Ленин. Путь наверх и жизнь наверху - Лев Лурье - Дилетанты - 2017-12-07
07.12.2017
Новости «Дилетанта»:
В Швейцарии скончался знаменитый экс-король Румынии Михай 1 Гогенцоллерн. Ему было 96 лет, но монархом своей страны он перестал быть в далеком 1947-ом году. В результате бывшему королю Румынии принадлежит мировой рекорд по продолжительности жизни после отрешения от власти, он составляет 70 лет. Михай получил широкую известность в годы Второй мировой, молодой монарх совершил в Румынии переворот и арестовал местное нацистское правительство, в том числе и за это представитель династии Гогенцоллернов был награжден советским орденом «Победа», который вручали за выдающиеся достижения в деле победы во Второй мировой. До понедельника Михай оставался единственным живущим кавалером этого ордена.
Количество сторонников захоронения тела Ленина резко уменьшилось. Об этом свидетельствует опрос «Левада-центра». Утвердительно на вопрос «Стоит ли предать тело вождя мировой революции земле?» ответил 41% респондентов. Весной количество желавших похорон Ленина составляло 58%. За пол года картина поменялась, счет теперь стал равным. Еще 41% опрошенных считают, что тело надо оставить там, где оно находится сейчас, то есть в Мавзолее. 18% не определились со своим мнением.
Египтологам удалось выяснить новые детали об убийстве фараона Рамзеса Третьего. События, произошедшие 3 с лишним тысячи лет назад, восстановили благодаря компьютерным технологиям. С их помощью ученые установили, что участие в убийстве фараона принимали несколько человек. Они нападали с разных сторон и использовали сразу несколько типов оружия. Рамзес Третий, прозванный «Великим фараоном», был убит заговорщиками, которых возглавляла его жена. Она хотела завладеть Египтом, но ее план провалился. Сын Рамзеса раскрыл заговор и приговорил к казне всех, кто участвовал в убийстве его отца.
Власти Мадрида готовят масштабные переименования городских улиц. Местная администрация решила избавиться от наследия генерала Франко и его режима. Переименованы будут 30 улиц и площадей, чьи названия связаны с периодом правления Баамонде. Ради переименования власти Мадрида даже пошли на серьезные финансовые траты. Стоимость работ оценивается в несколько сот тысяч евро.
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Как чаще всего бывает в последнее время, эта программа выходит из Санкт-Петербурга, и соответственно мой собеседник Санкт-Петербургский, Петербуржский, правильнее сказать, историк Лев Лурье, который, к сожалению, нечасто бывает в наших программах, посвященных истории. Тем не менее, сейчас мне удалось вызволить Льва Яковлевича на этот разговор. И как обычно наша программа строится, так или иначе, на материалах последнего или самого свежего номера журнала «Дилетант». И хотя декабрьский номер, вышедший в конце ноября, своей главной темой затрагивает события отнюдь не столетней давности, а сколько-то там веков назад, сейчас даже трудно посчитать. Там главная тема – это орден тамплиеров и другие ордена, ордены, правильно сказать по-русски. Но несмотря на это все равно в журнале, так или иначе, присутствуют материалы, связанные со столетием революции, которые с этим юбилеем, с этой датой, которая так или иначе как бы вошла вообще-то в нашу жизнь. И если до недавнего времени очень многие, в том числе и историки, кстати говоря, жаловались на недостаток внимания к этой дате, то такое впечатление, что как-то за последний месяц компенсировали тот дефицит обращений к событиям октября 17-го, не только октября, к событиям 17-го года в целом. И достаточно много внимания уделяется этой тематике. Мне даже, я бы сказал, понравилось что ли, что, другое дело там о трактовке, но возникли какие-то фигуры того времени, о которых редко или вообще никогда не говорили. Например, там тот же Лев Давидович Троцкий, да, о Парвусе вдруг появился. Ну, в общем, какое-то внимание действительно, так сказать, уделено. Но вот на этом фоне меня поражает одна вещь, практически ничего не говорят о Ленине, да, я слава Богу, правда, о Сталине тоже мало, но здесь, в общем-то, Сталин сыграл не такую большую роль, я имею в виду в самом 17-ом году. Он там потом играл, мы знаем, какую роль. Но Ленин, Ленин как бы фигура умолчания, я бы сказал, вот в этих дискуссия общественных и научных вокруг вот этого столетнего юбилея. Я не знаю, с чем это связано, может быть с тем, с актуальной политикой, в том смысле, что не хотят говорить о Ленине, держа в голове вот этот вот нерешенный вопрос с его захоронения. Но в общем, короче говоря, мы сегодня решили вот с Львом Лурье этот пробел восполнить. И сегодня наш герой – Владимир Ильич Ульянов, в скобках Ленин. А почему Лев такое невнимание к вождю революции?
Л.Лурье
―
На самом деле я думаю, что есть несколько причин. Во-первых, все, кто жил при советской власти, они как бы Ленина НРЗБ, и многим кажется, что уже про Ленина всё известно. Действительно, про Троцкого и Керенского говорить интереснее, потому что про них мы меньше знаем. А Ленина все-таки изучали, да и изучают в школе биографию. Да я думаю, что вообще с самой этой революцией, да, вышло к концу года, я с вами согласен, довольно много книжек, это показала ярмарка нон-фикшн, которая в Москве сейчас проходит. Но это не инициатива начальства. Грубо говоря, революцией занимаются скорее люди либеральные, не имеющие отношения к власти. То есть то, как занимается революцией власть, показал Тихон Шевкунов, рассказав нам про ритуальные…
В.Дымарский
―
Про ритуальные убийства.
Л.Лурье
―
В Екатеринбурге, да. Что касается Ленина, то вот эта непоследовательность начальства, то есть с одной стороны Гагарин был все-таки членом коммунистической партии Советского Союза, и над Рейхстагом было поднято красное знамя, да. И Россия стала индустриальной страной при большевиках, поэтому отказываться целиком от большевистского наследства довольно сложно. А с другой стороны, значит, гражданская война у нас закончена, победили белые, белая идеология, и поэтому ворошить всё это болезненно. Тем более, что действительно вопрос с Мавзолеем Ленина, по-моему, яйца выеденного не стоящий, приобрел какое-то невероятное символическое значение и вынести, не вынести, надо сказать, это имеет какое-то судьбоносное значение, это решение никто не готов принять.
В.Дымарский
―
Ну, а мы всё знаем о роли Ленина в 17-ом году? Вы говорите, что мы, ну, проходили, действительно, мы там пойдем другим путем, хотя говорят тоже, что это…
Л.Лурье
―
Я люблю, знаете что? Маняша Ульянова, которая это вспомнила уже после смерти Ленина, в момент смерти ей было 4 года, в момент Сашиной гибели ей было 4 года.
В.Дымарский
―
Сашиной.
Л.Лурье
―
И кроме того, меня всегда удивляла эта фраза, что мы в революцию не пойдем, мы будем чиновниками, зарабатывать много, будем действительными статскими советниками, как папа. Мы пойдем другим путем, каким-то другим путем, непонятно просто в 87-ом году Владимир еще не прочел «Капитала» и Саша Ульянов рассказывал Ане, это её воспоминания, что я, говорит, приехал в Симбирск, ну, Илья Николаевич умер, они ездили по очереди, она была на высших женских курсах, а он был в университете. И значит, эта была очередь его, и она говорит: «Ну, как там в Симбирске?» Он говорит, что, ну, в общем, дети учатся, мама как-то старается справляться, кто мне не нравится – это Володя. Она говорит: «Почему Володя не нравится?» Он говорит: «Знаешь, я привез с собой «Капитал» Маркса, микроскоп, а он придет из гимназии, сразу в сапогах ложиться на постель и читает Тургенева, легкомысленный очень человек» Через Тургенева непонятно же каким путем идти, поэтому история с Маняшей она вполне правдоподобна.Ну, что касается Ленина в 17-ом году, то, конечно, большевикам исключительно повезло, потому что Ленин был в качестве политического деятеля, мы сейчас не рассматриваем там положительное, отрицательное, он был, конечно, совершенно аутстендинг.
В.Дымарский
―
В лучшем случае второстепенный деятель.
Л.Лурье
―
Он был… Нет, аутстендинг, вне всяких контекстов великий деятель. Я имею в виду профессионально. Мне кажется, что самый лучший потрет Ленина, как вообще истории революции, содержится в книге Солженицына. Значит, это мономан, там замечательно то, что Солженицын – это отчасти автобиографический герой, значит, это мономан, человек необычайной силы воли, исключительно организованный, абсолютно уверенный в том, что он умнее всех и поэтому все, кто с ним не согласны являются или мошенниками, или идиотами. Обаятельный достаточно для того, чтобы привлекать своей цельностью какой-то круг людей и одновременно выкидывающий из этого круга всех, кто хоть сколько-нибудь ему противоречит. И таким образом, это как Савонарола, как еще там целый ряд людей, это создатель такой потрясающей тоталитарной секты. К концу 16-го года очень небольшой, но, тем не менее, исключительно сплоченной и готовой действовать по команде. Такой политической партии в России кроме большевиков не было.
В.Дымарский
―
А это уникальная фигура для истории вообще человечества? Политической истории. Он похож или кто на него похож?
Л.Лурье
―
Ну, может в некотором смысле, я боюсь сказать, никто не достиг такого, да. В каком-то смысле может быть Павел Иванович Пестель был на него похож, может Сергей Нечаев был на него похож, может быть протопоп Аввакум был на него похож, но…
В.Дымарский
―
То есть такие радикальные бунтари?
Л.Лурье
―
Радикальные бунтари с презрением к окружающим.
В.Дымарский
―
К окружающим, да.
Л.Лурье
―
Конечно, вот идеология Ткачева, Нечаева, это много раз показано, оказала на Ленина заговорщическое, ну, если говорить в НРЗБ контексте идеология Бланки, конечно, на Ленина оказала очень сильное влияние.
В.Дымарский
―
У нас вообще, по-моему, бланкистами никто не занимается, вообще забыли про их существование, а у Ленина они очень много присутствовали.
Л.Лурье
―
Да, они много присутствовали.
В.Дымарский
―
Так, возвращаясь все-таки к 17-ому году, к Ленину, я вот слышал другое мнение, кстати, ну, я думаю, что это не секрет, поскольку это публично было сказано, и все мы видели выставку в Эрмитаже, посвященную столетию революции, кстати, очень хорошая выставка, очень здорово сделана она, по форме.
Л.Лурье
―
Мощная.
В.Дымарский
―
Да, очень мощная выставка. Там висят такие красные знамена тех, того времени и один из лозунгов на этом красном знамени, видимо летнего периода 17-го года, «Вернем Ленина Вильгельму». Это очень популярный был лозунг, и Михаил Борисович Пиотровский, комментируя этот лозунг, я не знаю, согласитесь вы с ним или нет, он сказал, Ленин, причем вот здесь я возвращаюсь к своим словам по поводу второстепенности Ленина, Ленин был, в общем-то, его весной и летом 17-го года не очень заметной политической фигурой. И вот такого рода лозунги, как раз, это был его такой пиар. Они ему создали, в общем, некую политическую славу, во всяком случае, политическую известность.
Л.Лурье
―
Нет, я не думаю. Я думаю, что с марта 17-го года, по крайней мере, с марта 17-го года Ленин был чрезвычайно важным политиком. Другое дело, что в обстановке именно 17-го года, когда необходима была, у Ленина не было нескольких качеств для того, чтобы быть вождем революции в полном смысле этого слова. Ленин был трусоват, не в интеллектуальном смысле, а в том, что он, ну, не был массовиком, он не прятался в подполье по существу, он сидел в тюрьме в Сибирской Швейцарии, в Шушенском, да, в то время как его товарищ Мартов отбывал ссылку на Подкаменной Тунгуске. То есть ему это не нравилось, я не знаю, может быть поставленный перед испытанием, он бы выдержал, но, так или иначе. Второе…
В.Дымарский
―
Он в Сибири все-таки же был.
Л.Лурье
―
Он был в Сибирской Швейцарии, ничего красивее…
В.Дымарский
―
Я был в Шушенском. Это юг.
Л.Лурье
―
НРЗБ, он там отдыхает, собственно говоря, там его заинька в Хакассии, так что да, это потрясающее место. Вот он… Массовик – это человек, который в тех условиях умеет произносить речь, мы все читали, ну, наше поколение, все читали эти 54 тома, которые свидетельствуют о его невероятной работоспособности.
В.Дымарский
―
55.
Л.Лурье
―
55, да. Значит, Лев Николаевич Толстой получил или там Федор Михайлович Достоевский, они столько не написали. Но он писал однообразно, это нельзя назвать, то есть, грубо говоря, он написать рецензию на спектакль не мог, он очень узко занимался своей какой-то темой. Его речь, значит, с характерным таким дворянским, дворянской картавостью, да, с злоупотреблением такими длинными предложениями, повторение прилагательного, это там, не знаю, это «революция длинная, неспешная», «будут вялотекущие, идущие дальше» и так далее. Они очень не ораторские. И поэтому, конечно, гениальным ходом Ленина, который свидетельствует о его исключительной тактической гибкости было то, что он в мае 17-го года сумел очаровать своего лучшего врага Троцкого и использовать его в качестве…
В.Дымарский
―
Трибуна.
Л.Лурье
―
В качестве трибуна, в качестве организатора восстания, в качестве человека, который пошел в Кресты, а не уехал в Разлив, это вот имело огромное значение. И вообще для Ленина, да и вот, я говорил, что крайняя нетерпимость, да, политическая, вот это умение все-таки преодолеть эту нетерпимость и пойти на союз с неожиданными людьми, она для политика чрезвычайно важна. И собственно говоря, его, что называется союз с Парвусом и с Вильгельмом, он исходил из того же, значит, он был…
В.Дымарский
―
Он конъюнктурный абсолютно.
Л.Лурье
―
Это был конъюнктурный союз. Всё, что мы знаем про Ленина, говорит нам о том, что в материальном отношении он был абсолютно не склонен коррумпироваться, да, это такой скромный интеллигент среднего достатка, которому одежду зашивает теща, Надежда Константиновна шить не умела, вот. И конечно, эти деньги, которые он взял только в 17-ом году, в 15-ом ему предложил Парвус взять деньги, он выгнал Парвуса, как известно, но при этом он сказал, что у нас есть НГО в городе Копенгагене, и туда вот капали небольшие деньги, это был такой НРЗБ во главе с Николаем Ивановичем Бухариным. И там что-то они делали, что-то снабжали, но это всё слезки. А вот когда он, ему надо было, значит, пломбированный вагон, когда нужны были деньги на «Окопную правду», он, конечно, у него деньги брал. И при этом он же сказал, что капиталисты такие дураки, что они сами продадут веревку, на которой мы их повесим. И конечно, он брал эти деньги, потому что он был убежден, что революция будет мировой и в таком-то смысле именно на эти деньги была произведена ноябрьская революция в Германии, и что перехитрил довольно трудно сказать.
В.Дымарский
―
Кстати, по поводу денег, мне как-то в руки попалась книжка французского коммуниста, книга 24-го года, 1924-го, естественно, к, на смерть Ленина. Это была маленькая книжонка на французском языке, просто биография Ленина, там без, это она не скандальная была, ничего, просто абсолютно такая объективка, объективная биография Ленина, где он описывал всё это самое. И там, между прочим, без всякого знака плюс или минус, без упрека было, в том числе написано, описано как будучи в Швейцарии он достаточно часто заходил в немецкое посольство за вот этими деньгами.
Л.Лурье
―
Я в этом не уверен. Мне кажется, что так не было. Мне кажется…
В.Дымарский
―
Еще раз повторяю, не то, чтобы это скандальная статья…
Л.Лурье
―
Нет, ну, это значит вся история связи Ленина с генштабом, она показывает, насколько Ленин был осторожен и конспиративен. Когда я думаю о скандале с допингом, то мне кажется, что если бы Виталий Мутко поучился у Ленина конспирации, то может быть, такого бы скандала и не было, да. Потому что я уверен, что и Троцкий, и Сталин до определенного момента не верили в деньги, считали, что это клевета. То есть они не сидели между собой, не говорили, что эти деньги там надо спрятать, туда-сюда, а у Ленина были специальные люди, там Ганецкий, Радек…
В.Дымарский
―
Радек.
Л.Лурье
―
Которые знали. Но их было очень мало, он не посвящал в эти секреты никого.
В.Дымарский
―
Ну, да. Еще один вопрос, я уж тогда начал ссылаться на некие авторитеты, да, вот Михаила Борисовича процитировал. Я сейчас процитирую еще одного революционера, Эдуарда Лимонова. Он как-то, кстати говоря, в журнале «Дилетант» пару лет назад написал статью про Троцкого. Ну, сейчас про Троцкого много пишут, да. С таким посылом, что, в общем-то, Октябрьский переворот, именно 25-ое октября, что это исключительно Троцкий, что Ленин опоздал к революции, ну, к перевороту.
Л.Лурье
―
Он не опоздал, он сознательно не поехал. Да, конечно, это Троцкий, Октябрьский переворот это Троцкий, это Антонов-Овсеенко, это Благонравов, думаю, что это Сталин, потому что Сталин все-таки был сильным организатором, это Свердлов. Ленин, как известно, приехал уже…
В.Дымарский
―
Когда все было.
Л.Лурье
―
Когда все было сделано, да. Но заседание ЦК на Карповке, по-моему, 19-го октября или 14-го октября, когда было принято решение о вооруженном восстании. Собственно, тот момент, когда Зиновьев и Каменев высказались против, это, конечно, заслуга Ленина. Троцкому удалось его убедить, Ленин хотел революцию немедленно, Троцкому удалось его убедить, и это было правильное решение, что нужно дождаться созыва второго съезда советов для того, чтобы получить некую легитимность. И он на это пошел и согласился, и приехал на второй съезд. Но вообще, еще раз говорю, что это действительно была двойка, как писал Демьян Бедный в одном из, Ленин и Троцкий, карточная комбинация. При том, что Троцкий был, конечно, в качестве политика исключительно слабым, ну, то есть гораздо слабее, чем Лениным.
В.Дымарский
―
Он был, вот то, что я читал и слышал, у меня как бы такое осталось впечатление, что он был без карьерных политически амбиций. Он не видел себя, он видел себя вождем вот таким…
Л.Лурье
―
Нет, знаете, это была тактическая ошибка. Он считал, что еврей не должен править русским государством, он про это пишет. И такую же ошибку потом совершил Берия, который считал, что русский народ устал от грузин и поэтому я выдвину вперед Маленкова, а сам постою сзади. Вот. Нет, у Троцкого показательная история 22-го года или 23-го, начало 23-го уже, когда Ленин вдруг прозрел и увидел, что Сталин сосредоточил в своих руках, значит…
В.Дымарский
―
Знаменитое письмо к съезду.
Л.Лурье
―
Да. И он решил встать на сторону так называемых «грузинских автономистов», Окуджава. И позвал к себе Троцкого в Горки и сказал, значит, что Лев Давидович, я хочу снять Сталина, и я даю ему карт-бланш, вы, значит, должны сказать, что Ленин сказал, а у Ленина был все-таки еще достаточно авторитет партийный, несмотря на, что вот это невозможно и что он должен быть снят. Понятно, что за Сталиным уже стоит Зиновьев и Каменев, значит, это был непростой ход. Троцкий пошел туда, и Сталин сказал, что я ошибался, Ильич прав, я снимаю эту свою идею, надо предоставить Грузии одинаковый статус с Украиной, да, и Россией. И идиот Троцкий считал, что это победа, и когда он пришел к Ленину и сказал ему это, то вызвал у Ильича ярость совершенную, потому что он знал, как использовать демагогические приемчики, может быть он был и на стороне Сталина в этом вопросе, но это было неважно, важно было спихнуть Сталина.И у меня был такой опыт жизненный, довольно любопытный, несколько лет тому назад я ездил в Балтимор и там огромный, лучший в Америке медицинский университет. И каждый год, значит, выпускники, ассоциация, собираются и решают вопрос по какому-нибудь историческому деятелю, типо можно ли было вылечить Юлия Цезаря или болел ли Колумб сифилисом. И выступают 2 человека: один историк, а другой медик, специализирующийся по этой проблеме. И вот меня пригласили на их, по Ленину, ну, вы знаете, что секретарь Сталина Бажанов, который бежал…
В.Дымарский
―
Который бежал во Францию.
Л.Лурье
―
Во Францию через Персию, да. И потом Троцкий утверждали, что вполне возможно, что к смерти Ленина приложил руку Сталин. Мне это всегда казалось ненужным, потому что Ленин очевидно был болен смертельной болезнью и поэтому, ну, зачем? Но там выступал, значит, крупнейший какой-то невропатолог мира, латыш из Канады, профессор, который проанализировал историю болезни Ленина и утверждал, что в самый последний момент что-то пошло не по сценарию, что в принципе у него был инсульт, что, скорее всего, невозможно было вылечить, но что вот за неделю примерно до смерти или за несколько дней…
В.Дымарский
―
Что-то получил?
Л.Лурье
―
Он что-то получил. Конечно, для Сталина была чрезвычайно важна эта вот, с моей точки зрения это была бы гениальная пьеса. Вот эта борьба умирающего человека с невероятной силой воли, значит, с противником вооруженным всем. Ленин окружен подкупленными секретаршами, каждый шаг его контролируется и так далее. Но если бы Ленин, я думаю, действительно, сумел бы восстановиться, а это сейчас был, не полностью восстановиться, а как это у него уже было, неделю, на две, да, то он бы все-таки с помощью своего авторитета додавил бы Сталина. Поэтому мне кажется, что этот вариант надо рассматривать.
В.Дымарский
―
Вот сейчас, Лев Яковлевич, после нашей программы сейчас все конспирологи мира, значит, будут…
Л.Лурье
―
НРЗБ.
В.Дымарский
―
Ну, как то это не очень распространенная версия.
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Больше распространена версия о том, как Сталина убивали.
Л.Лурье
―
Ну, это тоже, это дико интересно. Я мечтал бы с вами каким-нибудь на эту тему поговорить, потому что…
В.Дымарский
―
Это мы отдельно поговорим тогда, да. Вот. А сейчас мы все-таки, сегодня говорим о Ленине, это программа «Дилетанты» из Санкт Петербурга с петербуржским историком Львом Лурье и после небольшого перерыва мы продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты», Виталий Дымарский у микрофона. И мой сегодняшний собеседник, напоминаю, петербуржский историк Лев Лурье, да, и находимся мы в Санк-Петербурге, бывшем Петрограде, где и происходили основные события столетней давности, 17-ый год. Сегодня наш главный герой – Владимир Ильич Ульянов ( Ленин), человек, возглавивший революции и человек, как вроде мы вот так договорились об этом, которому не очень много внимания было уделено вот в эти юбилейный дни, когда действительно много, тем не менее, говорят о самой революции. Мы остановились на том, что, о борьбе за власть. А вот вы мне скажите, нет такого ощущения, что, смотрите, 25-ое октября, там, сколько, 7-ое ноября, да, как быстро вот это вот люди, неожиданно оказавшись во власти, для них для всех это была неожиданность, согласитесь.
Л.Лурье
―
Мой любимый отрывок воспоминаний Троцкого, это то, как, значит, проходит заседание съезда советов и Надежда Константиновна с Натальей Седовой тогдашней женой Троцкого стелют им на матах в гимнастическом зале и Троцкий, который не спал трое суток немедленно, значит, засыпает, а Ленин его все время толкает своим острым локтем и говорит: «Лев Давидович, как вы считаете, недельку провяжемся?» Потому что у них у самих было …
В.Дымарский
―
Абсолютно. У них было, конечно, полный шок от того, что они сами, что они вдруг не получили страну в руки, да, но как, насколько быстро они адаптировались к этим новым, новой ситуации, ну, это можно считать не очень значимым…
Л.Лурье
―
Знаете, они…
В.Дымарский
―
Я хотел одну вещь…
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Просто сказать. Вы знаете, что поразило? Когда в марте тогда переезжало правительство в Москву, я видел в РГАСПИ, в архиве социально-политической истории документы по переезду правительства из Петрограда в Москву. Меня поразило, все уже было прописано, кто в каком купе едет, кому какой паек, кому какая квартира, то есть вот эти номенклатурные все вещи, уже все были освоены, значит, за сколько, за 3-4 месяца, а я думаю, что там еще быстрее все как бы они приспособились к этим своим.
Л.Лурье
―
Ну, во-первых, они, конечно, использовали старый аппарат, в данном случае это чиновники министерства императорского двора, которые просто перешли из одного двора в другой двор.
В.Дымарский
―
Даже чиновники двора?
Л.Лурье
―
Да, конечно, конечно, перешли.
В.Дымарский
―
То есть протокол такой?
Л.Лурье
―
Протокол, да. Поезда, обслуживание. Есть замечательные воспоминания Анненкова о том, как он с Зиновьевым в этом императорском поезде ездил в Петроград.Что касается разочарования, то я бы сказал не так. Происходит очень быстрая селекция, очень быстро значительная часть старых большевиков вытесняются людьми, которые выдвигаются уже в ходе гражданской войны, военного коммунизма. Вот мой отец работал в Казанском соборе, где был музей истории религии и атеизма, а заведовал этим музеем Владимир Бонч-Бруеевич. У них хорошие были отношения с Бончем, и Бонч ему рассказывал, что вот заседание Совнаркома первое, а он был секретарем Совнаркома, следующим образом, в Смольном еще. Значит, все садились, оглашалась повестка дня, Ленин, у Ленина была чернильница, он не поднимая головы, писал какую-то свою очередную бумажку или, значит, работал с документами, как это сейчас называется. Ну, они обсуждали первый вопрос, я не знаю, там, мобилизация в Уральском регионе. Сразу возникали споры, все курили, к общему мнению прийти не могли, Ленин кричал: «Перестаньте курить». Некоторые переставали, выходили.
В.Дымарский
―
Да, Ленин был некурящий.
Л.Лурье
―
Снова курили. Но, в конце концов, когда час или полтора проходило, Ленин поднимал голову, брал повестку дня и говорил: «По первому вопросу осуществить мобилизацию в Пермском районе, ответственный товарищ Сталин, по второму вопросу расстрелять 46 контрреволюционеров». Поначалу кроме Красина и Сталина, ну, и Троцкого в некотором смысле, у него люди были абсолютно не приспособлены к этой работе. Все эти значит, ну, тот же Бонч-Бруевич, Коллонтай…
В.Дымарский
―
Луначарский, который там истерики вообще закатывал.
Л.Лурье
―
Луначарский, там все-таки что-то было, нет. Ну, все эти Дыбенки, которых посылают, значит, громить немцев, а они захватывают 2 цистерны со спиртом, значит, всё это, конечно, был кошмар какой-то. И вот это умение быстро заметить дельных людей, которое было не только у Ленина, но и, конечно, у Троцкого тоже. И выдвинуть тех, кого Сталин потом называл «унтер-офицерами партии», условно говоря, Хрущевых, то есть молодых батальонных комиссаров.
В.Дымарский
―
Хрущев, Молотов тогда появился.
Л.Лурье
―
Нет, Молотов не тогда появился, он старый правдист, он в ЦК партии.
В.Дымарский
―
А, он же был в ЦК партии.
Л.Лурье
―
Нет, я имею в виду людей типо Чапаева, Хрущёва, Буденова…
В.Дымарский
―
Буденова, Ворошилова.
Л.Лурье
―
Да. Блюхера. То есть людей, которые вообще до этого никому не были известны.Вот есть такой замечательный герой у Михаила Булгакова Болботун, который входит с петлюровцами в Киев и Булгаков пишет, что вот, так сказать, город этот лежал под его ногами, вот должен его занять тут же. Там 3 месяца назад он был скромным учителем в украинском селе, но в груди у него спал Наполеон. И вот нахождение людей, у которых в груди спал Наполеон, оно с одной стороны делало революцию популярной, потому что они могли этого Наполеона пробудить, и для них было не очень важно, ни тифозные вши, ни голод, ни то, что приходилось убивать людей, ни жестокость, ни кровь, а возможность самовыражения власти. Отчасти, конечно, и идеологические вещи, потому что очень важен был социальный реванш. Я абсолютно уверен, что расказачивание в значительной степени связано с память о казачьих нагайках в городе Петрограде, да. Довольно поцарствовали, всё это нажили за наш счет, всё это имело очень большое значение. И Ленин, конечно, этим процессом, что называется «рулил», знаете, как писал Твардовский в «За далью - даль»: «Но ветер века, он в наши дует паруса». Вот Ленин был такой парус, который умел так себя подставлять, такой был яхтсмен, что он всегда так парус заворачивал, что ветер дул в его парус.
В.Дымарский
―
Но вот на этом фоне, на фоне, в общем-то, неумения и непрофессионализма административного чиновничьего, вот этих новых людей, которые пришли, не получилось ли так, что фактически Ленин был единственный способный, практически единственный способный человек, который мог эту машину возглавить и вести за собой?
Л.Лурье
―
Нет, иначе бы это все рассыпалось, все-таки Россия – огромная страна.
В.Дымарский
―
Как вообще происходило…
Л.Лурье
―
Если не было Ленина, значит, большевики отличались, это отмечали противники, отличались волей к власти, то есть в них было такое мещанское начало. «И если скажут убить – убей» - писал Багрицкий. Если партия говорит убить, надо убивать. У них не было абсолютно мягкотелости умеренных социалистов, составлявших основу Временного правительства и партии эсеров и меньшевиков, которые провалились из-за этого. Хотя эсеры, как мы знаем, были самой большой партией в России. Очень долго и у фронтового офицерства не было этой решимости и белые образовались же не из командующих фронтами, не из великих князей, а Шкуро и Мамонтовы – это в некотором смысле Фрунзе и Тухачевские, то есть это тоже люди, которых раскрыла гражданская война. Нет, таких людей было много, рядовых, так сказать, рядовых комиссаров, которые могли…
В.Дымарский
―
Полевых командиров.
Л.Лурье
―
Да. Или полевых командиров, совершенно верно, которые могли железом и кровью управлять каким-нибудь огромными областями.
В.Дымарский
―
Но все-таки возвращаясь вот к этой такой административной что ли деятельности, к которой никто не был приспособлен. Вот вы говорите, что огромная страна, есть такое, как это нас учили, я помню, как-то, какое-то шествие советской власти, Триумфальное шествие советской власти, что это такое. Хорошо, группа людей вошла в Зимний дворец и сказала, что они взяли власть. Взяли власть, как дальше, как это все распространялось?
Л.Лурье
―
Они сказали: «Ребята, то, что вы делаете, вы делаете правильно, делите помещичью землю, ничего не дожидайтесь, берите власть на заводах, захватывайте государственные учреждения»
В.Дымарский
―
Кому они это сказали? Советам?
Л.Лурье
―
Всем большевикам, советам, своим большевикам, большевики сказали крестьянам и рабочим, так как этот процесс уже шел, как говорил Тен про французскую революцию «Мизансцена уже была расставлена, осталось поднять занавес», да. Все эти процессы, триумфальное шествие вот этой власти, оно уже при Временном правительстве, оно с сентября 17-го года началось, они только возглавили и оседлали это движение, которое шло.
В.Дымарский
―
А вы мне скажите, вот…
Л.Лурье
―
Такое скорологическое, вот кто произвел перестройку? Мы же ее хорошо помним, вот этот обвал, начиная с 89-го года, да не нужен он был ни Ельцину, ни, не знаю, межрегиональной группе, ничего говорить, оно само шло. Кто там это организовывал? Везде избирались какие-то специальные советы. Люди возникали прямо как из земли.
В.Дымарский
―
Да, наверное. Ну, все-таки нет, какой-то фермент нужен был все равно.
Л.Лурье
―
Фермент этот Владимира Ильича и Льва Давидовича и Григория Алексеевича, все они были, и Лев Борисович, все.
В.Дымарский
―
Ну, вы мне скажите, вот сами эти люди, вот все-таки возвращаясь, вот вдруг став, значит, хозяевами страны, они сами то не испугались, я вот упомянул там истерики Луначарского. Там же в Москве все было немножко похуже, чем в Петрограде. Нет, похуже, я имею в виду в 25-го октября и потом целую неделю там бомбили. Когда Луначарский узнал, да, ну, там сопротивления было больше просто, когда Луначарский узнал, что бомбят Кремль, он же устроил истерику и сказал, что он выходит из Совнаркома, что он не может быть с этой властью, которая бомбит Кремль.
Л.Лурье
―
Ну, он все-таки остался с этой властью.
В.Дымарский
―
Ну, остался. А они сами не испугались себя?
Л.Лурье
―
Нет, в этом, кстати, не испугались. Разочарование начинает наступать быстро, но оно идет по другой линии. Это разочарование Брестским миром, образование левых коммунистов, то есть получается, что мы отдаем нотариат Украины и Прибалтики немецкому империализму, мы, так сказать, так не договаривались, да. Всё это линия Бухарина, Дзержинского. Потом гораздо более серьезная оппозиция возникает, это рабочая оппозиция 20-21 года во главе со Шляпниковым.
В.Дымарский
―
Со Шляпниковым.
Л.Лурье
―
Это настоящий рабочий станка, это то, чем большевики хотели стать, но никогда не были, потому что все-таки они были партийцами. А это вот были те рабочие, которые увидели, что советская власть им собственно не только ничего не дала, но она даже не дала им управлять предприятиями, она назначает старых директоров, при которых сидят комиссары. То есть те же люди управляют теми же заводами. Ну, и потом это пошло по нарастающей, но пошло по нарастающей в том смысле, что революционные идеалы нарушаются, а не то, что революция. Я не знаю ни одного большевика, там Мясников, бежал, убийца великого князя Михаила Александровича, пермский, который разочаровался бы в самой идее октября. Идея октября ими разделялась, в конце концов, до самой смерти, и Лев Давидович всю дорогу в голове помнил о прекрасных октябрьских.
В.Дымарский
―
Ну, да. Но то есть они, вы думаете, так и не поняли, что все не туда пошло, да? То есть, ну, я понимаю, что рабочая оппозиция со своей колокольни, да…
Л.Лурье
―
Что пошло не так, они поняли, я думаю, к 20-ому, 22-ому году, когда произошла, что называется «стабилизация мирового капитализма». Все-таки не забудем, что у них был другой проект, это был проект всемирной революции.
В.Дымарский
―
Всемирной революции.
Л.Лурье
―
И они, как марксисты, не могли не понимать, что если ветер где-то дует в том смысле в паруса, что пролетариат заставляет большинство населения, поэтому диктатура пролетариата это 98% населения, диктатура, а в России все-таки совершенно все не то. Получается, что мы не то сделали. И это уже была, конечно, навороченная идея о том, что она будет, чуть-чуть подождем. А потом уже, но это только совсем другая идея Сталина, что фиг с ним, в одной стране построим. И не нужна вот эта вся. То есть она произойдет, но мы пока что построим. Так что, я бы не стал говорить про это самое разочарование.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо. А НЭП?
Л.Лурье
―
Упоение.
В.Дымарский
―
А НЭП разве не был отходом, да, от первоначальных таких представлений справедливого общества?
Л.Лурье
―
Конечно. Я думаю, что Сталин прав в том смысле, что, ну, знаете, там были 2 формулировки, НЭП - это всерьез и надолго
В.Дымарский
―
Всерьез и надолго.
Л.Лурье
―
Это передышка. Сталин опирал на передышку, а НРЗБ опирал на всерьез и надолго. Я думаю, что для Ленина это была передышка. Я думаю, что, конечно, Ленин, будь он жив в 29-ом году, он…
В.Дымарский
―
Он также как Сталин?
Л.Лурье
―
Он также как Сталин. У меня нету никакого желания делить Ленина. Они были, конечно, разные. Сталин был прямо с уголовным сознанием и такой совсем уже восточный деспот. Ленин все-таки был еще другой.
В.Дымарский
―
Ну, поинтеллигентнее, я бы сказал, наверное.
Л.Лурье
―
Ну, да. Скорее с налетом такого отчасти даже царского бюрократа. Я думаю…
В.Дымарский
―
Но писал, расстрелять, тем не менее, легко…
Л.Лурье
―
Абсолютно. Да. Ну, он писал расстрелять легко, но в 5-ом году или там, в 6-ом, когда вешали по сотни человек в день, тоже довольно легко не давалось, это скорее национальные традиции, которые он прекрасно усвоил.В Ленине для меня важно, как для преподавателя классической гимназии, это вот пример образования. Вот почему появились классические гимназии в России? Они появились, как реакция на народническое движение. Что вот у нас выходят из гимназии недоучки, которые, значит, не работали за школьной партой и голову их заполнило всякой ерундой. Мы пригнем шеи учащегося законом, они у нас будут изучать греческий, латынь и математику.
В.Дымарский
―
Им будет не до революции.
Л.Лурье
―
Не до революции. Что дала классическая гимназия? Ненависть к гимназии, а значит, к государству и умение прочесть «Капитал» Карла Маркса, потому что как бы, знаете, непростое занятие. Русский марксизм вырастает из классического образования, в этом смысле Ленин, конечно, работник, он труженик. Вот если сказать, что в нем положительного? Очень мало, он был крайне неприятный, но отказать ему в стремлении работать невозможно.
В.Дымарский
―
Ну, давайте, раз уж мы такие всякие почти желтые темы тоже уже затрагиваем, давайте, человек неприятный, но все-таки о взаимоотношениях с женщинами.
Л.Лурье
―
Мы не знаем ничего, то есть…
В.Дымарский
―
Про Инессу?
Л.Лурье
―
Ну, мы знаем про Инессу, нет, но про взаимоотношения с женщинами, значит, функциональные взаимоотношения с женщинами, значит, есть теория я не помню кого, что псевдоним его, Ленин, взят по какой-то Елене, а не по сестре, рано умершей.
В.Дымарский
―
Ну, вот, значит, есть такая версия.
Л.Лурье
―
Есть абсолютно.
В.Дымарский
―
У него были 2 как бы помощница: Надежда Крупская…
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
И Лена Стасова. Что якобы, у него же был еще псевдоним Надеждин, один из псевдонимов его – Надеждин. У него было много псевдонимов. Якобы он загадал, что кто к нему первый приедет в Сибирь, то на ней якобы женится, а возьмет…
Л.Лурье
―
Нет, мне кажется, очень непохоже.
В.Дымарский
―
Я тоже так думаю… Но Надеждин у него тоже был, и Ленин, и Надеждин.
Л.Лурье
―
Да. Это надо сказать, что вот эта вся идея Шевкунова о ритуальном убийстве, если оно не еврейское ритуальное убийство, то это совсем бессмысленно, потому что, что касается эзотерики, Ленин просто ненавидел, он был абсолютно рациональный, как таблица умножения. Вот. Поэтому для него это было, для него убийство, даже тьфу растереть, и его это совершенно не поражало.Что касается женщин. Значит, Надежда Константиновна еще не была больна базедовой болезнью, была довольно симпатичная.
В.Дымарский
―
До этого.
Л.Лурье
―
Знаете, первую фотографию?
В.Дымарский
―
Я видел фотографии, очень милая женщина.
Л.Лурье
―
Да. Значит, она, Ленин был исключительно рационален и в этом смысле он нашел себе, ну, идеальную подругу. Другое дело, что в отличие от Анны Григорьевны Достоевской, она была безхозяйственная совершенно. Но была теща, которая…
В.Дымарский
―
Там теща была.
Л.Лурье
―
Да. Которая все хозяйство вела, а она была боевая подруга, секретарь, значит, цитату найти с товарищем и так далее. Любила Гришу Зиновьева, который, ну, любила в смысле как мама, который был секретарем, вот. И постепенно там базедова болезнь, я не вижу ничего, знаете, как во взаимоотношениях Николая Второго с Кшесинской, я не вижу ничего, чтобы омрачала святой образ царевича Николая, также и здесь, ну, была Инесса Арманд, они в конце концов все были в «Что делать?» Чернышевского, где было все про это рассказано. Отношения были довольно свободными, любовь свободная, не разочаровала, он не был какой-то развратник. Значит, мы ничего не знаем о посещении им борделей, обвинений в том, что он болен сифилисом, не доказаны и скорее всего это было не так. Так что не нужно приписывать этому действительно монстру, честно говоря, тех недостатков, которых у него не было.
В.Дымарский
―
Достаточно своих.
Л.Лурье
―
Я бы даже сказал, что у него были женщины, как у Наполеона, да, но это бы его украшало, но этого не было.
В.Дымарский
―
Нет, ну, что-то было, конечно.
Л.Лурье
―
Что-то было у Льва Давидовича и гораздо больше, у Троцкого. А у него, ну, вот что-то – это Инесса.
В.Дымарский
―
Ну, Инесса.
Л.Лурье
―
Да. И это замечательно, что он в пломбированном вагоне ездил с Инессой и ее детьми и с Надеждой Константиновной, и они дружат, как вы знаете, с императрицей Александрой Федоровной.
В.Дымарский
―
Ну, да. В Париже Инесса жила в соседнем подъезде.
Л.Лурье
―
Да, да.
В.Дымарский
―
На улице Мари-Роз, вот это знаменитая, значит.
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Улица Мари-Роз, 5 – это живет Ленин с Крупской с тещей. А улица Мари-Роз, 3, значит, живет Инесса Арманд и каждый день практически встречаются. Хотя я слышал мнение, что это такая была любовь платоническая, что он вообще, что касается секса, он в себе это подавлял своей деятельностью революционной.
Л.Лурье
―
Меня всегда поражал контраст между двумя братьями.
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду Саша?
Л.Лурье
―
Да, я специалист все-таки по «Народной воле» и довольно много Саша занимался, но, то есть политическая фракция партия «Народная воля», которая сама по себе довольно любопытная, скорее всего полицейская провокация такая история. Ну, история, что там все были такие раздолбаи в этом кружке, что он, это человек совести, то есть, грубо говоря, он взял на себя обязанности всех, в конце концов. Достаточно сказать, что создатель этого кружка, человек по фамилии Швырев, вообще в начале изобретал вечный двигатель в Харьковском университете, он был студентом Харьковского университета, перевелся в Санкт-Петербургский. А в Петербурге он вот перед покушением влюбился в кого-то и вообще уехал, его в мае 87-го года не было. Поэтому Ульянов был единственным серьезным там, Степанов и Андреюшкин, которые были метальщики, но он сделал снаряды и он был, что называется «политическим лидером» этой группы.
В.Дымарский
―
Ну, об этом вообще надо делать отдельные передачи.
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Наверное, отдельный разговор.
Л.Лурье
―
Был, ну, я не знаю, можно ли говорить, что террорист был хороший человек, но человек нравственный, яркий, способный и, конечно. Если бы не погиб, был бы выдающимся биологом. А Ленин изначально, думаю, что не без влияния казни брата вырос вот таким вот монстром, негодяем.
В.Дымарский
―
А кем был бы Ленин, если бы не революция? Если бы его не увлекла революция?
Л.Лурье
―
Ленин бы сделал…
В.Дымарский
―
Ну, не литератором, это точно.
Л.Лурье
―
Нет. И научная его работа мне представляется очень натянутой.
В.Дымарский
―
Развитие?
Л.Лурье
―
Да.
В.Дымарский
―
Нет, у него есть еще и философский материализм. Ну, он там с юмором…
Л.Лурье
―
НРЗБ. Что это полная ерунда. Из него, конечно, вышел бы хороший человек.
В.Дымарский
―
Ну, что же, спасибо, на этом мы прощаемся с Львом Лурье. Но перед тем как завершить программу хочу пригласить наших слушателей, в первую очередь, наверное, тех, кто живет в Петербурге, в пятницу, 8-го числа в 19:30 в отеле «Гельвеция» «Дилетантские чтения». И гость будет, гость московский, Екатерина Шульман. До встречи через неделю и в пятницу в отеле «Гельвеция»!