Япония и культура гейш - Александр Мещеряков - Дилетанты - 2017-12-28
28.12.2017
В саду перед Белым домом спилили дерево, которое росло там около 200 лет. Его посадили по распоряжению 7-го президента США, Эндрю Джексона, который был главой Соединенных Штатов с 1829-го по 1837-ой. Магнолию спилили в целях безопасности, а бумага об её удалении с лужайки подписана Меланией Трамп. При этом в пресс-службе Белого дома дали понять, что это не какая-то блажь первой леди. Около месяца назад Мелании Трамп представили доклад сотрудников дендрария, в нем говорилось, что магнолия находится на грани гибели, и уже несколько лет как высок риск её падения, и гибели из-за этого туристов. К слову, дерево являлось одним из символов США, его можно увидеть примерно в сотне знаменитых голливудских фильмов, таких как, например, «Форрест Гамп». Кроме того на протяжении семидесяти лет эта магнолия печаталась на двадцатидолларовых купюрах.
Теперь к делам российским. Более половины граждан нашей страны сожалеют о распаде СССР. Согласно опросу «Левада-Центра» таковых сейчас насчитывается 58%. Это максимальный показатель почти за 10 лет. Последний раз такой результат фиксировался в 2009-ом. При этом четверть респондентов ностальгии и тоски по Советскому Союзу не испытывают. Ещё 16% не смогли дать определенного ответа на сей вопрос. Любопытны и те причины, что заставляют людей сожалеть об СССР. Самые популярные из них – разрушение единой экономической системы, утрата чувства принадлежности к великой державе, а также возрастание взаимного недоверия. Эти варианты набрали 54, 36 и 34% соответственно.
32 академика РАН обвинили директора ФСБ Александра Бортникова в оправдании репрессий. Всё дело в интервью, которое глава спецслужбы дал «Российской газете» по случаю профессионального праздника сотрудников вверенного ему ведомства, которые многие россияне именует не иначе как «днем чекиста». В этом интервью Бортников активно оправдывал Сталина, объясняя, что репрессии конца 30-ых годов имели «мощную доказательную базу». Кроме того, директор ФСБ заявил, что в терроре виноват тогдашний глава НКВД Николай Ежов, и что Сталин о его деятельности ничего не знал. После этого члены академии наук направили Бортникову открытое письмо, которое опубликовала газета «Коммерсантъ». Там среди прочего говорится, что директор ФСБ стал первым с 56-го года должностным лицом, оправдавшим репрессии. Кроме того, академики напомнили Бортникову о судьбе ряда выдающихся ученых, которые были расстреляны или замучены в лагерях.
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Ну, кроме Сетевизора еще должен по идее у нас транслировать и ютьюб, и вы можете нам писать, потому что мы в прямом эфире. +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon, и есть специальная форма на сайте и так далее, и тому подобнее. А у нас сегодня в гостях Александр Мещеряков.А.Мещеряков
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Сергей Бунтман - ведущий, Светлана Ростовцева – звукорежиссер. И мы вот чем будем заниматься, не удивляйтесь, Япония и культура гейш. Потому что вы тут мне обзвонились и написали все, когда вышел номер «Дилетанта», посвященный своей главной части, балету, Кшесинской и так далее. Вот здесь вот просто подряд шли смски, это вот балерина у нас, как гейша, балерина, как гейша. Давайте себе представим, вот как гейша или балерина, и балерина или гейша у нас, и что это за культура. Это ведь особая культура.
А.Мещеряков
―
Да, конечно, особая, очень своеобразная и интересная. Значит, гейш стала много в Японии, ну, приблизительно 17-го века. Довольно часто спрашивают, ну, вот гейша, это женщина какого поведения, легкого …
С.Бунтман
―
Тяжелого.
А.Мещеряков
―
Или тяжелого. В общем, в своих истоках, безусловно, легкого. Другое дело, что в Японии это не были зачумленные, зачумленная профессия, это была профессия, как профессия, конечно, не из самых почетных, это, безусловно, так, но вполне нормальная. И для того, чтобы понять почему гейши получили такое широкое распространение, следует сказать несколько слов об обществе того времени. Это время называется «Сёгунат Токугава», то есть военные правители, которые сидят в городе Эдо, нынешнем Токио. Город очень большой, там миллион человек, но там мужчин намного больше, чем женщин. Почему? В то время была принята такая система, что, значит, часто считают, это такой жестокий режим, очень как бы такой плотный, авторитарный и все такое, и прочее. Это, в общем, не так или не совсем так. В стране существовало около 300 княжеств, значит, 300 князей, и все они были обязаны проводить в Эдо вместе со своими воинскими дружинами по крайнее мере пол года, без семей. И поэтому население Эдо было очень мужским, и вокруг этого возникала сфера обслуживания.
С.Бунтман
―
А зачем нужно было проводить? Это тоже, это чтобы не бунтовали у себя?
А.Мещеряков
―
Чтобы не бунтовали. Семья сидит на месте, и они в качестве заложников, да. Ну, такая вот система, которая доказала, что она реально работает, потому что в этот период Токугава никаких крупных мятежей или восстаний не было. Ну, может быть, она неокончательно гуманная, да, ну, это, безусловно, правда. И поэтому возникла такая большая сфера обслуживания в виде гейш, и районы, в которых они размещались, они находились на, значит, такое место, окруженное рвами, и множество людей самого разного социального достоинства посещали эти кварталы, которые назывались «ивовыми», потому что этот квартал был обсажен ивами.
С.Бунтман
―
И это образовалось… Вот 17-ый век, да, и что же…Здесь потрясающий, конечно, вопрос Игорь задает: «У гейш пониженная социальная ответственность или повышенная?»
А.Мещеряков
―
Ну, как сказать. Что значит пониженная социальная ответственность? Значит, когда европейцы стали иметь дело с гейшами, они имели дело с ними, ну, еще в довоенное время эта культура вполне себе процветала. Они отмечали, насколько эти женщины не вульгарны, воспитаны и так далее. И в эпоху, когда идеи феминизма начинали, начинали развиваться и женщины прибавляли потихонечку маскулинности , то, значит, европейским мужчинам казалось, что в Японии они отчасти видят тот утерянный, утерянный…
С.Бунтман
―
Мир женственности?
А.Мещеряков
―
Мир женственности, который их захлестывал. Бальмонт сочинял стихотворение, не самое лучшее, да, про гейш, прочесть?
С.Бунтман
―
Конечно.
А.Мещеряков
―
Да. Бальмонт писал: «Гейши, девочки, малютки, вы 14-ти лет, ваши маленькие грудки, нежно-розовый расцвет, ах, зачем, когда я с вами, праздник знал, который ал, ах, зачем я вас, как в храме, всех, вас всех не целовал». Да.
С.Бунтман
―
Ну, это мечтания какие-то?
А.Мещеряков
―
Это, безусловно, мечтания, но мечтания открытого, открыто сексуального характера, тем не менее.
С.Бунтман
―
Да.
А.Мещеряков
―
А вот Борис Пильняк, который успел, значит, в 25-ом году побывать в Японии и написать еще бесцензурное «Корни солнца», вот он тоже чрезвычайно положительно отзывался. «Тогда, в тот рассвет я смотрел на эту женщину, одетую в кимоно, перепоясанную оби…» Оби – это широкий пояс. «…с рудиментами бабочки на спине, обутую в деревянные скамеечки…» Имеется в виду такая обувь, «гэта» называется, японская гэта. «…и тогда мне стало ясно, что тысячелетия мира мужской культуры совершенно перевоспитали женщину не только психологически и в быте, но даже антропологически. Даже антропологический тип японской женщины весь в мягкости, в покорности, в красивости и медленных движениях и застенчивости, это тип женщины, похожей на мотылек - красками, на кролика - движениями».
С.Бунтман
―
Ну, здорово написал то.
А.Мещеряков
―
Хорошо написал.
С.Бунтман
―
Да.
А.Мещеряков
―
Но это в первом издании было, потом, извините, этого не было.
С.Бунтман
―
Ну, вот. Я напоминаю, что у нас Александр Мещеряков и мы говорим о культуре гейш. В чем же она состояла, в чем же были их обязанности?
А.Мещеряков
―
Значит, обязанность – это как бы угождать мужчине всеми возможными способами, но если о европейских женщинах легкого поведения обычно отзывались, ну, как это, не о слишком воспитанных, как и о каких-то пьяных дам, и это, ну, разные, конечно, были, то японская гейша, ну, буквально это означает, собственно говоря, человек или женщина искусства, да. И это правильно в том смысле, что гейши, они, безусловно, были достаточно высококультурными женщинами, они играли на музыкальных инструментах, они танцевали, они пели, они читали, и они писали письма своим постоянным клиентам, но, собственно говоря, не постоянных клиентов у них, как правило, не бывало, да. Если человек заходил в этот ивовый квартал и делал свой выбор, и дальше у него складывались такие постоянные отношения вплоть до любви, безусловно, и вот эти вот любовные письма, часть из которых сохранилась, свидетельствуют о том, что гейши хорошо владели, достаточно хорошо владели письменной культурой, умели писать и всё. И любовные романы, если они сочинялись в то время в Японии, то, как правило, это отношения гейши и мужчина как бы из города.
С.Бунтман
―
Александр Мещеряков. Мы с вами прерываемся на, меньше чем на минуту, а потом продолжим разговор.РЕКЛАМА
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Это программа «Дилетанты», и у нас в гостях японист, историк, доктор исторических наук, Александр Мещеряков, и мы говорим о культуре гейш. Вот кто шел к гейше? Вот какой вот социальный слой здесь был вот такой вот, питал гейш и поставлял?
А.Мещеряков
―
Значит, вот город большой город Эдо, были города поменьше, там, ну, похожим образом было организовано. Самураи, которые находятся в этом огромном городе без семьи. Второй многочисленный очень контингент. Дело в том, что в Японии того времени было принято то, что называется «майорат», то есть старший сын получал все наследство, младшие сыновья не получали ничего, как правило. И как правило, очень часто эти младшие сыновья не могли заводить себе семьи, потому что у них нет собственности. Значит, вот вам контингент младших сыновей. Япония боролась с переселением. В начале 15-го века население Японии составляло чуть больше 30-ти миллионов человек. Население России в первой четверти 18-го века составляло 15 миллионов, Англии – 7 миллионов, Франции – приблизительно 15 миллионов. То есть по европейским понятиям Япония была сверхперенаселенной страной, и в отличие от европейцев японцы не выбрасывались во внешний мир, они жили там, где они жили, но они каким-то образом должны были регулировать свою рождаемость, иначе им совсем никак нельзя было прожить. Значит, защита от перенаселения, это, эти самые веселые кварталы, безусловно, монашество, безусловно, запрет заводить свою семью для младших сыновей тоже самое, да. То есть это можно рассматривать, культуру гейш и культуру веселых кварталов, как одно из довольно действенных средств для ограничения рождаемости.
С.Бунтман
―
То есть получается, что у человека, который идет, вот у этого самого кадета…
А.Мещеряков
―
Да.
С.Бунтман
―
Младшего сына, получается, который не может завести свою семью…
А.Мещеряков
―
Да.
С.Бунтман
―
У него получается некая такая имитация семьи, имитация семейного досуга, семейного времяпрепровождения, получается, да?
А.Мещеряков
―
Безусловно, потому что, я говорю, устанавливались более или менее постоянные отношения, да, и ты шел это сегодня к этой, послезавтра к другой, такого, как правило, не существовало, да. Ты ходил как бы к одной постоянной женщине и это, безусловно, такой имитационный эффект, безусловно, имело.
С.Бунтман
―
Ну, а теперь посмотрим с другой стороны. Вот откуда поступали гейши? И как их воспитывали?
А.Мещеряков
―
Значит, как правило, это дочки крестьян, дочки крестьян. Япония жила достаточно бедно, всю свою историю вплоть до 60-ых годов 20-го века довольно стандартная вещь, когда родители отдавали дочку, чтобы не кормить, да, им сразу платили сравнительно большую сумму денег. Всегда существовала теоретическая возможность эту дочку свою выкупить, и такие случаи, безусловно, бывали, но бывало, конечно, по-разному. Ну, как бы получается вроде бы какая-то разновидность рабства что ли, да, и так, и не так, потому что, повторяю, эта профессия не считалась ужасно унизительной. В Японии господствовало представление о том, что сыновья и дочери обязаны заботиться о своих родителях в самых разных формах, и идеологически это дело подавалось таким образом, что дочь, как бы зарабатывая вот эти деньги, она выполняет свой дочерний долг.
С.Бунтман
―
Она должна была, она была обязана какую-то часть денег отдавать родителям, своей семье?
А.Мещеряков
―
Значит, она сразу, сразу родители получали за нее…
С.Бунтман
―
За нее получали…
А.Мещеряков
―
Сравнительно большую сумму, да…
С.Бунтман
―
Тем самым освобождаясь еще от того, что им нужно было содержать, да.
А.Мещеряков
―
От лишнего рта, да. Дальше либо они могли её выкупить, либо она могла выкупиться, что было очень трудно, либо её мог выкупить её патрон, да, с которым её связывали как бы уже очень тесные отношения. Это своеобразная очень ситуация, она в принципе довольного характерна для обществ традиционного типа, в каком смысле, браков по любви почти не заключалось, значит, родители договаривались, и там работали совершенно другие вещи, да, значит, твоя будущая жена, она должна быть здорова, она должна принести здоровое потомство, она должна быть работящей, всё такое. Но понятно, что как бы чувство любви, оно все-таки вмонтировано в человеческую природу, поэтому в Японии романы и любовь, они случались, как правило, не в нежном возрасте у мужчины, а после того, как он уже становился женатым и солидным человеком.
С.Бунтман
―
То есть это все получается в основном адюльтер?
А.Мещеряков
―
Ну, значит, жена об этом знает, да, как бы своеобразие ситуации в этом и состоит, вот. Ну, да, в какой-то… Да, ведь в традиционном обществе женщина рождает каждый год, правильно? Да, как правило. Ну, отсюда происходит, да, поиск, поиск каких-то новых сексуальных партнеров, безусловно.
С.Бунтман
―
Александр Мещеряков. Здесь спрашивают: «Ну, все-таки бывали случаи, что гейша становилась женой своего клиента?»
А.Мещеряков
―
Значит, безусловно, бывало, и это очень стало таких женщин намного больше после того, как в Японии наступило время, которая называется эпоха «Мейдзи», «модернизации», это вторая половина 19-го века. Традиционная японская жена, она была, это сидела в задней половине дома. Вот к власти пришли люди, которым… и не умела общаться с гостями на самом деле. К власти пришли люди, которые двигали эту самую модернизацию и которые имели очень много как бы контакта, в том числе и с европейцами, имеешь контакт с европейцами, представь супругу, представил супругу, супруга должна поддерживать, уметь поддерживать хоть какой-то светский или даже не очень светский, а более существенный разговор. Кто? Гейши, да, поэтому у очень многих высокопоставленных людей конца 19-го, начала 20-го века, в качестве жен они брали именно гейш, которые умели себя вести на публике.
С.Бунтман
―
Ну, это действительно жены или были жены, которые сидят на той половине, а вот представительствует перед гостями гейша?
А.Мещеряков
―
Уже к концу 19-го века, значит, в Японии не было, не было такого, никакой строгой моногамии традиционно, но к концу 19-го века, опять же под европейским влиянием, под европейской критикой, под влиянием проповеди христианских миссионеров и так далее, стало складываться положение, когда, ну, в общем, прилично быть моногамным, да. И поэтому этих женщин из гейш их брали как бы в настоящие жены, да, потому что стала вводиться регистрация брака. В традиционной Японии регистрации брака не существовала. И брак не является ни таинством, ни чем-нибудь, ну, то есть существует, безусловно, брачная церемония, но как ты её провел, так её ты и развел, да, ничего там особенного никто не видел.
С.Бунтман
―
Ну, вот с революцией Мейдзи получается, что другая ситуация, но и европейцы начинают активно интересоваться, и тогда появляется некий такой флёр таинственности и таинственная японская жизнь, культура, красота японская, не только Бальмонт и потом Пильняк ведь, ну, пишут, пишут и пишут, рассказывают, рассказывают и рассказывают.
А.Мещеряков
―
Конечно. Представьте себе реальную ситуацию, конец 19-го, начала 20-го века, кто из европейцев был в Японии? Первое – моряки, да. Моряки – это мужское население, да. Разные путешественники, которые, как правило, путешествовали без семьи, какие-нибудь ботаники, географы, геологи, все они путешествуют, как правило, без семей. Люди это были образованные, очень наблюдательные, они писали мемуары, заметки и так далее. Я хочу сказать, что мы видим Японию того времени преимущественно мужским…
С.Бунтман
―
Мужскими глазами.
А.Мещеряков
―
Мужским глазом, мужским глазом, да.
С.Бунтман
―
Вот здесь мы остановимся и посмотрим, как это и посмотрим, как это соотноситься с реальностью. Александр Мещеряков, и мы продолжим через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
У нас в гостях Александр Мещеряков, и мы говорим о культуре гейш, и мы остановились на том, что европеец видит, читает, наблюдает Японию мужскими глазами, получилось так.
А.Мещеряков
―
Да, да. Значит, здесь что интересно? Европейцы расточают похвалы японской женщине, а японцы в это самое время совершенно так не думают. Вот я вам прочту, очень большой японский писатель, Танизаки Джуничиро, да, вот он оставил такое крайне неприглядное описание японки. «Эта плоская, как доска, грудь с тонкими, словно лист бумаги, отвислыми грудями. Это тонкий перехваченный живот, это прямая без всякого рельефа линия спины, поясницы и бедер. Всё туловище, утратившее гармонию с лицом, руками и ногами, худосочное и плоское, производящее впечатление не тела, а палки. Их тело и на самом деле имеет назначение служить лишь стержнем, на который надевается одежда». Да.
С.Бунтман
―
Сурово.
А.Мещеряков
―
Сурово, да. Исключительно сурово, да. Тем не менее такие настроения были, да, и мы их как бы совсем игнорировать не можем, но как культуролог, я скажу, что ни одни представления не бывают вечными, да, сегодня люди думают так, завтра они будут думать этак, и так далее, и тому подобное. Кто бы мог подумать в 30-ые годы, что японская еда может пользоваться популярностью на западе? Никто, никто. А теперь, пожалуйста, все кушают и нахваливают, да. Говорят: «Как вкусно». А в 30-ые годы есть эту морскую гадость, да еще сырой, это невозможно в самом страшном сне себе представить, ни в Европе, ни в Америке, да. И красота, это тоже такая вещь, которая переосмысляется. В традиционной Японии, значит, ну, середина 19-го века, европейцы появляются, значит, женщины незамужние им нравились, сейчас скажу, почему, а женщины замужние вызывали чувства ужаса, потому что замужняя японская женщина, ей положено чернить зубы, да, ну, и представляете, вот улыбнется...
С.Бунтман
―
Это замужней, да?
А.Мещеряков
―
Замужняя, да. Замужняя женщина, она, значит, одевается как бы в платья, кимоно чрезвычайно скромных расцветок. Замужняя женщина выбривает свои брови и рисует сантиметра на полтора выше другие. В общем, европейцам это не нравилось. Гейша является, сколько бы ей лет не было, она является незамужней женщиной, она не чернит зубы…
С.Бунтман
―
Так.
А.Мещеряков
―
Важная вещь, да. У нее, значит, красивая, кому нравится, кому нет, но, во всяком случае, интересная такая прическа. У них свои брови, да. Нет вот этих вздернутых таких очень высоко. И короче говоря, и одевается она достаточно ярко. И получается, что в 20-ом веке, ну, японцы в то время были чрезвычайно чувствительны к мнению европейцев, что складывающийся в 20-ом веке идеал красоты, он имеет чрезвычайно много с внешностью гейш. Вот такая получается чрезвычайно интересная история, да.
С.Бунтман
―
Это действительно поразительная история. Ну, вот мы видим… А когда мы, европейские женщины когда появляются в Японии, когда они начинают описывать японскую жизнь?
А.Мещеряков
―
Таких женщин, которые бы описали, чрезвычайно мало. Они есть, но их очень мало. В 19-ом веке, я вспоминаю только одну американку, Элизабет Бёрд, да. Как правило, они все отмечали, если говорить о женщинах, да, что японская женщина должна ходить в японской одежде, потому что европейская одежда ей совершенно не идет, да. У японской фигуры другие несколько пропорции, которые на европейский взгляд, ну, как-то чудно, да.
С.Бунтман
―
А почему же сейчас там всем всё идет?
А.Мещеряков
―
А сейчас всем идет, да. Изменилось представление, да. Изменилось представление о пропорции соотношения ног и туловища, да, оно стало другое, на это люди перестали обращать такое внимание. А тогда та же самая Элизабет Бёрд говорила: «Не нужно японкам носить европейскую одежду, потому что она подчеркивает особенности фигуры, а кимоно фигуру драпирует, и это для японок хорошо».
С.Бунтман
―
Здесь еще мы вернемся немножко. Кто и как воспитывал гейш? И как долго это продолжалось?
А.Мещеряков
―
Долго. По настоящему гейш воспитывали достаточно долго, как бы передача опыта осуществлялась от более пожилых, ну, приставляли наставницу, да, и обучали, да, обучали пению, обучал танцу, изящным манерам и так далее, и тому подобное. Сейчас гейш почти не осталось, и почти никто не хочет стать гейшей, да, потому что процесс обучения там 8,9, 10 лет, да, он чрезвычайно длительный. И в настоящий момент настоящих гейш почти уже не осталось. В городе Киото, древней столице Японии, немножко есть, но их очень мало. Поэтому это на самом деле как бы в представлении русских, там, и западных людей, гейша является одним из символов Японии, и до определенной степени это справедливо, но в реальной жизни гейшу встретить уже почти невозможно.
С.Бунтман
―
Игорь спрашивает у нас: «А что за супер гейши, которые стояли десятки тысяч в час, и такие образованные, что могли обсуждать с Биллом Гейтсом пути развития Windows и технологию программирования, а с нефтяными королями перспективу отрасли?»
А.Мещеряков
―
Ну, во-первых, это говорит, что всякий нормальный человек может разговаривать на эти темы и ничего уж там сверхсложного не существует, да. Значит, все, и гейши не исключение, да. В Японии существует такой институт женщин, который называется «хостес», это как бы современный аналог гейш, они работают обычно в питейных заведениях, питейно едальных таких, куда ходят мужчины в одиночку очень часто, и там никакие физические отношения не предусматриваются, но предусматривается разговор по душам, разговор по душам, значит. На эту гейшу выливают свои комплексы, безусловно, это жена у меня такая, сякая, дети идиоты, да, носят домой только двойки, ну, и так далее, и тому подобное. Но…
С.Бунтман
―
Она слушает?
А.Мещеряков
―
Она слушает.
С.Бунтман
―
И говорит?
А.Мещеряков
―
Она высказывает, она советует, она непросто поддакивает, да. Я пару раз с такими хостесами разговаривал и они вполне готовы были поддержать тему российско-японских отношений, они явно читали газеты, да, и были вполне образованными женщинами, да, вот.
С.Бунтман
―
У нас еще несколько вопрос есть.«Бывали ли у гейш дети?» - спрашивает Анна.
А.Мещеряков
―
Значит, если вдруг такое случалось, она переставала быть гейшей, она уходила, это невозможно. Совершенно законный вопрос, как как бы удавалось, ну, в общем, удавалось избежать детей, вопрос, насколько я понимаю, науке не до конца понятный, как для Европы, да, так и для Японии. Да, существовали там какие-то травки, безусловно, совершенно. Да, существовали средства для выкидышей, да. Но если так случалось, что гейша рожала, она переставал быть гейшей.
С.Бунтман
―
Ещё. Вартан с восклицательными знаками нам пишет: «Гейшам запрещено было обслуживать не японцев» Два восклицательных знака.
А.Мещеряков
―
Значит, когда европейцы стали появляться в Японии, и повторяю, это с первоначала там было очень много моряков, то гейши с удовольствием обслуживали и русских моряков, значит, в Нагасаки русский флот зимой, ну, естественно, в 19-ом веке базировался в Нагасаки, потому что там море на замерзает, и они проводили достаточно много времени в одном и том же месте. Масса случаев, значит, очень трогательных отношений, даже и браки были, и дети тоже рождались, вот, поэтому откуда взялось такое представление, что гейшам запрещалось обслуживать европейцев я не знаю, это представление, безусловно, неправильное.
С.Бунтман
―
Но ответили мы. Скажите насколько…Василий спрашивает: «Насколько правдива книга «Мемуары гейши»?»
А.Мещеряков
―
Значит, насколько я помню, достаточно правдива, я давно очень её читал, достаточно правдива, да.
С.Бунтман
―
И еще здесь спрашивают, говорят: «Читал про цесаревича Николая, который, путешествуя по Японии, обучился некоторым фразам на японском благодаря гейше, которые не использовались при императорском дворе, о чем ему и сообщили»
А.Мещеряков
―
Значит, речь идет не о цесаревиче Николае, да, а об одном из, значит, его братьев, я сейчас не помню, кто, да, но действительно он служил во флоте и достаточно долгое время прожил в Японии и обучился действительно таким выражениям, которые при императорском дворе не употреблялись, но я должен сказать, что если бы общались не с гейшами, а с кем угодно в Японии, кроме императорского двора, попав в императорский двор, вы все равно употребляли неправильные слова.
С.Бунтман
―
Вот так вот. Хорошо.Здесь тут же хватается за, Дмитрий из Самарской области тут же хватается за разговор с хостесами. «А что они думают о принадлежности Курильских островов?»
А.Мещеряков
―
Что думают хостесы о принадлежности Курильских островов, я не знаю, я думаю, что это в очень сильной степени зависит от национальной принадлежности того, кто их спрашивает.
С.Бунтман
―
Да. А вы не спрашивали?
А.Мещеряков
―
А я не спрашивал, нет.
С.Бунтман
―
Не спрашивал, то есть не говорили.Есть ли хоть какие-то, хоть приблизительные аналоги поведенческие в Европе, если мы не спускаемся в самый низ, если мы идем на уровне куртизанок и знаменитых куртизанок, актрис, это неактуально для традиционной Японии, потому что актрис никаких не было вообще. Вот где мы можем нащупать вот какой-то вот аналог, хотя и причины могут быть совершенно другие.
А.Мещеряков
―
Да, конечно, ну, как бы, не знаю, там содержанка сравнительно богатого человека, да. В артистической среде такое тоже, как известно, случалось, но здесь ведь всегда очень интересно, насколько массовые или немассовые явления. Мы можем найти, как мне кажется, и в европейской истории, и в русской какие-то аналоги, да, но чтобы это было массовое явление, и женщины, участники этого процесса обладали бы таким высоким как бы образовательным уровнем, мне кажется, я, во всяком случае, не знаю, ни в России, ни в Европе, может быть, я ошибаюсь.
С.Бунтман
―
Ну, вот мы здесь видим, как, например, семья и достаточно крупные аристократы в 19-ом веке в России, это просто массово увлечение балеринами, где были и гражданские браки…
А.Мещеряков
―
Да.
С.Бунтман
―
И все это было. И даже несчастный Николай Николаевич старший, которые несколько на этом, почве сдвинулся.
А.Мещеряков
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот. То вот этот ведь тоже поиск изящества, поиск совершенно другого мира здесь, поиск опоры какой-то для себя. Кстати говоря, совершенно, может быть, естественный.
А.Мещеряков
―
Да, конечно. Конечно, безусловно. Поскольку это явление очень массовое, да, то мы должны задумываться о причинах этого явления, да. И да, в Японии оно было чрезвычайно популярно, чрезвычайно развито, какие-то причины я назвал, но и желание такой, несемейного человека обрести какое-то подобие семьи, желание обрести слушателя. Вот я сказал про этих хостес, да.
С.Бунтман
―
Да.
А.Мещеряков
―
Ну, семья есть семья, да. И отношения между супругами, они бывают разными, они бывают очень сложными и бывает нужда с кем-нибудь поделиться, сбросить этот самый стресс, что не всегда возможно, вероятно, в семейной жизни. И вот этот институт хостеса, о котором я сказал, он достаточно развит, да, достаточно развит, и в современной Японии тоже. То есть такая психологическая потребность сохраняется.Нужно при этом учесть своеобразие все-таки японского брака. В христианской традиции так сформировалось, как идеал, во всяком случае, что супруги друг другу очень доверяют, и каждый должен быть в курсе дел другого. В Японии это не совсем так. И очень часто отношения между супругами не доходят до той степени доверительности, которая выступает в качестве идеала у нас, а вот этому другому человеку, другой женщине можно рассказать все, что угодно, но и что очень важно, что она тебе не возразит.
С.Бунтман
―
Не возразит. А с другой стороны здесь в нашем современном мире уже достаточно давно это повод для шантажа, повод для компрометации мог бы быть.
А.Мещеряков
―
Теоретически, я думаю, такие случаи есть, да, но как-то профессиональная честь, это западло.
С.Бунтман
―
А японская вот честь, она вот хранится в разных, в разных совершенно слоях, мужчины, женщины, вот если ты не должен чего-то делать, ты этого не делаешь.
А.Мещеряков
―
Все-таки, как правило, не делаешь, да. Японцы намного более последовательны, как мне кажется, чем представители западной культуры, но вот может быть наиболее яркий пример, о которым я уже не раз рассказывал, но правда, очень яркий. Когда случилась Фукусима, ужасное землетрясение, ужасное цунами, но не было в Японии мародерства, да. Почти в любой стране мира, в особенности в крупной стране мира, будь то Соединенные Штаты, Россия, да, обязательно возникает. А в Японии не было, да. И не было догляда полиции в этот момент, ничего. Это толк, мораль и что делать можно, что делать прилично и неприлично. Я разговаривал с одними своими японскими знакомыми на эту тему. Я говорю: «Ну, вот, всюду в мире начинается, да, потому что, ну, как бы нет власти, да, нет полиции, да, ничего нет, и поэтому можно делать всякие безобразия» На что они мне, переглянувшись, это были молодые супруги, они сказали: «Ну, как? Мы японцы думаем по-другому, раз люди попали в такую беду, как их можно ещё, как бы что-нибудь своровать или ограбить, или сделать плохое, да»
С.Бунтман
―
Хорошо, это получается, что это так, в базе.
А.Мещеряков
―
Да, да. Это внутренняя такая вещь, да.
С.Бунтман
―
Ну, что же, мы поговорили о гейшах, мы поговорили о гейшах. Это действительно, здесь ни с чем не сравнимое. Можно, да вообще нет, так как на свете нет одинаковых слов и нет одинаковых явлений, то только какими-то частями они могут совпадать с нравами. И можно, между прочим, и проанализировав там и советских НРЗБ, которые отличались, им тоже нужно было общение. Это не только разложение нравов, им тоже нужно было пообщаться, а не все с уже как-то устоявшейся тетей Мотей, которая ждала их в роскошных по тем временам апартаментах.Ну, что же, спасибо большое, Александр Мещеряков.
«В Армении не было мародерства» - говорит Саша, «…в декабре 88-го года».
А.Мещеряков
―
Если это так, то я счастлив.
С.Бунтман
―
Да, я тоже с теплом и счастьем. Хорошо. Спасибо большое Александру Мещерякову. Наша программа, вот эта последняя в этом году и программа «Дилетанты», естественно, будет продолжаться, как и выход журнала и в году 2018-ом. Ну, что, с Наступающим вас! Всего вам доброго!
А.Мещеряков
―
Да. С Новым годом!