего, много что меняется со временем, но меняются и технологические условия даже производства изделия, как вы говорите, да.
А.Венгеров
―
Да.
В.Дымарский
―
И сейчас, смотрите, даже общие рабочие места пропадают, люди могут сидеть каждый в своем доме и составлять некий коллектив, ну, коллектив в том смысле, что работающие над тем или иным изделием…
А.Венгеров
―
Мне трудно представить эффективность такой технологии, я понимаю, что технический прогресс остановить нельзя и когда меня спрашивают, скажем, как я оцениваю события 17-го года, я затрудняюсь…
В.Дымарский
―
1900?
А.Венгеров
―
Да. Я затрудняюсь ответить на этот вопрос однозначно с эстетической, этической или моральной или какой угодно идеологической точки зрения, я просто считаю, что совершенно непреложным является тот факт, что 17-ый год положил началу раскола…
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Ну, так аллегорически говоря, шарика на 20 лет и на 2 половины, что породило ускоренное технологическое противостояние и в результате мы за 36 тысяч 500 дней получили с вами такие темпы технологического процесса и научного, и технологического, которые вообще не видны были за десятки тысяч лет…
А.Венгеров: Книга не утрачивает своё значение если не как информационный источник, то по крайней мере, как артефакт
В.Дымарский
―
То есть, нет худа без добра, вы хотите сказать?
А.Венгеров
―
Я не знаю, я не могу дать окончательной оценки, не путь ли это, скажем, человечества к самоуничтожению? Потому что за эти 36 тысяч 500 дней, а это 100 лет, да, мы с вами получили водородную бомбу, возможность наблюдать за любимой женщиной, когда она лежит на пляже в Австралии, понимаете, значит, клонирование, так сказать, десятки других вещей, да, которые…
В.Дымарский
―
Были немыслимы.
А.Венгеров
―
Немыслимы были с точки зрения градиента развития, мы ездили на лошадях, на телегах, на кибитках, а тут мало того подменили, скажем, такое на уровне подсознания понятие, геометрическое понятие времени, сколько сейчас из Москвы до Петербурга, 4 часа, не 650 миль, которые остались незыблемыми, а 4 часа, сама оценка расстоянии…
В.Дымарский
―
Перешла из километров во время.
А.Венгеров
―
Стала во временном диапазоне измеряться, понимаете…
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Какая штука. Много очень изменилось.
В.Дымарский
―
Слушайте, Алексей Анатольевич, ну, многое изменилось, чтобы вернуться к книге, изменились и носители контента…
А.Венгеров
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Означает ли это, что мы, помимо коллективизма, о котором вы говорите, мы прощаемся и с книгой?
А.Венгеров
―
Ни в коем случае, на мой взгляд. Как источником информации, возможно, но книга, она же очень многоаспектна, позвольте, господа, давайте сделаем так, все знают примерно из учебников, как выглядел Вавилон, да, но когда вы идете в музей Пергамона в Берлине и видите там те куски, значит, вавилонских развалин, которые нашел Шлиман, это же другое ощущение.
В.Дымарский
―
То есть вы хотите сказать, что книга, как памятник?
А.Венгеров
―
Книга, как артефакт.
В.Дымарский
―
А дальше нужно их, может быть довольствоваться тем, что уже издано? Зачем издавать новое?
А.Венгеров
―
Вы знаете, да, в такой постановке вопроса есть нечто рациональное, потому что если считать, что на издание большими тиражами книги, не только книг, любых бумажных носителей, уходит естественное богатство планеты – лес, понимаете?
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Из которого нужно варить целлюлозу, так сказать…
В.Дымарский
―
Да, да, да.
А.Венгеров
―
Такая постановка вопроса имеет место быть и право на жизнь. Более того, я как технарь могу еще более утрировать такую постановку, подождите минуточку, если набор символов текста переходит в нашу голову с помощью кровеносной системы, реализуемой в глазном дне, если использовать уже физиологические, так сказать, термины, то почему это не сделать с помощью укола в мягкие ткани, да, которые через ту же кровеносную, гипотетически, по крайней мере, или с помощью таблетки.
В.Дымарский
―
То есть сделать укол, и ты прочел «Войну и мир»?
А.Венгеров
―
Да, совершенно верно. Или не принять таблетку, на которой написано «Анна Каренина».
В.Дымарский
―
Я бы предложил еще: сделал укол и прочитал журнал «Дилетант»
А.Венгеров
―
Например, да.
В.Дымарский
―
Потому что…
А.Венгеров
―
Да.
В.Дымарский
―
Потому что, да, извините.
А.Венгеров
―
И мало того, непросто прочитал, а тот иллюстративный материал, который там есть
В.Дымарский
―
Да.
А.Венгеров
―
Тоже попал.
В.Дымарский
―
Тоже попал.
А.Венгеров
―
В тот или иной рецептор.
В.Дымарский
―
Нет, я, если говорить серьезно, то я неслучайно упомянул журнал, потому что я вам скажу, что мы, например, считали наше дело, в общем-то, проигранным и что в наш век новых технологий начать выходить на бумаге с печатным словом казалось это совершеннейшее сумасшествие…
А.Венгеров
―
Не так.
В.Дымарский
―
Оказалось не так, оказывается, есть все-таки на это спрос и слава богу.
А.Венгеров
―
И вы знаете, он будет, наверное, значит, возрастать, как ни странно, как ни парадоксально, может быть не в объемах, а в полноте потребления. Дело в том, что как вы можете за, вот человек не сдвинулся в своих изобретениях в передвижении на прогулочной лодке за несколько тысячелетий с места, он гребет веслами в этой лодке, да,
В.Дымарский
―
Почему? Ведь моторы же придумали.
А.Венгеров
―
Нет, секундочку, ну, когда вы хотите с девушкой покататься на лодке на пруду в парке культуры, вы занимаетесь тем, чем занимались десятки тысяч лет назад гребцы на этой лодке с этим рычажным использованием весла…
В.Дымарский
―
Парка культуры уже нет такого.
А.Венгеров
―
Да.
В.Дымарский
―
Спасибо, спасибо за интересную беседу, я бы еще её и продолжил, но что мы, может быть, и сделаем через некоторое время. Это была программа «Дилетанты», всего доброго, до встречи!