Как и почему награждают руководителей государств? - Андрей Хазин - Дилетанты - 2018-01-11
11.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
"Дилетант"
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! 21 час 5 минут и в нашей программе сегодня Андрей Хазин, академик и член комиссии при Президенте Российской Федерации по государственным наградам. Добрый вечер!
А.Хазин
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
И я хочу сказать, что Youtube транслирует нас, не только Сетевизор. И вы можете пользоваться и средствами связи, потому что это прямой эфир. +7-985-970-45-45. А про Youtube я должен сказать в самом начале, что вы можете подписаться на любой из каналов, который у нас существует. В данном случае это канал «Дилетант». Не только потому что «Дилетанты» программа называется, а потому что все туда входят наши исторические программы.Сегодня у нас любопытнейшая тема про…вот главы государств, вот ощущение всегда было и не только по поводу Ленина Ильича, ощущение, что главы государств вот как коллекционеры, или меняются орденами, или сами себя награждают, или намекают, что неплохо было бы мне вот еще один орден. Наверное, это немножко не так или не во всех случаях так?
А.Хазин
―
Есть многосотлетняя традиция, связанная с понятием «суверен ордена». Отойдем немножко назад в 14-ый век, 1348-ой год, Эдуард Третий основывает новый тип института, рыцарский орден, который в отличие от предыдущих, существовавших со времен Крестового похода духовных всяких орденов является экстерриториальным. До этого все рыцарские ордена не подчинялись национальным государям, они подчинялись Римскому Папе, который и был сувереном этого ордена, за исключением Тевтонского ордена, который, кстати, существует до сих пор.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
У которого было 2 суверена: Римский Папа и император Священной Римской империи, заметим, это была не наследственная…
С.Бунтман
―
А сразу? Не сразу ведь…
А.Хазин
―
По-моему, сразу, при учреждении. Ну, Священно Римская империя германской нации, Тевтонский орден соответственно. И надо сказать, что в 1348-ом году родился этот институт рыцарского ордена, как национального и он практически сразу имел 2 своих, ну, что ли направленности действия. Это во вторую очередь функция награды и действительно даже не самый родовитый человек мог героическими поступками, выдающейся службой государю получить, добиться чести быть принятым в этот орден, но в большей степени в первую очередь это был, конечно, элемент статуса. Недаром в системе почестей современного королевства, до сих пор существующей, и которая включает в себя не только награды, но и титулы, и обладания некоторыми должностями старинными, кавалеры ордена Подвязки или правильно сказать рыцарей компаньона ордена Подвязки идут перед герцогами, перед ними идут только принцы, член королевской фамилии.
С.Бунтман
―
Которые не обязательно кавалеры ордена Подвязки?
А.Хазин
―
Далеко не обязательно. Значит, при учреждении ордена Подвязки комплект рыцарей был установлен в 24 человека, плюс 2 – король и принц Уэльский, ну, тогда им был Черный принц, который так и не стал королем.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
А.Хазин
―
Долгое время после этого допускалось, как ни странно, прием женщин в орден и так происходило до войны Алой, Белой розы. Уже начиная с первых Тюдоров, прекратилась вот эта вот традиция, соответственно мать и теща Генриха Седьмого были последние женщины в ордене Подвязки, за исключением женщин суверенов, то есть реально правивших монархинь. Кто это был? Мария Кровавая, Елизавета.
С.Бунтман
―
Ага.
А.Хазин
―
До начала 20-го века больше Подвязки не было, были только мужчины.
С.Бунтман
―
А Виктория?
А.Хазин
―
Она была сувереном.
С.Бунтман
―
Сувереном.
А.Хазин
―
Поэтому она была естественно…
С.Бунтман
―
Точно также как и Елизавета Вторая, да?
А.Хазин
―
С Елизаветой Второй совсем другая история.
С.Бунтман
―
А.
А.Хазин
―
Она получила его в 47-ом году, не будучи еще государыней самодержавной в силу того, что Эдуард Седьмой ввел такую традицию, он повелел включать в орден Подвязки так называемых «королевских леди», которые даже в сквозном списке рыцарей, они даже обозначались иначе, в отличие от тех дам, которые были тогда в Средневековье. Они в сквозном списке, а эти в другом, они под литерой «Эль» идут, как леди. И к ним относятся члены королевской семьи, которые пожалованы этим орденом. Это, как правило, королева консорта, то есть жены правящих монархов и их дочери. Например, сейчас королевская принцесса Анна является леди Подвязки. А также иностранные, как правило, королевы, в данном случае правящие королевы. А при этом те дамы, которые заслужили свое членство в ордене выдающейся службой, ну, например, баронесса Тэтчер или дочка Черчилля баронесса, выдающийся общественный деятель, она, к сожалению, скончалась несколько лет назад, приезжала в Москву, кстати, там лет 7 назад.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Они идут в общей нумерации, потому что они не являются членами королевского дома, но, тем не менее, как бы то ни было, с 1902-го года открыт с коронации Эдуарда Седьмого, открыт доступ для королевских леди и по-моему с 60-ых годов 20-го века уже для всех остальных.
С.Бунтман
―
То есть уже получалось, что была ли леди королева Мария, королев Елизавета…
А.Хазин
―
Королева Александра.
С.Бунтман
―
Королева Александра.
А.Хазин
―
Да.
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Хазин
―
И ведем, собственно, к главному вашему вопросу, значит, одну из основных функций сначала более основную, нежели награда, у вот этих самых тогда еще рыцарских орденов, многие их которых продолжаю жить до сих пор, орден Подвязки по-прежнему является высшим орденом в Великобритании, вот эта вот функция придания статуса была основной. И она по-прежнему остается. Например, в ордене Подвязки, как мы можем сейчас посмотреть, как правило, состоят представители некоторых выдающихся аристократических фамилий, некоторые из которых по-прежнему занимают наследственные должности, как герцоги Норфолки, например. Причем интересно, что Норфолки же, как правило, были католиками, и они не могли физически выполнять функции, возложенные на них наследственной должностью, потому что они не были протестантами. В этом случае появлялся так называемые «лейтенант», то есть заместитель этой должности, и он выполнял эту должность, как протестант, от имени герцога Норфолка. Кстати, в связи с этим вот эти обладатели вот этих наследственных должностей старинных, они получили исключение при формировании Палаты лордов, эти пэры сохранили наследственность членов, членства в Палате лордов. Их не так много, Норфолки в том числе.Итак, статус. И в связи с этим естественно награждение глав иностранных государств было непросто естественным течением событий, а важнейшей дипломатической и я бы сказал так, государственной функции, потому что это, во-первых, поднимало статус для членов поданных монарха, потому что он фактически делал своих подданных равным иностранным другим государей, а с другой стороны он привязывал этих государей к своей стране. И в связи с этим происходили забавные вещи по перетеканию некоторых орденских традиций, например, ведь у ордена Подвязки цепь, как один из знаков, появился довольно поздно. Каким образом? Вообще первая цепь орденская появилась у ордена Аннунциаты, ордена Благовещения, который был высшим и остается высшим орденом Савойского дома и соответственно, когда было Объединенное Итальянское королевство, он был высшим орденом Итальянского королевства.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Он был основан под названием «орден цепи», соответственно цепь была основным его знаком, и когда Филипп Добрый учреждал орден Золотого Руна, ему так понравилась идея, что он сделал орденскую цепь…
С.Бунтман
―
Это он у Савойского дома?
А.Хазин
―
У Савойского дома. А дальше, соответственно можете себе представить, что происходит у Тюдоров, когда, значит, ну, там Эдуард Четвертый еще это видел, потому что его жена была соответственно…его сестра, прошу прощения, была там замужем, и он видел, не только видел, он при своем дворе и сам носил, видел, как другие носят и сам носил цепь ордена Золотого Руна, а знак ордена Подвязки, кто его там на ноге видит? И они придумали, Генрих Седьмой, первый ввел уже официально цепь ордена Подвязки. Это поразительно совершенно, как одна идея, родившаяся в Англии, как, собственно, рыцарский орден, перешла потом на континент, через Савойский дом перешла к бургундцам, а от бургундцев вернулась в Англию на новом витке развития.
С.Бунтман
―
Можно ли сказать, что это заимствование традиций? Что давайте сделаем, как них…
А.Хазин
―
Это развитие.
С.Бунтман
―
Развитие.
А.Хазин
―
Взаимовлияние. И это, мне кажется, обогащение, взаимное обогащение.
С.Бунтман
―
Вот собрались эти достаточно молодые люди, соратники Эдуарда Третьего, собрались и решили, сколь бы легендарными ни были обстоятельства, там про Подвязку и про НРЗЮ, и потом плохо об этом подумают, и вот они решают жить по каким-то правилам, вот это будет сообщество, которое будет жить по каким-то рыцарским правилам, может быть, навеянным романами?
А.Хазин
―
Вы знаете, идея рыцарства в любом случае к тому времени уже были, мягко выражаясь, не новы, никаких особых, на мой взгляд, вот собственно новых правил в этом не было, за исключением одного главного, что это был национальный орден, что это был национальный институт, и что люди были обязаны службой своему суверену, государю. Более того, в течение долгих столетий, например, французские короли обижались, были недовольны, когда их подданные становились рыцарями Золотого Руна, потому что было четко обозначено, что рыцари Золотого руна обязаны в первую очередь службой суверену ордена, но не своему национальному государю.
С.Бунтман
―
Ну, вот эта замечательная коллизия, которую очень хорошо прочувствовал, как мне кажется, Вальтер Скотт в «Квентине Дорварде», когда встреча Людовик Одиннадцатый, к нему приходит Кревкер и приходит тогда совершенно, и это такой вызов, когда он приходит со своим Золотым Руном, он приходит и это такая сцена, и как на это смотрит Людовик Одиннадцатый, в общем, это надо было понимать и прочувствовать.
А.Хазин
―
Ну, как бы то ни было, надо вам сказать, что рожденный во Франции орден Святого Михаила довольно быстро потерял свой высокий статус, потому что его очень много раздавали. В какой-то момент было больше 3 тысяч его обладателей одновременно, в отличие от по-прежнему 24, плюс экстра члены в виде короля и принца Уэльского, члены ордена Подвязки и…там единственное, что количество вот это увеличилось в ордене Золотого Руна, но, тем не менее, оно соблюдалось, хоть какое-то, довольно долго время. И в результате Генрих Третий учреждает орден Золотого, орден Святого духа, прошу прощения. Интересна следующая история, если уж мы вспоминаем романы, которое наше поколение читало в детстве…
С.Бунтман
―
Генрих Третий, да…
А.Хазин
―
То мы помним прекрасно, что, и Д’Артаньян, когда жаловался Людовику Четырнадцатому про свою тяжелую судьбу, говоря о том, что все его друзья осыпаны орденами и он тоже хочет быть кавалером королевских орденов. И в ответ на это Людовик Четырнадцатый награждает его орденом Святого Духа, казалось бы, одним орденом, а он хочет быть кавалером королевских орденов, и вот тут маленькая собака зарыта. Дело в том, что в соответствии с статутом ордена Святого Духа, в орден Святого Духа мог быть принят только рыцарь ордена Святого Михаила. Поэтому если человека, который еще не был кавалером ордена Святого Михаила, хотели наградить орденом Святого Духа, его накануне…
С.Бунтман
―
А, значит, всё…
А.Хазин
―
Принимали в орден Святого Михаила. Тем самым у Д’Артаньяна было сразу два, а тем самым у графа де Ла Фер, известного как Атос.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Было 4, как минимум, ордена.
С.Бунтман
―
Святой Дух.
А.Хазин
―
У него был Святой Дух, и тем самым Святой Михаил.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Подвязка, который ему дал Карл Первый,
С.Бунтман
―
Так.
А.Хазин
―
И Золотое Руно.
С.Бунтман
―
И Золотое Руно?
А.Хазин
―
Да.
С.Бунтман
―
Замечательно. Андрей Хазин у нас в гостях. Мы продолжаем говорить о том, как награждали, и это не столько награждение, а сколько возведение в какой-то, принятие в некое сообщество, все-таки, это, прежде всего, в классическом виде…
А.Хазин
―
Честь и статус.
С.Бунтман
―
Честь и статус.
А.Хазин
―
Теперь давайте, собственно, ответим на ваш вопрос, который вы в начале задали.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Что же, как с королями то было.
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Хазин
―
Значит, в классической стране для наградных систем, в Великобритании, в которой с 1348-го года непрерывная система, там она ненадолго прерывалась во времена Кромвеля, но, тем не менее, действовала в том момент, как династическая.
С.Бунтман
―
А там, кстати говоря, в скобках, там что-то было во времена протектората?
А.Хазин
―
Послушайте, был же, так как Карл Второй принял на себя статус короля…
С.Бунтман
―
Ну, это во Франции происходило, а…
А.Хазин
―
В основном там…
С.Бунтман
―
В Голландии.
А.Хазин
―
В Голландии.
С.Бунтман
―
Во Франции.
А.Хазин
―
Опять-таки потому что сестра и все такое.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Но, тем не менее, конечно, это было в тот момент династически, бог с ним, сейчас не об этом. Итак, в начале король и принц Уэльский в настоящий момент в соответствии с действующими статутами король, правящий король или королева-монарх в момент, когда он становится таким, то есть в момент смерти предыдущего короля, в случае, если он даже не был по той или иной причине членом ордена Подвязки, например, по малолетству, то им становится, как суверен-ордена, он становится членом ордена, но он не входит в число вот этих 24, по-прежнему, комплект 24.Кто еще не входит? Теперь не входят все члены королевской семьи, которые удостоены членства в ордене, они экстра члены. К ним относятся сейчас все 3 сына нынешней королевы, её дочь, её муж и старший внук, который тоже когда-то, по-видимому, станет сувереном ордена, герцог.
С.Бунтман
―
Ну, да
А.Хазин
―
А также некоторые из двоюродных братьев герцог Кентский, не путать с его Майклом Кентским, его младшим братом.
С.Бунтман
―
Ну, да, да, да.
А.Хазин
―
Который не так давно получил высшую степень королевского Викторианского ордена, это фактически династический орден государства, хотя формально входит в систему государственных наград, но он был создан в свое время в конце 19-го века, в 1896-ом году, королевой Викторией, как в тот момент единственный орден, которым она могла награждать без представления правительству. До этого в течение долгого времени все британские награды, формально они давались актом монарха, но, тем не менее, они выдавались по представлению правительства даже министров отдельных, и только в 1947-ом году королю было возвращено право награждения высшими орденами¸ в тот момент их осталось всего 2: Подвязка и Чертополох. Как бы то ни было, сейчас члены королевской семьи являются экстра членами, а также почетными членами и тоже не входящими в комплекс 24-х, являются иностранцы. Иностранцами сейчас являются только монархи. За долгую историю некоторые наследные принцы имперские, например, Николай Второй и великий князь Михаил.
С.Бунтман
―
Вот вопрос был у Дмитрия: «Николай Второй?»
А.Хазин
―
Николай Второй при жизни Александра Третьего получил. Очень интересная есть записка в его дневниках. Он пишет о постоянных вот этих возникавших во время его визитов в Англию в юности и детстве смешных ситуаций, связанных с его похожестью с двоюродным братом.
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Хазин
―
И в какой-то момент, когда, в общем, стало понятно, что он, наверное, будет свататься к любимой внучке королевы Виктории, он пишет: «Королева сделала мне подарок. Она подарила мне подвязку», он пишет, вот. Ну, что в принципе в каком-то смысле правильно, потому что основным знаком на Подвязке по-прежнему остается подвязка, которая носится мужчинами под левым коленом, а женщинами над левым локтем.Итак, там орденами награждаются таким образом. Король или королева, правящий монарх, суверен, является сувереном всех королевских рыцарских орденов. И тем самым он является их членом. Некоторыми он успевает быть награжден до того, как он вступил на трон. Например, нынешняя королева является последней кавалерской дамой, если так можно выразиться в данном случае, некоторых орденов индийских, потому что она их была удостоена еще до того, как Индийская империя…
С.Бунтман
―
До 47-го года?
А.Хазин
―
До 47-го года. Например, Она королева собственно женского ордена Короны Индии, она, прошу прощения, кавалерская дама, она, когда она носила военную форму и у нее была колодка петличных наград, первым знаком всегда был орден Короны Индии. Она последняя такая. Но так как этот орден формально, равно как и другие индийские ордена является спящим, но ни в коем случае его нельзя воспринимать, как окончивший своё существование, акта о его закрытии, условно говоря, не было, то соответственно будущие монархи будут суверенами этого ордена, этих орденов вообще всех. Тоже самое, например, с династическим орденом Виктории и Альберта, который продолжает формально существовать, им не награждают с 1901-го года, когда королева…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Виктория скончалась, но, тем не менее, он продолжает существовать.
С.Бунтман
―
Андрей Хазин у нас в гостях. Ну, вот появились разные там новые образования, там в 19-ом веке появились, например, появилось такое королевское в Бельгии, например, появилось, вот после Наполеоновских войн очень много всего появилось на свете. Как тут они утверждали свои статусы и так далее?
А.Хазин
―
Смотрите, значит, как вообще сейчас, я коротко, быстро расскажу, как устроено в королевских домах, императорских. Есть несколько вариантов. Конечно, правящий монарх всегда является кавалером всего своего национального. В некоторых императорских королевских домах, как, например, в русском. Члены мужского пола этой династии при рождении имеют право, прямо в нас в законе «Об императорской фамилии» было написано: «Право на ордена у великих князей». Соответственно старшие династические члены в конце существования династии у нас при крещении получали все высшие ордена, за исключением Георгия и Владимира.
С.Бунтман
―
У Георгия, потому что у него совершенно другой статус?
А.Хазин
―
Абсолютно. Георгий только заслужная история.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
И дамы, то есть великие княжны получали при крещении, в случае если они были великими княжнами, получали орден Святой Екатерины Большего креста, он был двухстепенный: большего и меньшего креста, а вот уже в конце существования империи, повторяю, младшие династические члены императорской фамилии, правнуки императоров не по старшей линии, они получали свои ордена при династическом своем совершеннолетии, в 21 год, поэтому великая княжна Вера, которая дожила до 21 века, она формально получила свой орден Святой Екатерины только уже от Кирилла.
С.Бунтман
―
Только от Кирилла, да?
А.Хазин
―
Уже там. Да. Хотя она его не признавала. По-моему, если я не ошибаюсь, она его не признавала, ну, вопрос не в этом. Значит, в России было вот так установлено. То есть практически все награды получали либо при крещении, либо там, в 21 год при совершеннолетии династическом. В других странах, как правило, принцы имеют право на ордена при рождении. Ну, например, в Пруссии, за исключением сыновей императоров, другие члены императорской фамилии, получая орден при рождении, не имели права надевать знаки до первого причастия, то есть были какие-то отдельные моменты.Орден Марии Терезии, например, высший военный орден Австро-Венгрии, а до этого Священно-Римской империи, Австрийской империи, получали автоматически только император и наследник престола. Поэтому в 19-ом веке был один ребенок, а именно Рудольф, который…
С.Бунтман
―
Рудольф несчастный, да, который так странно умер. А вот что, вот умирает Рудольф вот здесь, все…
А.Хазин
―
НРЗБ.
С.Бунтман
―
Да ну? Как я предполагаю, они не сразу туда попали.
А.Хазин
―
Не могу сказать, что я был слишком молод в момент, когда его убили, когда он, прощу прощения, покончил жизнь самоубийством, по официальной версии.
С.Бунтман
―
Ой, ой, ой. Странная история. Набирайте Майерлинг, вот историю в Майерлинге.
А.Хазин
―
Ну, как бы то ни было. Золотое Руно имели все эрцгерцоги и соответственно орден, женский орден Звездного Креста имели все эрцгерцогини по праву рождения.
С.Бунтман
―
Ну, вот Рудольф умирает. Я хотел спросить…
А.Хазин
―
Дальнейшее бытование знаков?
С.Бунтман
―
Да, дальнейшее бытование знаков.
А.Хазин
―
Мне сложно сказать, у меня есть, например, знаки Франц Фердинанда
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Про них я приблизительно, думаю, что могу восстановить ситуацию. У него же было трое детей, которые династически в Лотарингском доме должны были быть старшими, потому что там не было салического права. И ситуация такова. Я думаю, что после того, как Гитлер всех посадил в Дахау, то дом ограбили.
С.Бунтман
―
Вот как.
А.Хазин
―
И в этот момент они вышли из личного владения. Либо они действительно продавали это уже после войны, когда просто не на что было жить, они вернулись из Дахау, естественно, дом разграблен, мало, что осталось. В силу того, что эти предметы продавались на открытых аукционах и если бы они были действительно незаконно в свое время, например, нацистами изъято, то их бы арестовали. Так как они не были арестованы, повторяю, это были открытые аукционы, я думаю, что все было более-менее законно, потому что они просто сами продавали, ну, я думаю, что, скорее всего, после войны.
С.Бунтман
―
А вот мой любимый Габсбург, Отто фон Габсбург
А.Хазин
―
Я с ним был знаком.
С.Бунтман
―
Я завидую, я вам завидую.
А.Хазин
―
Тоже человек, помните, мы говорили недавно про замечательного человека, последнего кавалера Победы…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Короля Михая.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Так вот, Отто тоже был человеком фантастического внутреннего чувства собственного достоинства.
С.Бунтман
―
Да, абсолютно.
А.Хазин
―
И он же возглавил батальон австрийцев, который возглавлял против, воевал против нацистов.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
И он прожил долгую, тяжелую, полную достоинства жизнь.
С.Бунтман
―
Прекрасную совершенно жизнь и вот…
А.Хазин
―
Он сумел преодолеть вот этот жуткий комплекс бывшего.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Поразительно. Давайте продолжим, тем не менее, про глав государства, как они получали свои награды.
С.Бунтман
―
Да. Мы продолжим это через 5 минут примерно, после новостей, сразу после новостей. Напоминаю, что в нашей программе Андрей Хазин, и мы говорим об орденах, мы дойдем до советских орденов, мы вот прямо стремительно после перерыва мы дойдем до советских орденов и какие иностранные ордена получали и советские руководители, и руководители очень интересные новых республик, не только социалистического лагеря, но как это в республиканских вообще существует традициях. Сейчас перерыв, а потом мы на «Эхе Москвы» продолжим нашу программу.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Программа транслируется и в Сетевизоре, и в Youtube, в Youtube на канале «Дилетант», и вы можете подписаться на этот канал. Почему это хорошо? Потому что если вы еще дополнительно нажмете на колокольчик, там такой простенький колокольчик справа наверху, то вас будут предупреждать, когда у нас новые программы или новые не программные материалы в этом канале. Всего у нас 7 каналов ютьюбовских на «Эхе Москвы».У нас в гостях Андрей Хазин, ведет программу Сергей Бунтман, мы говорим об орденах. Можно 2 уточнения здесь по прошлой вот, вышеизложенному, если так можно сказать. Вот Татьяна говорит, что орденом Подвязки был награжден Барклай де Толли?
А.Хазин
―
Нет, конечно.
С.Бунтман
―
Нет.
А.Хазин
―
Нет. У нас российскими кавалерами ордена Подвязки были только русские императоры и великий князь Михаил Александрович, если его не причислять к императорам, хотя с формальной точки зрения он правитель.
С.Бунтман
―
Формальной, да.
А.Хазин
―
Так, Александр Первый, Николай Первый, Александр Второй, Александр Третий, Николай Второй еще будучи царевичем великим князем и великий князь Михаил Александрович в тот момент будучи наследником престола, Алексей еще не родился, в 1902-ом году.
С.Бунтман: 1902
―
ом, да. Алексей Четвертый. Хорошо. Вот здесь еще одно уточнение, мы говорили о католиках, которые не могли стать кавалерами ордена Подвязки, не могли стать…
А.Хазин
―
Нет, нет, нет. Другая ситуация. В Золотом Руне не могли состоять не католики и единственное исключение был принц-регент будущий Георг Четвертый и кстати в связи с этим смешная была история, дело в том, что Меттерних ему, ну, принц регент был, как Леонид Ильич Брежнев очень был, так сказать, склонен получать внешние атрибуты власти и положение. И он очень любил ордена. И ему соответственно дарили накануне Венского конгресса, организовал и сам вручил знаки ордена Золотого Руна, и тогда Александр Первый, собственно, захотел тоже Золотое Руно, на что ему сказали, что он не католик. Александр Первый справедливо обратил внимание, что принц-регент тоже не католик, а наоборот даже протестант.
С.Бунтман
―
Вообще-то, да.
А.Хазин
―
И…ну, не сделали второго исключения. И в результате, когда Александр Первый наградил принца-регента орденом Андрея Первозванного, он ему не дал цепь, при том, что цепь всегда входила в комплект знаков ордена Андрея Первозванного. Надо сказать, что принц-регент много потом раз обращался с просьбой относительно того, чтобы прислать цепь, но ни Александр Первый, ни впоследствии Николай Первый этого не сделали. Это такой курьез.
С.Бунтман
―
Они запомнили хорошо.
А.Хазин
―
Много у нас было забавных и не очень забавных историй, некоторые из которых закончились, как ни странно, уже в 21-ом веке, такая вот длинная цепочка историй, вот недавно закончившаяся.
С.Бунтман
―
Вот теперь все-таки, как иностранные государи в новых условиях, иностранные руководители и как, и кого здесь, вопрос как и чем награждали английские короли советских лидеров, здесь спрашивали.
А.Хазин
―
Очень хороший вопрос, спасибо.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Ну, смотрите еще раз. Правящая монархия правила, как источник, это называется источник почести, по-научному.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Они естественно были главами всех своих орденов и тем самым членами их, за исключением заслужных нерыцарских орденов, например, королева награждает орденом за выдающиеся заслуги или, ну, не являющимся орденом, но, тем не менее, крестом Виктории, но не является членом этих, скажем, ни ордена, ни креста, а вот рыцарским орденом, да. И такая же история с другими королями и королевами. А вот с появлением ордена Почетного легиона, который мы с вами…
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Хазин
―
Это был первый, во-первых, не сословный орден, и он родился еще в республике, когда Наполеон Бонапарт был первым консулом, и поэтому, конечно, сейчас в момент вступления в должность президента, вновь вступающий в должность, если он не был до этого кавалером Большого креста, орденом Почетного легиона или Большого креста ордена Заслуг, какой есть у вас в младшей степени, он в этот момент автоматически становится, причем пожизненно, но при этом он становится и сувереном, главой ордена, гроссмейстером. И соответственно он осуществляет дальнейшее награждение на период своих полномочий как президента и тем самым главы ордена. А орден. Правда один орден был специально учрежден Де Голлем во время сражающееся Франции и он был пожизненным его гроссмейстером, но сейчас об этом не идет речь, в любом случае… как бы то ни было сейчас НРЗБ не ордена статусов, они, конечно, другие, потому что они, если они существуют в республиках, они не могут быть никому вручены при рождении по очевидным причинам.
С.Бунтман
―
Ну, естественно.
А.Хазин
―
Но, конечно, при этом главы государств по-прежнему всегда при перекрестных визитах, в особенности государственных визитах, всегда, за редким исключением, награждаются высшими орденами. В связи с этим были, конечно, курьезы, например, как справедливо замечают товарищи, а что же было делать с советскими лидерами? Потому что ордена, как правило, имели жесткую идеологическую привязку. Наши ордена имели революционную привязку, орден Ленина, Октябрьской революции. А иностранные ордена, в особенности древние, имели, понятное дело, святых покровителей, и это тоже было не очень красиво, потом что орден Подвязки – это в первую очередь орден Святого Георгия, орден Золотого Руна – это орден Святого Андрея. Ну, и так далее. Что же было делать? Наши выходили из положения весьма виртуозно. Король Михай был награжден орденом Победы.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Эйзенхауэр не был тогда президентом, в будущем был президентом, он был кавалером ордена Победы.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
А вот при визитах сюда к нам, а также при некоторых организационных визитах, главы социалистических государств награждались самыми высокими наградами, вплоть до звания героя Советского Союза, как мы знаем, это и Фидель Кастро, и многие главы социалистических государств европейских, а также Гамаль Абдель Насер и его…
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Хазин
―
Сразу трое получили.
С.Бунтман
―
Да, да, герои Советского…
А.Хазин
―
А также, конечно, ордена Ленина, Октябрьской революции. Когда появился орден Дружбы народов, это стало немножко попроще, но он был очень низким в нашей иерархии, конечно, было не очень красиво. Но что же делать? Когда Клементина Черчилль прилетела в Москву, когда отец уже перестал быть премьером, ну, это было сразу…она получила орден Красного знамени. При этом, что было делать с монархами, например? Отличный нашли выход из положения. Хайле Селласие, император эфиопский…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Бывший на тот момент король и будущий, и его отец на тот момент действующий король, а также некоторые другие товарищи разные были награждены орденом Суворова первой степени. К сожалению, маршал Соколов умер за неделю до Нородома Сианука, вы знаете, Нородом Сианук был последним кавалером ордена Суворова первой степени, он скончался, по-моему, чуть ли не в Северной Корее, доживал, несколько раз был королем, знаете, такая очень сложная история, противоречивая…
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Хазин
―
Такая фигура, но как бы то ни было. Орден Суворова первой степени. Наших награждали своеобразно. Сталин, конечно, наград не принимал и поэтому их принимал его заместитель, как верховный главнокомандующий¸ единственный заместитель, Жуков, который получил Большой крест военного дивизиона ордена Бани. Василевский, как начальник генерального штаба, получил Большой крест ордена, тоже военного дивизиона, ордена Британской империи. Конев и Рокоссовский получили почетного рыцаря командора ордена Бани, это вторая степень, как раз все почетные члены, они тоже не входили в общее число вот этих считанных членов ордена. И у нас огромное количество, больше 400 кавалеров тех или иных степеней, начиная со второй и ниже, до пятой, включительно, ордена Британской империи. Довольно много кавалеров ордена Бани, по меньшей мере, ну, мне кажется больше двух десятков, ну, и так далее. При этом некоторые иностранцы, большое количество иностранцев награждались орденами Суворова первой степени, Ушакова первой степени, а потом соответственно пятеро орденом Победы. И это было стандартной практикой вот этого перекрестного награждения по результатам войны. Американцы не имеют орденов для американцев…
С.Бунтман
―
Я только хотел спросить, да.
А.Хазин
―
Значит, у них был только орден Цинцинната, которого удостаивались иностранцы, участвовавшие в войне за независимость, и Лафайет был делегирован давать от имени американского народа этот орден здесь европейцам.
С.Бунтман
―
В Европе, да.
А.Хазин
―
Но после этого, так как они справедливо полагали, что орден есть атрибут монархического строя, то у них только медали. Но у них есть сейчас специальный институт в 5-ти степенях, младшая из которых является медалью и им вот этим вот младшим, значит, классам, можно награждать и американцев, и тогда это медаль. А 4 старших они называют орденом и соответственно…
С.Бунтман
―
Это что?
А.Хазин
―
Это называется, собственно, у них такой заслужной орден, который, забавно очень называется степень, степень главнокомандующего, там чуть ли не верховного главнокомандующего, командующего, младший соответственно…У нас было несколько кавалеров вот этой степени главнокомандующего, ну, и так дальше. То есть это была такая достаточно…Соответственно есть несколько государств, в которых нет орденской системы. Например, сейчас у шведов с 74-го, то ли с 76-го года, не помню, у них полностью отменено награждение шведскими орденами шведских подданных. Орденом Меча вообще давно не награждают. Он только на случай войны. А вот даже высшими орденами не награждали, причем долгое время не награждали даже принцев и только не так давно все-таки разрешили принцев награждать. Там лет 15 или 20 не награждали даже принцев и принцесс. Сейчас принцев и принцесс можно, но это единственные шведские подданные, которым…
С.Бунтман
―
А высший шведский орден какой?
А.Хазин
―
Серафимов.
С.Бунтман
―
Серафимов.
А.Хазин
―
Да, конечно.
С.Бунтман
―
Ведь есть…очень странно, ведь это величественное там, в старом городе в церкви там все кавалеры…
А.Хазин
―
Что очень приятно, там же каждого кавалера за все сотни лет существования, он правда не такой старый, 18-ый век, но тем не менее, имеется щит с его гербом. Их так много, что они на один гвоздик вешают по пять, шесть, но они время от времени их меняются, и в результате люди, которые были кавалерами там, скажем, 200 лет назад, опять появляются на свет божий. И особенно приятно, что, я, когда последний раз был, я встретил там и великого князя Михаила Александровича, и великого князя Владимира, и некоторых других выдающихся наших деятелей, в том числе двоих наших императоров, это было особенно приятно.У нас нет сейчас кавалеров вот этих высших королевских орденов. Борис Николаевич Ельцин был после длительного перерыва награжден высшим орденом Франции Почетного легиона Большим крестом и Владимир Владимирович Путин награжден.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Почему это произошло? Потому что первым кавалером, вообще первым в истории кавалером ордена «За заслуги перед отечеством» первой степени был Жак Ширак и он в соответствии с дипломатической традиции обменялся, это не есть собственно обмен, но это есть зеркальное решение, он соответственно НРЗБ награждения Ельцина, а так как он был кавалером, а Путин уже стал президентом, то он соответственно это и сделал. А вот Саркози уже не стал кавалером ордена «За заслуги перед отечеством» первой степени, но он уже дальше не награждал наших. Такая же история с высшей степенью итальянского ордена Заслуг перед Итальянской республикой, специальная степень с цепью, которой Борис Николаевич Ельцин был удостоен соответственно, но при этом итальянцев не наградил. Вот такая вот забавная история.У нас сейчас есть несколько глав иностранных государств, которые награждаются орденом Андрея, ну, их три, это покойный президент Азербайджана Гейдар Алиев, дважды герой социалистического труда.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Это ныне здравствующий и получивший сам в молодом возрасте современный орден Андрея Первозванного Нурсултан Назарбаев, ему 57 лет было всего, когда он был награжден орденом Андрея Первозванного. После длительного перерыва иностранец, председатель Китайской народной республики, Си Цзиньпин награжден в прошлом году. И особенно трогательно, что это было первое вручение знаков ордена Андрея Первозванного в Андреевском зале.
С.Бунтман
―
А, после реставрации?
А.Хазин
―
Ну, ведь я даже не помню, что было вручение до революции. Дело в том, что вручают, как правило, во-первых, просто присылали знаки, не было вот этой церемония вручения, а даже когда возлагал лично император, я думаю, что это, как правило, все-таки происходило в Петербурге, наверное, во время коронации это было. Но я честно вам скажу, просто не помню, надо изучить этот вопрос, никогда…
С.Бунтман
―
Нет, на самом деле…
А.Хазин
―
Но это потрясающе, конечно, вот для меня, как для человека, который обращает внимание на символизм наградных систем, это потрясающий момент, также было бы здорово, если бы, например, Георгиевские награды, как сейчас это физически происходит, было не так давно, перед самым Новым годом, по-моему, когда президент вручал Георгиевские награды в Георгиевском зале, это просто фантастика.
С.Бунтман
―
Вопрос здесь у нас. +7-985-970-45-45. Андрею Хазину вопрос. «Был ли награжден нашими наградами Черчилль?»
А.Хазин
―
Черчилль нашими наградами награжден не был и более того, НРЗБ.
С.Бунтман
―
Ну, это да.
А.Хазин
―
Он всего 3 раза награждался, надо сказать, британскими наградами. Он получил орден Компаньонов чести, это фактически, как младшая степень ордена Заслуг, это отдельный орден, формально он не является, но фактически там чуть-чуть больше комплект кавалеров. А собственно также как и Ллойд Джордж, как другой, победивший в мировой войне, премьер, он получил орден Заслуг. Интересно то, что эти 2 ордена не дают рыцарского звания, тем самым к нему не надо было обращаться «сэр Уинстон» и только…
С.Бунтман
―
Но у него было рыцарское звание по другому поводу?
А.Хазин
―
Нет, ни по какому поводу у него не было, пока он не получил Подвязки.
С.Бунтман
―
Пока Подвязки?
А.Хазин
―
Конечно. И есть легенда, которую я не могу до сих пор проверить, а мои товарищи, с которыми я в прекрасных отношения, которые, значит, работают в соответствующей службе Британской, они поднимают очи, не рассказывают, не говорят, прав я или не прав, когда я им рассказываю следующую легенду, что якобы Черчилль отказывался от получения ордена Подвязки до того момента, как не умрет тот кавалер, который носил знаки герцога Мальборо Первого, но по факту он носил именно эти знаки. Но самое интересное, упомянутая полчаса назад его дочь носила эти же знаки. После смерти кавалера знаки возвращаются и выдаются следующему кавалеру
С.Бунтман
―
Ага.
А.Хазин
―
Исключением является только сейчас 3 комплекта, которые были на почетных рыцарях, компаньонах, иностранцах. Умерших трагической смертью. И кто это был? Это был Александр Второй убиенный…
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Это был трагически умерший любимый зять Виктории, Фридрих Третий, германский император, и убитый также, португальский король. А все остальные знаки, они в обороте. И тем самым, когда человек умирает, его знаки кому-то, как правило, например, если кто-то из монархов какой-то страны награжден, он умирает, его знаки возвращаются и, как правило, следующему руководителю этой страны, так было с нашими знаками Александра Первого, которые переданы были потом Николаю Первому, а дальше произошла поразительная история, мы получили пощечину. Умирает Николай Первый, Крымская война, знаки возвращают и эти знаки не ждут Александра Второго, который получил через 10 лет в результате эти знаки все равно, а их отдают Наполеону Третьему. И это в тогдашних терминах это пощечина.
С.Бунтман
―
Нет, ну, это, это, я бы даже не сказал, что это тонко, это прямо.
А.Хазин
―
Конечно, абсолютно.
С.Бунтман
―
Это удивительный франко-британский союз, который никто не ожидал в России тогда перед Крымской войной.
А.Хазин
―
И не даром, как известно, Николай Первый писал Наполеону не брат мой, а друг мой, в общем, что-то в этом роде, не брат.
С.Бунтман
―
Он не брат, да.
А.Хазин
―
Но смысл еще в чем, что в результате именно вот этот вот, для Александра Второго был изготовлен новый комплект.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
Когда узнал о том, что он награжден орденом Подвязки, сразу после покушения Березовского в Париже. И британский посол, который уже знал об этом, когда он понял, что Александр Второй не пострадал, он ему сказал об этом. В итоге для него сделали новый комплект. Когда его в свою очередь убили, то королева Виктория приняла решение в нашу пользу.
С.Бунтман
―
НРЗБ.
А.Хазин
―
Нет, она сказала другое. Она их поместила в библиотеку Виндзорского замка и сказала, что больше этот комплект никому никогда не дадут в память об Александре Втором.
С.Бунтман
―
О трагически погибшем.
А.Хазин
―
Да. Так вот, этот комплект, мне особенно приятно, что у нас была выставка в 15-ом году в музее Кремля.
С.Бунтман
―
Да.
А.Хазин
―
И я очень просил, очень долго мы там, Елена Гагарина, потрясающая, принимала в этом участие, замечательные ее сотрудницы. Ну, мы же выпросили, и знаки Александра Второго, ордена Подвязки, присутствовали на этой выставке в Кремле. Это первый случай, когда предметы из королевской коллекции выставлялись вне королевских резиденций, и они были в Кремле. На мой взгляд, это потрясающая такая вот, знаете, цепочка событий, которая началась, в общем, с плевка в нашу сторону, а в результате…
С.Бунтман
―
А в результате получилась хорошая, красивая история.
А.Хазин
―
Красивая. Это уважение, это большое уважение.
С.Бунтман
―
Андрей, давайте, в конце концов, здесь у нас как всегда люди очень любят всевозможные рейтинги и соревнования. У кого было больше орденов, у Геринга или у Брежнева?
А.Хазин
―
Ну, как степени считать. Понимаете, у Геринга был Великий крест Железного креста, единственный врученный во время Второй мировой войны, все там их было 20 награждений, начиная с наполеоновских войн, он был последним кавалером, он был таким асом Первой мировой войны, последним командиром НРЗБ. А с другой стороны у Брежнева было 5 звезд, а 5 звезд не было ни у кого, было 2 человека с 4-мя звездами, у Хрущева и у Жукова, вернее сказать у Жукова и у Хрущева, но, тем не менее, как это сравнивать…
С.Бунтман
―
Следующий будет уже марочный, после 5 звезд, как с коньяком.
А.Хазин
―
Ну, это послушайте, сложная история. Дело в том, почему Брежнев мог получить наши награды? Ведь, казалось бы, сам себя человек не может наградить, но дело в том, что у нас в соответствии с Конституцией СССР главой государства был Президиум Верховного Совета СССР, поэтому как награждали глав государств? Президиум Верховного Совета собирался, принимал решение и его подписывал…
С.Бунтман
―
Даже когда он был председателем?
А.Хазин
―
Конечно. Покорно подписывал. После этого стал подписывать, по-моему, Кузнецов был или может быть уже кто-то был, Демичев, не помню, но, в общем, факт в том, что…а Кузнецов, он 2 раза нас поздравлял с Новым годом после смерти Брежнева, конечно.
С.Бунтман
―
Да, да, да.
А.Хазин
―
Значит, он подписывал. Президиум решение принял коллективно, всё. Надо подчиняться коллективному решению. В связи с этим естественно нынешняя ситуация, президент Российской Федерации не может принять решение о награждении самого себя, это было бы странно, согласитесь, ждать от нашего нынешнего президента столь, так сказать, неожиданного решения, он понимает, что это такое. И также как в данном случае будет упомянут великий вождь, он понимал, что наградная система – это инструмент государственного управления, и он отказался ведь, он не принял звание Героя Советского Союза. Выставлялись в Кремле его наградные документы, в том числе удостоверение и малая грамота Героя Советского Союза, значит, они переданы в секретариат в 50-ых годах уже, грамота подписана уже Шверником, а не Калининым , и тоже тогда, по-моему, в 50-ых, и самое главное, нету подписи Сталина, как кавалера, а там должна была быть. Он ни разу не надевал. То есть все вот эти его изображения с 2 звездами – это ретушь.
С.Бунтман
―
Ну, да, это….
А.Хазин
―
Причем он понимал, что это такое, он понимал, что это размывает наградную систему, его инструмент, зачем ему это было нужно.
С.Бунтман
―
А Гитлер как относился к этим вещам?
А.Хазин
―
Он говорил так: «У меня для этого есть Геринг»
С.Бунтман
―
Ну, Геринг это…
А.Хазин
―
Японский орден, когда, его повез Геринг.
С.Бунтман
―
Геринг…
А.Хазин
―
Он носил только Железный крест первой степени за Первую мировую войну. Ну, слушайте, зато мы его победили, слава богу.
С.Бунтман
―
Но здесь мы сейчас завершаем. Андрей Хазин у нас. Это далеко не последняя с Андреем Хазины передача, потому что тем у нас полно и ордена, и другие награды нас выводят на очень много тем, как это было в прошлый раз, например, с жизнью потрясающего человека, короля Михая. А орденская система, если говорить, она развивается сейчас?
А.Хазин
―
Еще как.
С.Бунтман
―
Еще как.
А.Хазин
―
И все они развиваются. Смотрите, в течение столетий нужно было расширять и социальную базу, появились медики, художники, ученые, которых раньше нельзя было награждать, нельзя было себе представить, потому что это была статусная вещь, появились представители новых вероисповедований, в которых можно было награждать. Представить себе, в христианскую эпоху, что можно было каких-то зороастрийцев награждать, было невозможно, а что было делать, когда вот Индия. У нас тоже самое было, поэтому орденская система всегда развивается и у нас этот процесс тоже идет, у нас не так давно были учреждены некоторые очень интересные награды, которые заняли абсолютно правильную, нужную позицию в системе государственных наград. Это действительно система, которая интересна и с кавалерами в первую очередь, их подвигами и свершениями.
С.Бунтман
―
Андрей Хазин в нашей программе. Спасибо большое!
А.Хазин
―
Спасибо.