Не только тамплиеры. История орденов - Максим Кузахметов - Дилетанты - 2017-11-30
30.11.2017
Новости «Дилетанта»:
Скандал в Краснодаре. Одну из городских школ назвали именем Феликса Дзержинского. Любопытно, что инициатива исходила вовсе не от учителей или родителей учеников, а от местных депутатов. Законодатели единогласно приняли решение присвоить школе №32 имя главы ВЧК, никто из 37 депутатов городской думы не возражал. Между тем, по данным «Интерфакс» об увековечивании имени Дзержинского просило местное управление ФСБ, а также несколько членов родительского комитета. Связано это с тем, что в здании школы находится музей, одна из экспозиций которого посвящена советским спецслужбам. В самом же образовательном учреждении, которое теперь носит имя Дзержинского, как оказалось, имеется еще и казачий класс.
Важное решение итальянских властей из Флоренции запретил использовать изображение знаменитой статуи Давида в коммерческих целей, поводом послужило дело компании «Visit today», она продавала билеты в Академию изящных искусств, где находится шедевр Микеланджело, по завышенным ценам, при этом на самом билете разместили изображение статуи. Теперь за такое придется заплатить огромный штраф, тем более что запрет будет действовать на всей территории Евросоюза, а не только в Италии. В тексте решения, однако, подчеркивается, что речь идет лишь о коммерческом использовании, просто копии, которые находятся во многих музеях мира, под запрет не попадают.
Ученые установили точный возраст гробницу Иисуса Христа. В прошлом году были сняты все ограничения на ее исследование. В данном случае в храме Гроба Господня поработали британские историки, они выяснили, что усыпальницу создали 1700 лет назад, то есть спустя 3 века после даты смерти Иисуса Христа. Предание гласит, что гробница была обнаружена матерью императора Константина Еленой, именно по ее приказу вокруг усыпальницы построили храм Гроба Господня. При этом доподлинно неизвестно, находились ли здесь когда-либо останки Иисуса.
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты», выходящая из Санкт-Петербурга. У микрофона Виталий Дымарский, беседую я и не первый раз с историком Максимом Кузахметовым и находимся мы, естественно, в отеле «Гельвеция», откуда вам сегодня будем рассказывать про ордены. Нет, не про ордена, а именно про ордены. Да, как нас учат разного рода правильные, грамматически правильные порталы и учебники, вот ордена – это награды, а ордены – это вот те самые группы, организованные, самые ОПГ, которыми наполнены вся история, в первую очередь, там, Средневековья, конечно, да и не только Средневековья, вся история человечества от и до, что называется. И как всегда, программа «Дилетанты» эта связана, она связана всегда с самым свежим номером журнала «Дилетант», в котором вот это вот главное место, главную тему занимает орден тамплиеров. Про орден тамплиеров неделю назад был достаточно подробный разговор, поэтому мы с Максимом решили сегодня уже не касаться ордена тамплиеров, дать вам, уважаемые слушатели и читатели, возможность самим уже дальше свои знания расширять и за счет журнала, и за счет других источников. А мы сегодня поговорим о других орденах, не только о тамплиерах, чтобы понять вообще, что у них общего и какие существуют различия между вот этой вот формой организации жизни, быта, да и не только жизни и быта, но и этого, я бы даже сказал образа жизни даже, наверное, да. Вот как бы вы определили, Максим, орден – это что? Это, ну, не ОПГ, конечно, но это организация жизни мужского населения?
М.Кузахметов
―
Ну, фактически орден - это же монашеская организация со своим уставом монашеским, но со своеобразным отличием от традиционных монастырских укладов, им дозволяется носить оружие, и это воины, монахи, то есть такая…
В.Дымарский
―
И они не живут в кельях, наверное?
М.Кузахметов
―
Ну, вообще живут, в том числе и в кельях, там сейчас будем когда подробно рассказывать, по уставу там были отличия, кто-то и в кельях жил, но формально это всё монахи, которые, которым дозволяется носить оружие и применять физическую силу для богоугодных дел. И да, мы сегодня я думаю, можем как раз подробнее погрузиться не в подвиги воинские, то есть что мы видим в кино, да, когда экшен герои на лошадях скачут, смелые, решительные, отчаянные, беспощадные, ну, или там как у Вальтера Скотта негодяи, все это в журнале мы разбираем, но вот их быт, их, ну, там нравы, да, их нравы…
В.Дымарский
―
Это их нравы.
М.Кузахметов
―
Да, это как-то всегда остается в тени, откуда они брались, куда они девались, на что они жили, и про это можно по… Ну, я считаю, погрузиться в эти во все подробности сегодня и рассказать нашим радиослушателям. Ну, еще раз повторяемся, это монахи, формально в Первом крестовом походе их даже и не было, появились они уже позже, как военные организации, военно-монашеские организации, ну, первые два главных ордена, госпитальеры и второй, тамплиеры, храмовники, о которых подробно рассказываем, это примерно как устоявшиеся организации только через 2-3 десятка лет после Первого крестового похода, то есть примерно после 1100-го года.
В.Дымарский
―
Ну, вокруг чего они объединяются?
М.Кузахметов
―
Вот постепенно, да, погружаемся.
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Ну, классическая история и очень правдоподобная, скорее всего, что бедные путники, которых подстерегают на пути к Гробу Господню, ну, паломники, подстерегают их множество разнообразных опасностей. Они там болеют, им нечем питаться, их там все обижают. Ну, вот госпиталь с этого и начался, да, госпитальеры, что ухаживать за больными, которые от непривычного климата, от непривычной еды, от всех этих бедствий заболевают. А у храмовников, у тамплиеров более непосредственно – сразу защищать как будто бы этих путников. Ну, мы помним, да, что Иерусалим вообще находится не на побережье Средиземного моря, к нему непростой путь, в горы фактически, да, несколько десятков километров. И это самый сложный был путь, тем более что там прикормлена для любых разбойников прекрасная история, вот они идут эти несчастные, невинные путники, да еще и христиане, а разбойники в основном, ну, там же несколько сот лет мусульмане владели всеми этими землями, ну, а как не поживиться? И все эти жутки истории, ну, особенно их любили проповедники и те, кто призывал к крестовым походам с душераздирающими подробностями, как человек со всеми бедствиями добирается до святой земли и что там с ним потом делают эти злодеи, как они притесняют и мучают христианских, там же в Иерусалиме все равно продолжалась, при арабах то сохранялась христианская жизнь, что там с ними происходит, как их мучают, унижают, изводят, требуют за них выкупы. Ну, и там потом уже, когда арабов сменили турки-сельджуки и тут вот уже все, дно, христианское несчастье.Так вот, первые монахи, рыцари – это такая полулегендарная история, которые вот на волне энтузиазма после вот приезда в святую землю готовы были остаться и дальше вот просто посвятить всю свою жизнь сопровождению этих вот путников, пилигримов, помогать им, защищать их во время переходов к святым местам. И постепенно все это должно было как-то упорядочиться, и вот мы переходим к так называемым «уставам», как же все это было организовано. Ну, понятно, что в Европе уже сотни лет существовали монастыри, монашеские организации с серьезными уставами, где было прописано, регламентировано вот буквально всё до последней мелочи, кто, как, на каком этапе, кто кому подчиняется, кто что должен делать, во сколько вставать, когда и какие молитвы и сколько псалмов надо прочитать в течение этой молитвы. И за образец были взяты вот уже фактически готовые уставы обычных монашеских орденов, куда потом вот добавлялись специфические особенности, да, с оружием связанные, с воинами-монахами. В принципе там традиционное правило уставное, оно как будто бы понятное и обычное, не убий, не укради, но вот в случае с рыцарскими орденами там обрастает, конечно, множеством любопытных подробностей, на которых интересно было бы остановиться.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, вот такой вопрос. То есть можно ли считать, что, тем более это во время крестовых походов, да, что эти рыцари, собственно говоря, они и несли христианскую веру? Да? Они несли христианство в Иерусалим на Ближний Восток?
М.Кузахметов
―
Да нет, миссионерами, скорее их с трудом можно считать.
В.Дымарский
―
А кем они… Как бы вы… Каковы взаимоотношения с верой были, с религией, с церковью?
М.Кузахметов
―
Безусловное подчинение римскому папе это, ну, все это католическая церковь, конечно же, не просто христиане, а католики.
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
С трудом там находили общий язык они с ортодоксальной, как мы называем православную церковь, да, то есть Византии. Нет, безусловное подчинение римскому папе. Ну, так вот, когда появились первые уставы, кто должен был их подтвердить? Римский папа, который вот на тот момент правил в Риме, все это происходило, кстати, очень небыстро.
В.Дымарский
―
Они не независимые некие группировки, да, это все-таки…
М.Кузахметов
―
Нет…
В.Дымарский
―
Они себя считали подчиненными…
М.Кузахметов
―
Орудием в руках папы.
В.Дымарский
―
Орудием, инструментом…
М.Кузахметов
―
Инструментом в руках католической церкви, они несли защиту христианам, ну, католикам, конечно же. А главой ордена формально считался римский папа, но вообще все эти условия даже когда прошла уже не одна сотня лет, но формальности, например, что рыцари выбрали себе очередного магистра, но он должен пройти утверждение…
В.Дымарский
―
У папы.
М.Кузахметов
―
У папы, да. Папа должен подтвердить, что да, я согласен.
В.Дымарский
―
А первое объединение, вот госпитальеры, да, первый орден, он был, это была такая самоорганизация или по указанию папства?
М.Кузахметов
―
Самоорганизация, потому что, ну, тут какая специфическая история. Вообще папство стремилось к максимальному объединению всех церквей, всех течений в своих руках, но естественные процессы истории без конца этому вредили. Каждый монастырь, как мы знаем, со своим уставом. И каждый… Регулярно появлялись новые общины, которые провозглашали то бедность, то терпимость, то и стяжательство, то умолчание, все что угодно. Римский папа там с трудом мог этому противостоять. И даже то, что орденов почти сразу было два: тамплиеры и госпитальеры, десятилетиями римские папы пытались добиться их объединения, и то ничего не получилось. А потом прибавился еще и Тевтонский орден, ну, это 3 крупнейших, и еще с десяток других менее известных орденов. Ничего Римская церковь с этим поделать не могла, только старалась как-то хотя бы, ну…
В.Дымарский
―
Ну, хорошо…
М.Кузахметов
―
Избавить их от гражданской войны.
В.Дымарский
―
Да, вот вопрос такой. Ну, хорошо, их не удалось объединить, а удалось ли предотвратить конфликты между ними?
М.Кузахметов
―
Не удавалось вот все время существования двух крупнейших орденов…
В.Дымарский
―
Что они делили между собой?
М.Кузахметов
―
Ну, как водится, делили все. Власть, деньги, паству. Что вот делят православные с католиками? Ну, иерархия во всяком случае. Паству.
В.Дымарский
―
Но здесь же нет, здесь же не 2 религии, да, здесь же не две…
М.Кузахметов
―
Казалось бы.
В.Дымарский
―
Да, казалось бы.
М.Кузахметов
―
Более того, приходя в орден, ну, давайте тогда вот про устав, да, подробнее?
В.Дымарский
―
Давайте.
М.Кузахметов
―
Приходящие в орден люди давали всякие клятвы, поначалу обычные монашеские, то есть отказаться от всего мирского соответственно, безусловное подчинение приказам старших, дисциплина железная. Это вот сразу, при вступлении в орден все эти клятвы давались как нечто само собой разумеющееся, поэтому, ну, кстати, это пригодилось именно как воинская организация в отличие от светских рыцарей, которые до последнего могли упрямиться и вспоминать, кто кого знатнее. Вступая в орден, кто бы ни был, до вступления в орден человек этот, ну, еще раз, да, напомним, что это, безусловно, человек должен быть знатного происхождения, он должен быть дворянином и если он скрыл, это преступление в орден, и потом это как-то обнаружилось, то всякие жесткие санкции. Так вот, дисциплина и безусловное подчинение старшим. Кто ты там был, граф, герцог, неважно, все равно ты вступаешь в орден, что тебе приказал твой командор или не дай Бог еще и магистр, безусловное подчинение. Вообще не допускаются даже препирательства, обсуждение приказов не допускается, но в принципе, как и в монастыре. Но при всем при том, конечно же, военно-монашеские ордена отличались сразу чем? Ведь мы как тоже, ну, должны понимать, обычный монастырь это же не только труженики, это могут быть сирые, убогие, больные, которые, ну, о которых надо заботиться, могут быть, как это называется в православной церкви, люди, которые приносят свое имущество, да, но не строго выполняет все обряды, ну, при монастыре там старость встретить. Но в военно-монашеском ордене все это исключено. Конечно же, ты в первую очередь нужен ордену как воин. Но помимо вот собственно рыцарей, это же целая инфраструктура. Грубо говоря, на каждого брата-рыцаря, собственно дворянина, приходилось еще человек 10 не просто обслуживающего персонала, а оруженосцев, сержантов, так называемых «младших братьев», которые и составляли, в принципе главную воинскую силу составляли именно эти люди.
В.Дымарский
―
То есть это скорее по организации воинское подразделение?
М.Кузахметов
―
Да, и там не только не могло быть каких-то умственно отсталых, сирых, убогих, там просто вот это первое серьезное отличие в уставах орденов воинских, что нельзя скрывать своих болезней, увечий. И если они потом не дай Бог вскрылись, ну, не всегда там это жестко и беспощадно преследовалось, но например, было оговорено в уставе, что если вдруг проказа, ну, все там…
В.Дымарский
―
Придется…
М.Кузахметов
―
Придется покинуть орден. Ну, можем подробнее остановиться, потому что…
В.Дымарский
―
Орден или…
М.Кузахметов
―
Военно-монашескую организацию надо покинуть, если вдруг… Но причем, за что? Даже не потому что ты больной,
В.Дымарский
―
Покинуть не в мир иной?
М.Кузахметов
―
Не, не, убийства не были предусмотрены. Потому что ты обманул, ты скрыл это все.Ну, вот по поводу все-таки подробности, да, уставов. Там все было регламентировано и расписано, особенно в эпоху расцвета орденов, что и как полагается делать, что полагается говорить. Так вот, самые страшные преступления – это вот обман, например, при вступлении в орден, это сокрытие каких-то подробностей, не дай Бог ты там был женат. Опять-таки самое главное, что ты скрыл, ты же мог прийти и сказать это все, а ты не дай бог не сказал. Воровство, ну, там традиционные всякие предательства, убийство христианина, ну, это все вроде бы понятные вещи, но специфический грех, который отдельно оговорен и регулярно в документах, так или иначе, упоминается – содомия. И то, что он так часто упоминается, сам этот факт, говорит о том, что проблема…
В.Дымарский
―
Была.
М.Кузахметов
―
Явно имела место. Да, и как мы знаем, и в журнале подробно напишем, написали уже, это же было одно из главных обвинений при разгроме ордена тамплиеров, что, да вы посмотрите, что там у них творится. А там же любопытные тоже детали, вот опять-таки все регламентировано, вступление в орден и помимо прочего оговаривалось, что вот все, вступил, признался, и старшие братья поцеловали неофита в уста и он принят. И это тоже повод для новых обвинений, куда они его заманили, к чему они таким образом его соответственно склоняют? Хотя на самом деле, опять-таки вот специфическая регламентация подробнейшая в числе прочего оговаривала, что, вот, ну, мы уже говорили там, жили они не всегда по отдельности в казармах, да, там, в кельях или вместе, а свет должен был гореть всю ночь. Ну, в конюшне понятно, чтобы можно было быстро вскочить на лошадь, а вот зачем у братьев-рыцарей то должны гореть огни? Для того, чтобы под присмотром были, чтобы один к другому не забрался случайно там под одеяло, под рогожу, это все вот опять-таки повод для многочисленных уже домыслов и фантазий. Любопытно, что же там тогда у них в орденах творилось, когда молодые, крепкие мужчины надолго одни, надолго в каком-то гарнизоне и какие волнующие события там у них происходят. И одно из тоже жестких правил, это было во всех орденах, что спать они должны, безусловно, в доспехах, формально это объяснялось тем, что а вдруг война, а вдруг там тревога, а ведь одеть на себя амуницию, там все это завязать, все веревочки, тесемочки и застегнуть все это, час может уйти, а ты должен вот все спать в кольчуге. Но злые языки объясняли это, опять-таки, еще одной причиной, потому что трудно забраться под одеяло, если ты весь такой упакованный и в кольчуге, кольчуга одета еще на толстую специальную там одежду, фактически на ватник такой, да, эти толстые штаны, на штаны тоже надеты «шоссы» так называемые кольчужные штаны, тоже они там много где, во многих местах застегнуты, завязаны, скреплены, ну, какая там уже, какие там забавы мужские? И тем не менее, регулярно это встречается.Еще одно из страшных преступлений – это выдавать посторонним все, что ты знаешь об ордене, опять-таки…
В.Дымарский
―
Я прошу прощения, Максим, уточняющий вопрос. А они давал пожизненный обет там, целибат?
М.Кузахметов
―
Пожизненный. Ну, целибат, то есть они отказывались вступать в брак, ну, там от всего должны были мирского отречься.Так вот, еще одно, то, что не давало покоя опять-таки врагам орденов, жестко запрещалось рассказывать посторонним лицам о том, что происходило, о чем говорили, какие решения были приняты, ну, как будто бы никого не касается внутренняя жизнь ордена, на самом деле это повод для беспокойства, волнения. Что там они у себя обсуждают? Чего они там говорят? Что там у них произошло? Но внутри ордена как раз таки пояснение было вполне, казалось бы, убедительное. Если кто-то из братьев провинился, донос, кстати, приветствовался, в те времена ничего зазорного в этом не было. Я вот видел, что брат такой-то в день, когда нельзя есть мясо, согрешил, взял кусочек мяса и съел, дайте ему какую-нибудь епитимию. Так вот, но приветствовались доносы, ну, не приветствовались, обсуждения обвинения должно было быть закрытым, чтобы потом никто никому не мстил. Более того, всякие вот сложны решения по вот этим серьезным преступлениям…
В.Дымарский
―
То есть анонимность…
М.Кузахметов
―
Да, чтобы вот не было потом вражды такой искусственной и обиды. И более того, например, власть командора, ну, человека, который вот управляет отдельно взятым замком, да, командорством, да, или какой-то территорией тоже было ограничено, что он не имел власти абсолютной над братьями-рыцарями.
В.Дымарский
―
НРЗБ.
М.Кузахметов
―
Командоры назначались. А вот процедура выбора магистра была расписана достаточно подробно и серьезно. Особенно вот сложная, запутанная процедура была в немецком ордене, который мы традиционно называем Тевтонским. Это такая была длинная, сложная история, должность то была пожизненная
В.Дымарский
―
Те, которые якобы под лед ушли?
М.Кузахметов
―
Якобы, да. И вот яркий пример, который, чтобы не запутаться, да, там во всяких частностях, мы все знаем, что состоялась знаменитая Грюнвальдская битва в 1410-ом году, орден был разгромлен, убит был великий магистр, маршалы, полегли десятки рыцарей, но ведь орден то не погиб, опять-таки, как мы знаем. Потому что среди выживших рыцарей нашелся человек по фамилии фон Плауэн, один из братьев-рыцарей, который взял на себя инициативу рассылать приказы, собирать всех, кто еще оставался жив, из дальних гарнизонов срочно прибывать в главный город, главную крепость в Пруссии Мариенбург и защищать эту цитадель. И он сумел до подхода поляков, ну, пока там победители праздновали, 3 дня провели на поле боя, веселились, радовались. Польско-литовское войско, ну, как у нас в учебниках советских писали, не обошлось и без русских полков, ну, сейчас белорусы говорят белорусских полков, неважно, в общем, славяне одолели с чехами в том числе, хотя на их стороне, кстати, тоже были немецкие наемники. А у Тевтонского ордена были тоже славяне, ну, неважно. Так вот, человек проявил потрясающую инициативу, рассылал приказы, собирал рыцарей и сумел цитадель отстоять, то есть когда подступили неисчислимые орды польско-литовских войск, они ничего не смогли сделать и отошли. И вот когда наступила стабилизация, и орден оказался спасен, столица ордена спасена, причем фон Плауэн брал на себя смелость уникальную. Так вот эту крепость просто бросить без гарнизона вообще, она второстепенная, так вы срочно перевозите оружие, ресурсы оттуда сюда. Ну, то есть, как диктатор действовал, но как только наступила стабилизация, ему это все припомнили, а с чего это вдруг ты принимал решение? Причем это не быстро произошло, его даже успели выбрать магистром по началу, когда все висело на волоске, быстро по ускоренной системе. Еще такая любопытная делать, фон Плауэна звали Генрих, а всех мужчин из рода фон Плауэнов звали Генрихами, поэтому историки каждый раз мучаются, какой же это Генрих фон Плауэн. Ну, у этого фон Плауэна тоже был брат младший и тоже Генрих.
В.Дымарский
―
Тоже Генрих.
М.Кузахметов
―
Разумеется, да. Которого он тоже отправлял, так, брат, езжай туда, сюда, там у них были богатые города, с которыми надо было что-то делать, Данциг, например. И тоже, сразу напомним, что погубило орден то как раз не польско-литовское войско в итоге, а внутренние противоречия, потому что там то было серьезное, там было настоящее государство, которым управлял рыцарский орден. То есть тамплиерам и госпитальерам вообще не снилось такое, а у них все было там лоскутное, государство свое, а тут Пруссия – это абсолютно полноценное государство собственно ордена.Так вот, сместили фон Плауэна именно за то, что он без, не соблюдая все процедуры, фактически сам себя назначил диктатором, разжаловали, унизили, 7 лет продержали в темнице, выдвинули обвинение, что он вообще все это специально затеял, он специально так все организовал, поражение ордена при Грюнвальде, чтобы потом захватить власть, а потом вот, ну, в общем, все грехи на него списали, вот я, мол, какой, тщеславие. И потом уже, уже после того, как сменился магистр, его простили, разрешили ему, дали ему в управление какой-то самый, один из самых маленьких незначительных замков, и он смиренно все это принял после 7 лет заключения, после всех этих бедствий, потому что давал клятву, чтобы доказать, что совесть его чиста. Вот какие были традиции и нравы в орденах. Соответственно настоящие монашеские, ну, непросто монахов, которые только в молитвах проводят свое время, а в орденах, кстати, тоже от молитв их никто не освобождал, там все тоже было регламентировано, ну, вот…
В.Дымарский
―
А как это осуществлялось в походных условиях?
М.Кузахметов
―
В походных условиях специально палатка. Нет, конечно, там, это были прагматики, прагматики до последнего, то есть все с оговорками. И вообще, здравый смысл во время очень многих расследований, как правило, побеждал, что вот не все молитвы исполнили или не вовремя там начали, если это был реальный поход, если там было опасность, сквозь пальцы смотрели. Но если замок, если вот находились, как вы упомянули там в кельях, если положено в 5 утра было прийти на мессу и опоздал, нет, это все, это эпитимья. Ну, так вот, подробно было расписано, например, прочтение молитв, что очень большое значение придавалось общей трапезе. Должны были прийти все вместе, это вот там, обед, например, все было расписано, по каким дням что есть, кто что готовит, но молча, как правило, трапеза осуществляется, и даже было оговорено, что тебе что-то приносят, а ты знаками показываешь, потому что в это же время по очереди читают соответственно библию, да, там тоже оговорено, сколько каждый что должен прочитать.
В.Дымарский
―
Ну, да. А как принято в монастырях обычно это все на самообеспечении, да, все сами выращивали?
М.Кузахметов
―
Вот любопытное погружение. Конечно, то есть вот, ну, хорошо там, на волне энтузиазма, когда-то там вот создали они свое братство, а дальше то что? Чем питаться? Там была, конечно, уникальная система, как только получали, например, в дар тамплиеры какую-то землю или сами создавали замок, строили крепость в важном месте, создавалась инфраструктура мгновенно, тут просто вообще поражаешься, когда смотришь документы, до какой степени эти люди, грубо говоря, сугубо военные, ну, и еще и монахи умудрялись создавать настоящее вот автономное воспроизводство всего, что им было нужно.
В.Дымарский
―
Грабили?
М.Кузахметов
―
Да вот нет. Грабить можно один раз, ты ограбил там поселян вокруг своего замка, и они разбежались, ничего подобного. Это тоже вот, ну, забегая вперед, можем припомнить, это же и припомнили как раз таки рыцарям, вот, например, тамплиерам, что они приваживали на захваченные земли сарацин обратно, потому что им нужны были крестьяне, обрабатывающие землю.
В.Дымарский
―
Ну, а нам сейчас нужен небольшой перерыв для выпуска новостей, после чего мы продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Максим Кузахметов, историк, нам сегодня рассказывает про различного рода ордены, а я его расспрашиваю. Меня зовут Виталий Дымарский, мы как обычно в Санкт-Петербурге, в отеле «Гельвеция». Еще раз повторю, говорим мы об орденах как бы в продолжении, в пандан главной темы декабрьского номера журнала «Дилетант», главной темы, посвященной ордену тамплиеров. Но сегодня наша тема не только тамплиеры. Итак, мы остановились на том, что они очень быстро самоорганизовывались на новых местах, да, организовывались, создавали свою инфраструктуру, которая обеспечивала там продовольствие, ну, не только продовольствие, там много чего нужно, да. А какова численность была орденов и различных монастырей?
М.Кузахметов
―
Ну, собственно братьев-рыцарей на пике никогда не было больше там нескольких сотен человек, там все время есть какая-то естественная убыль, есть какие-то поступления, но вот в среднем там, в эпоху расцвета это 500 человек. В немецком ордене тоже в эпоху расцвета человек 400, поэтому картины, на которых там сотни рыцарей идут в битву, нереальность практически вообще.
В.Дымарский
―
НРЗБ.
М.Кузахметов
―
Сержанты, да, и младшие братья в пересчете один к десяти, конечно, их было в десять раз больше, но еще раз опять-таки с точки зрения здравого смысла любой их орденов – это десятки крепостей, это десятки территорий, которыми нужно управлять и соответственно в командировках, грубо говоря, в рабочих…
В.Дымарский
―
А как они между собой координировали?
М.Кузахметов
―
Сложная, удивительная инфраструктура. Сохранились бухгалтерские книги, сохранилась переписка орденов между собой, ну, опять-таки, ну, давайте чуть-чуть подробнее…
В.Дымарский
―
Внутри ордена?
М.Кузахметов
―
Внутри ордена всё, да. Как проводятся ревизии, всё, как полагается, приезжают специальные комиссии, проверяют как вот в этом командорстве, что там с доходами, проверяют книги, доходы смотрят, правильно ли там организовано хозяйство, все как полагается.
В.Дымарский
―
И это же огромные территории?
М.Кузахметов
―
Да, огромные, неудобные, которые складывались часто стихийно. Ну, вот, да, погружаясь, опять-таки, в быт ордена, откуда все берется? Вот допустим какой-то человек умирает, ну, или не умирает, или переходя в орден или просто по доброте душевной завещал свое имение, свою землю ордену. А дальше то всем этим надо управлять. И ордена стремились, конечно же, к созданию работающей инфраструктуры, не то, чтобы вот получили в дар, продали и на эти деньги пожили какое-то время, нет. Там они так и говорили, что 1 монета в год - это гораздо лучше, чем 10 монет за один раз. Правильно, но всем этим нужно заниматься, и тут опять-таки мы видим, что это была самая прогрессивная предпринимательская структура. Почти каждый из орденов, который создавал, ну, как я уже упоминал, инфраструктуру не только вокруг каждого своего замка, да, что нужно зерно, нужны овощи, нужно мясо там, они строили мельницы, мельница – это уже доходное производство, они строили пруды для разведения рыбы.
В.Дымарский
―
То есть не только для самообеспечения, но и…
М.Кузахметов
―
На продажу при любой возможности.
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Потому что деньги очень нужны. И это поразительно. Более того, там такие прогрессивные методы земледелия исповедовали они часто, четырех, пятиполье, например, одними из первых, просто вот, потому что так более выгодно, более удобно для орденов. Или тоже вот любопытный прагматизм, такой пример нравится нашим современникам. Ну, мы знаем, что вину придавалось, в том числе и сакральное значение, виноградники, понятно, ну, это все Средиземноморье. А вот Немецкий орден, а в Пруссии как там с вином? Какие проблемы? И достаточно быстро как-то стихийно сложилось пиво и четко все регламентировано, кому из братьев сколько полагается литров, ну, там не литрами они мерили, пива в день, разбавленного, неразбавленного. Но тут надо пояснить, специфическая история – Средневековье. Ведь без холодильников, это мы сейчас счастливо живем, а вот сотни лет люди жили без холодильников, продукты быстро портятся, и страшная беда наших предков – это диарея. Соответственно дизентерия, несчастье. А что, а как восстановить в животике правильные бактерии? Ну, кефир не всегда там попадется, я уж не говорю про йогурты, а пиво, не наше пиво, это живое пиво тогда было, его реально варили, оно имеет там свой срок годности, 2-3 дня. Но если это налаженная пивоварня, она производит какой-то объем и он регламентирован, так было даже расписано в немецких командорствах в Пруссии не только мужчинам сколько пива, а сколько женщинам и детям, которые вот при монастыре, ну, разбавленного, конечно. То есть это такая разновидность кефирчика, чтобы вот живые бактерии в животиках налаживали процесс пищеварения. Прекрасная тема, да? Ну, еще раз напомню, это только живого пива касается, с консервированным уже все, ничего не поможет.
В.Дымарский
―
Ну, раз уж мы заговорили о быте. Ну, понятно, да, то есть это целибат, быт без женщин. Что такое…
М.Кузахметов
―
Что за жизнь то?
В.Дымарский
―
Да нет, дело даже не в этом. Они не задумывались хотя бы о такой вещи, как продолжение рода?
М.Кузахметов
―
Проблема серьезная была, но сложилась такая специфическая…
В.Дымарский
―
Извините, я бы даже сказал не то, что продолжение рода своего собственного, а продолжение ордена вообще?
М.Кузахметов
―
Да, это известная проблема, потому что это можно построить мельницу, можно засеять поле овсом или пшеницей или рожью и знать, что будет урожай, а что делать со стареющими рыцарями? Ну, ладно энтузиазм, ну, ладно там проповеди какие-то привлекли в орден новых людей, и конечно, приходилось идти на какие-то, в том числе ухищрения, ну, привлекали, в том числе и просто светских рыцарей. Вот кстати, немцы, Немецкий орден в Пруссии разрешал, дозволял за принесение всяких клятв верности светским рыцарям приезжать, селиться, чтобы в будущем это был источник военной силы, да еще и дворянского происхождения для ордена. Но какая сложилась традиционная история? Это младшие дети знати, потому что старшему достается имение, достается владение феодала, второй сын, как правило, отправлялся клириком, ну, если все было благополучно, а вот третий, четвертый, не дай Бог пятый, ну, куда его? В орден соответственно. И это система была, ну, не то, чтобы отработана, но весьма традиционная. В принципе с детства могли мальчику сказать, что, ну, а ты у нас будешь братом-рыцарем, присматривайся, тренируйся. И когда тебе с детства это внушают, и это что-то почетное, тем более люди были в основном набожные, католики, ну, готовишься к этому ко всему, потом приходишь в свои там 18-19 лет вдохновленный, просветленный., с иллюзиями со своими погружаешься в этот мир романтики, хотя никакой романтики там, как правило, то не было, все было очень тяжело. То есть вот погружаясь в подробности, когда смотришь, что вставать там в 5 утра, читать молитвы, будучи одетым. Ведь как арабы там или турки оставляли воспоминания? Как мы чувствуем приближением крестоносцев, потому что страшные, страшно смердит, они же там едут неделями, не моются, укутанные там, да, по ночам не раздеваются, это вообще страшная история, и это правда в значительной степени, потому что средневековые люди, если уж в Западной Европе в нашем понимании там же душ никто не принимал, ну, если там позволяет обстановка, протерлись там какой-то влажной тряпочкой, мочалочкой, насекомые же заедают. Почему стирали то, не потому чтобы чистая была, а потому что от вшей не было никакого спасения. Ну, так вот, наверное, они источали не лучшие запахи, но это была такая реальность, в которой они жили. А если вы из знатной семьи, привыкли там к благополучному быту, а тут в орден, а тут все эти мучения, унижения.Это вообще, кстати, вот тоже любопытная история, откуда возник Немецкий орден, он же гораздо позже возник просто потому что там немцев, как бы мы сказали, страшно притесняли в орденах госпитальеров и тамплиеров. Они нам реально были вторичными. Вообще, основу составляли французы, так называемые «франки», и тоже на всякий случай напомню, что вплоть до Ричарда Львиное Сердце, то есть до 3-го, 4-го крестового похода вся знать Англии – это же нормандцы, которые давным-давно уже не викинги, освоили французский язык, на французском говорят, то есть язык знати в Англии был французский тоже, ну, они как-то друг друга понимали, хотя там тоже разные наречия, и тоже разные братства и землячества внутри орденов, но немцы для них были просто люди второго сорта, и там с трудом на каком-то этапе немцы, потому что римскому папе еще и третий орден, ну, эти то враждуют без конца, жалуются, пишут без конца друг на друга там доносы, еще третий орден. Но немцы отстояли, там первые магистры ордена мало известны, а выдающуюся роль сыграл фон Зальца. И потом спасением для немцев было сначала приглашение в Румынию, ну, Трансильванию, откуда их прогнали, а потом уже когда поляки, как считается свою беду пригласили, чтобы помочь спасаться от набегов прусских язычников, ну, вот там то немцы уже закрепились и сложили свое знаменитой государство. Но по началу, да, это все борьба с язычниками, там мусульман то на севере не найдешь, а вот с дикими язычниками, обращение их в христианскую веру, там в том числе миссионерские задачи, и немцы потом, у них долго оставалась штаб-квартира на юге как полагается в Палестине, хотя уже серьезную роль не играл, потом в Венецию и перебрались они в Пруссию в Мариенбург, в Кенигсберг вообще гораздо позже. Ну, вот и мы там их уже знаем как врагов православия.
В.Дымарский
―
Внутренняя жизнь ордена, насколько она была, ну, говоря современным языком, демократична? Хотя бы в том смысле, как вы говорили, что там довольно жесткая структура, жесткое подчинение, но подчинение, да, а насколько была некая подотчетность что ли вышестоящих перед нижестоящим? Вы думаете, там вели бухгалтеры книги, да, всё…
М.Кузахметов
―
Очень всё строго.
В.Дымарский
―
Всё, да…
М.Кузахметов
―
Учет и контроль.
В.Дымарский
―
Учет и контроль. Но это учет, который перед кем? Перед папством?
М.Кузахметов
―
Вся иерархия, нет, перед папой они не отчитывались. Ну, кстати, да, мы не упомянули, ведь одна из привилегий ордена – они не должны были платить десятину, ну, еще много там льгот, поблажек на местах. Все это, кстати, приводило иногда к таким парадоксам, когда пишут горожане, жалуясь на рыцарей, вот у них привилегия, они производят товар и продают дешевле, потому что они от налогов освобождены, они не демпингуют и портят нам весь бизнес, что это такое? Уравняйте нас в правах. Так вот, определенная вообще демократия в ордене, конечно, присутствовала, сложилась в первую очередь традиция коллегиальности принятия решений. То есть вот этот «капитул» так называемый. Когда неспешно, долго обсуждается, советуются, в переписке там, что и как делать, и решения в большинстве принимались вполне осмысленные, строительство замков или открытие какой-то новой фактории или, ну, когда уже, особенно вот тамплиеры разбогатели на серьезных финансовых операциях, все было очень тщательно и хорошо продумано. Ведь ордена, особенно тамплиеры, госпитальеры обросли огромные флотом, например, это же все сложная история, это… Вот мы упоминали с вами, когда рассказывали про Петра Первого, строить корабли – это целая наука, сложная, которая учится десятилетиями.
В.Дымарский
―
Ну, да.
М.Кузахметов
―
Так вот, а госпитальеры и тамплиеры построили колоссальный флот. Ну, кстати вот одна из популярных загадок: куда делся флот тамплиеров? Ну, мы там подробно в журнале, всем советую прочитать. В основном мифология про это про все, но до сих пор будоражат воображение все эти сокровища и тоже можем упомянуть, откуда вот, все происходило скорее таким стихийным путем, ну, что поделать, если у ордена надежная репутация, все ему доверяют, честнейшие люди и вдруг приходит к ним сам король и говорит: «Я тут то своим не очень доверяю, вороватым министрам, родственничкам, давайте вот сой сундучок с золотом у вас полежит до лучшего времени?» Что, вот глупо же отказываться. А потом приходит на следующий день другой какой-то знатный сеньор и говорит: «Не одолжите ли, поиздержался, денег, а я вам в залог что-нибудь полезное дам?» ну, и так сложилась система фактически банкирского дома, особенно расцвела у тамплиеров, стихийно. Не то, чтобы они такие коварные злодеи, то, что им припоминали, потому что, ну, помимо романтики там у Вальтера Скотта, мы это тоже рассказываем, тамплиеры – это просто негодяи, жулики такие, жадные, вот для которых важное самое – это деньги. Тем не менее, ничего подобного, это все заслуга репутации, репутационная, кому еще можно доверить свои деньги? Только тем, кому ты безгранично доверяешь, а если они еще обеспечивают, действительно, это инфраструктура же такая, что вы деньги приносите в Париже, а потом со специальной расписочкой, да, с чековой книжкой вы приезжаете черти куда в Палестину и вам эту сумму в эквиваленте…
В.Дымарский
―
В местное отделение банка.
М.Кузахметов
―
Местное отделение банка, выдают. Так ведь, кстати, окошечки были, действительно, так все и было. В Парижском, например, отделении, да, все так и было. Вы приходите, вы знаете это место, вы можете положить туда деньги в надежное место, получить там деньги по расписке. Действительно, это всё правда. Там сидит человек, он ведет там подробный контроль и учет, это еще представьте, что нету калькуляторов, деньги какие угодно могут быть, надо принимать решения, сложнейшая бухгалтерия, да еще римскими цифрами, как они все это считали, такая была репутация…
В.Дымарский
―
Обменный курс.
М.Кузахметов
―
Да, там у них были такие таблицы в виде шахматной доски, что впоследствии даже сложилось название, там шахматная доска английская, ну, вот финансовых учреждений
В.Дымарский
―
Ну, да.
М.Кузахметов
―
Потому что разобраться без специального человека было просто нереально, кто кому сколько должен, ну, так вот. Но складывается все это не со злодейства, не потому что они хотели подчинить себе, как им припоминал потом уже Филипп Красивый, который погубил тамплиеров, да, они это все хотели своей власти, коварно там, заговором прибрать всё к рукам. Не допустим этих заговорщиков, которые там, в темноте своих капитулов, что-то там со своими еще церемониями, опасно, что-то замышляют и запрещают простым мирянам про это слушать.
В.Дымарский
―
Когда, чтобы нам рассказать до конца программы. Все-таки довести и сами ордены до конца тоже, когда и почему начался упадок орденов?
М.Кузахметов
―
Ну, вот до сих пор существует…
В.Дымарский
―
Ну, да, я знаю, ну, понятно…
М.Кузахметов
―
Ну, как военно-монашеские, конечно, они изжили себя, тут самый яркий пример – это как раз Немецкий орден, у которого было свое государство сильнейшее, существовавшее сотни лет, но система изжила. И еще раз вот повторю, что погубила то его, конечно, внутреннее устройство, ну, грубо говоря, бюргеры богатейшего города Гданьск, Данцига, они вообще не понимали, почему мы вот подчиняемся каким-то этим братьям-рыцарям, которые за нас решают, ну, там все обострилось, конечно, когда экстренно налоги надо было собирать в борьбе с поляками. Ну, и ничего, победил в итоге просто здравый смысл, ведь они в итоге перешли в обычную светскую форму правления, когда один из последних магистров взял на себя это тяжкое бремя – объявить, что все, братья, становимся простыми людьми, женимся, заводим себе семьи, делим землю по справедливости и становимся обычным светским государством. Герцогство, признаем над собой формальную власть там польского короля, но ведь были несогласные, были несогласные, которые сказали: «Что? Исключено! Это предательство, это немыслимо, мы не допустим». Ну, силы их были слабы и стали искать себе применение, тоже драматическая история вот этих последних вот романтиков, которые, ведь в то время нашествие длительное, бесконечное нашествие турок на Европу, которые хотели спасти христианский мир. Ну, это уже вот 15-ый век.
В.Дымарский: 15
―
ый век.
М.Кузахметов
―
Да. В основном, и кто тут же предложил проявить свои лучшие качества? Польский король. Но они отказались, потому что это же главный злодей, губитель ордена, но потом они где там могли, нашли. Дольше существовал орден госпитальеров, он там, конечно, вот чудеса творил, защищая христианские ценности сначала на острове Родос, потом на Мальте, он действительно, реально сосредотачивал на себе колоссальную мощь, турок, которым надо было что-то с этим делать, особенно морского флота, и турки так и не смогли в итоге справиться. Ну, с Родоса сравнительно по-хорошему рыцари покинули, договорились после капитуляции. А Мальту мусульмане так и не смогли взять, это драматическая, грустная история, которую припоминали госпитальерам, что они почему-то совершенно неожиданно сдались Наполеону, где же там предательство то было.
В.Дымарский
―
Ну, а кстати, уже в эпоху межгосударственный войн эти ордены играли какую-то роль, я имею в виду военную, они принимали чью-то сторону? Воевали?
М.Кузахметов
―
К счастью нет, чтобы вот стать… Ну, грубо говоря, как классические наемники, которым кто заплатит, нет, тут вот совесть орденов сравнительно чиста. Например, когда кипела жизнь в эпоху религиозных войн в Германии, да, там эти кошмарные истории или в Италии, например, да, знаменитые кондотьеры, нет. Там сколько не пытались заманить, ну, тамплиеров уже не было, вот госпитальеров, как-то удавалось им вот не вступать в эти противоречия внутрихристианские, не становится разменной монетой в борьбе за власть между уже светскими государями и без конца, не только на словах, но и на деле они говорили: «Вот же наша то страшная угроза в Средиземноморье, вот он ислам, давайте как-то постараемся сплотиться». И опять-таки то. Что они умудрялись создавать на таких убогих территориях. Ну, и кстати, вот госпитальеры на Мальте там еще, они же себя крестили в итоге, да. Население стало христианским.
В.Дымарский
―
То есть они себя считали не защитниками там неких государств, не защитниками территорий, а защитниками веры?
М.Кузахметов
―
Да, и там вот эта традиция, вступим всегда за ордена, чтобы там им не припоминали, поклонение там Сатане, да, популярные там всякие эти истории. Ну, конечно нет, ну, Сатана - это вообще чистая выдумка. Это придумано было при Филиппе Красивом, вот это знаменитый был, чтобы были какие-то основания погубить орден. Выдумка абсолютная, какое там поклонение Сатане?
В.Дымарский
―
Наверное.
М.Кузахметов
―
Хотя вот сейчас, пожалуйста, существуют совершенно легальные…
В.Дымарский
―
Ритуальными убийствами тоже не занимались?
М.Кузахметов
―
Да нет, конечно же. Нет, убийства осуждались. Да наоборот, можно вступиться за ордена, там же за малейшие провинности они внутри себя строго наказывали, причем, ну, за мелкие провинности, например, то, что в пост там что-то съел. Какие вот унижения? Иди, мой посуду. А для человека то знатного происхождения, ухаживай за другими братьями, лук резать – это наказание считалось. Кушать на полу, не за столом с братьями, ну, молитвы, понятно, читать. Да нет, это была строжайшая организация, но еще раз повторюсь, не просто монашеская, а еще и, это же были крепкие, физически развитые мужчины. При вступлении в орден этому придавалось большое значение. Не всегда они могли себя проявить именно на поле боя, но в основном подавляющее большинство историй, особенно крестовые походы, там сплошные подвиги.
В.Дымарский
―
Максим, опять же приближаемся уже к завершению, еще раз, наверное, все-таки, что они между собой не могли поделить? Что вызывало конфликты между самими орденами?
М.Кузахметов
―
Ну, я вот, простите, аллегорию приведу. Что не могли поделить между собой иерархия Рима и Константинополя? Казалось бы, при угрозе страшного нашествия глубоко чуждой исламской религии, вот что они не могли поделить? Тщеславие. Обычно человеческие амбиции. Все разбираются, все жалобы орденов друг на друга, они совершенно одинаковые. Когда вот читаешь, кто кого обидел, кто кому с недостаточной учтивостью поклонился. Но вообще, в принципе находили общий язык. Вот в журнале мы подробно описываем падение Акры, признали госпитальеры власть, ну, нужно было единое командование какое-то, там они признали, что пусть командует кто-то один, оставили в покое все амбицию пусть это будет магистр тамплиеров. Но именно в это же время, вот опять-таки страшная опасность, город штурмуют, а там же находились еще итальянцы в своих кварталах, и пизанцы с венецианцами, генуэзцами насмерть друг друга резали до последнего, вот уже все, отплывают на кораблях, уже город горит и всё друг другу чего-то припоминают, поэтому обычные человеческие слабости.
В.Дымарский
―
И еще один такой вопрос, наверное, уже последний. Ну, вы уже так где-то проговорили коротко, что эти ордены, в общем, до сих пор существуют, да, ну практически все, как я понимаю, но сегодня это, наверное, такая чисто символика?
М.Кузахметов
―
Ну, конечно. Ну, с тамплиерами все запутано…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
М.Кузахметов
―
Потому что он же был официально, как будто бы закрыт, а госпитальеры, да, и немецкий орден, вот штаб-квартира, например, в Вене можно приехать, посмотреть.
В.Дымарский
―
Да, да. Мы с Венедиктовым пытались найти это, штаб-квартиру.
М.Кузахметов
―
Ну, мне тоже повезло, я там тоже был. Ну, это скорее благотворительная организация, где все красиво, немножко даже странно смотреть.
В.Дымарский
―
Музейная.
М.Кузахметов
―
Ну, да, да. Когда собираются современные люди, аккуратные, в очках, надевают мантии и какие-то ритуалы там исполняют, ну, да, все это уже, конечно, декоративно, никто уже в крестовый поход не призывает, поэтому, ну, может и слава Богу.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, ритуалы у каждого из орденов были свои?
М.Кузахметов
―
Каких-то особенных ритуалов то не было. Это же тоже всё выдумки, которые хорошо было припомнить.
В.Дымарский
―
НРЗБ.
М.Кузахметов
―
Да. Хождения там шествия какие-то, ну, нет, обычные монастырские. Даже наоборот, сохранились примеры уникальные вот этого, как мы уже говорили, коллегиальных решений. Когда рыцари в плену, а соблюдают процедуры, так, мы должны из себя выбрать, убили там, например, да, ведь половина примерно магистров умерли в бою. Так вот, мы находимся в плену, надо выбрать старшего, а с процедурами, с церемониями, не просто так. Сначала выбрать тех, кто будет выбирать, условно говоря, там коллегии выборщиков, там все это соблюдалось. А при этом они находятся в плену, сидят там где-то у мусульман в темнице, и тем не менее, свято соблюдают свои правила. Ну, там это один их страшных грехов – перейти в ислам. Тоже сохранились дела, расследования, что когда брат говорит: «А я не знал, когда вот мне сказали мусульмане, делай это и это, а то убьем тебя, я не понимал, я не хотел принимать ислам. Это все наговоры». И прагматики принимают решение, нужен нам этот рыцарь, он храбрый, у него хорошая репутация или он преступник? Но никого не убивали. Могли исключить из ордена, но могли позаботиться за особо страшные провинности в кандалы и в монастырь, чтобы там свою жизнь завершал, исключенный из ордена. Но убийств, конечно, и никаких сожжений не было. Это уже светские, конечно, преступления.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо. Спасибо! Мы сейчас постепенно понемногу тогда завершаем нашу программу. Напоминаю, что про орден тамплиеров вы можете много и подробно прочитать в декабрьском номере журнала «Дилетант». Мы надеемся с Максимом Кузахметовым, что удалось вас заинтересовать и другими орденами или орденами для того, чтобы вы там поискали, может быть, какие-то новые сведения, новые истории. Собственно говоря, в этом и наша задача – пробуждать в вас, уважаемые слушатели и читатели, интерес к истории, в данном случае к истории вроде всем известной и, к сожалению, мало кому известной в подробностях. Если нам что-то удалось, мы очень рады. Это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю!