Революция в иностранной литературе - Александр Ливергант - Дилетанты - 2017-11-09
09.11.2017
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Вы знаете, что номер «Дилетанта» ноябрьский не могу быть другим, не мог не быть посвящен столетию русской революции. Но сейчас вот аналогичный случай, естественно, произошел и в журнале «Иностранная литература», и у нас главный редактор сейчас в гостях, Александр Яковлевич Ливергант. Добрый вечер!
А.Ливергант
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Естественно, тоже, и мне эта идея сразу понравилась, когда мне сказал Александр Яковлевич, сказал о том, что будет действительно в журнале «Иностранная литература» в 11-ом номере будет то, что писали и то, что не совсем известно. Можно было, конечно, написать о НРЗБ, перепечатать 150-ый раз любопытнейшую книгу «10 дней, которые потрясли мир», но здесь другое, здесь много всего.
А.Ливергант
―
Да, здесь воспоминания людей, которые, по неволе вспоминается русская пословица как кур во щи или в ощип, не знаю, как правильно.
С.Бунтман
―
И туда, и туда.
А.Ливергант
―
И туда, и туда. Которые совершенно случайно, прекрасно живя еще в 17-ом году, в начале года попали вот как теперь говорят «под раздачу». Причем компания получилась необычайно увлекательная сама по себе. Вообще надо сказать, что это такой настоящий пикарескный роман, авантюрный роман, потому что все эти люди рисковали и все они в конечно счете легко могли быть повешены и расстреляны, и все остались живы, и благополучно большинство из них дожили до глубокой старости.
С.Бунтман
―
Но мы не знаем о них, и можем их читать именно потому что они остались живы.
А.Ливергант
―
Ну, да. Но они могли там, вот, например, некая Кросли, которая была женой американского атташе, она писала письма своим подругам в Америку из Петербурга с Французской набережной и письма эти становились раз от раза все мрачнее и мрачнее.
С.Бунтман
―
А в какое время? От февраля до…
А.Ливергант
―
Мы с ее воспоминаний, собственно говоря, и начали этот номер, потому что это было самое начало и было совершенно непонятно что будет пока наконец неподалеку от них солдаты уничтожили винный магазин, пьяные ввалились к ним в посольство, в консульство. И в общем, стало постепенно, потом потребовали от них, чтобы они сами чистили снег и довольно быстро стало понятно, что, во-первых, это надолго, а во-вторых, ничего хорошего…
С.Бунтман
―
НРЗБ
А.Ливергант
―
Это сразу после октября. И довольно быстро уже в январе 18-го года они уехали в Америку, письма эти прекратились и так далее. Но это, пожалуй, такая самая неприхотливая, счастливая судьба. Есть тут судьбы совершенно невероятные, в частности вот испанец Ногалес, который, кстати, известен еще и тем, что он написал одну из лучших книг про корриду, оставшись в живых. Он выжил вместе со своей женой, при том, что на его долю выпала масса несчастий и злоключений. В основном, благодаря своему оптимизму. Он вкусил русскую революцию странным образом, первым делом вообще в Турции, куда попал в Константинополь из Румынии. Он танцевал фламенко. И в общем, фигурально выражаясь, это фламенко он танцевал всю русскую революцию и таким образом остался жив. Он стоял под петлей, его неоднократно расстреливали, где он только не оказывался. В результате он каким-то образом остался жив. Это одна из самых таких счастливых и забавных судеб.Вообще, надо сказать, забегая вперед, что, когда ты читаешь вот эти документальные воспоминания, отрывки, фрагменты и так далее, и так далее, тебя не покидает ощущение, что ты читаешь непросто авантюрный роман, а художественное произведение. Причем сделанное так, как обычно пишутся развлекательные романы, то есть обязательный хэппи энд. Действительно этих людей всех ожидал хэппи энд, чего нельзя было сказать про наших соотечественников.
С.Бунтман
―
Да. И. ну, там были и иностранцы тоже были. Но вот мы и не знаем, что они могли рассказать…
А.Ливергант
―
Да, ну, у нас, в нашем то номере, поскольку это журнал «Иностранная литература», присутствуют только иностранцы.
С.Бунтман
―
Естественно.
А.Ливергант
―
Да. Это все переводные, переводные воспоминания.
С.Бунтман
―
Дмитрий спрашивает, как… Я напоминаю, +7-985-970-45-45, можете присылать смски, аккаунт вызван, у нас работает все, вся связь есть.«Эти вещи издавались там? И насколько скоро их издавали?»
А.Ливергант
―
Ну…
С.Бунтман
―
По-разному?
А.Ливергант
―
Очень по-разному. Многие издавались через много-много лет, например, вот тут есть Эдвин Эрих Двингер, немец, которому досталась, досталась Сибирь и достался Колчак. Значит, он попал сначала в русский плен во время Первой мировой войны. Потом он из этого плена бежал и попал к белым. Потом он попал к красным. И потом он был переброшен уже на западный фронт и оттуда видимо выбрался каким-то образом в Германию, в Германию, о которой он бредил, о которой он мечтал. И книжку он назвал очень точно, собственно говоря, он назвал книжку так, как мы до сих пор можем называть свою жизнь, «Между красным и белым».
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Ливергант
―
Это, собственно говоря, так и есть. Судьба его…
С.Бунтман
―
И это вовсе не воспоминания болельщика «Спартака».
А.Ливергант
―
Да. Это вовсе не воспоминания болельщика «Спартака». Он кончил, так сказать, довольно плохо, не в том смысле, что он рано умер, он прожил долгую жизнь и, может быть, к сожалению, прожил долгую жизнь, потому что он ударился в нацизм. Потом стал крайним русофобом и с трудом избежал, ну, может быть, НРЗБ после Второй мировой войны, но во всяком случае преследований тюрьмы.
С.Бунтман
―
А он как-то официально это делал? Он писал?
А.Ливергант
―
Он что-то писал, он не воевал, он на восточном фронте во время Второй мировой войны уже не был. Кстати говоря, такого судьба еще одного героя нашего вот этого такого единого романа, потому что я это воспринимаю просто, как главы одного романа. Это чех Гайда. Гайда участвовал вместе с Колчаком в этом самом знаменитом чешском корпусе.
С.Бунтман
―
Чехословакия.
А.Ливергант
―
Да. Которые рвались, значит, соответственно с востока на запад…
С.Бунтман
―
С чего почти все и началось вообще-то, собственно.
А.Ливергант
―
Да. С чего все и началось. Он там приводит замечательное письмо Троцкого о том, что с этими чехами надо делать и что с ними не надо делать, если они вовремя сдадутся. Письмо, которое не сулило ничего хорошего им. Так вот, этот Гайда тоже преспокойно дожил до Второй мировой войны и когда Гитлер оккупировал Прагу, вошел в Чехию, он тоже стал, если не нацистом, то близким к нацизму, вот.Очень интересна судьба, примерно такая же как у Нагалеса, у поляка Ведзегольского, он здесь тоже есть. С кем он только не пересекался, и с Деникиным, и побывал в Киеве, собственно не побывал в Киеве, а даже жил в Киеве, когда город, как мы хорошо знаем, переходил из рук в руки.
С.Бунтман
―
Да.
А.Ливергант
―
По многу, по многу раз. И красные, и белые. И он действительно существовал между красным и белым. Между красными и белыми.
С.Бунтман
―
Плюс еще там все остальные.
А.Ливергант
―
Да.
С.Бунтман
―
Все.
А.Ливергант
―
И у красных и белых была одна общая, одно общее желание – его повесить. Его хотели повесить и те, и другие. И он побывал в этих самых расстрельных подвалах ЧК и много чего повидал. И в какой-то момент действительно он совсем был близок к виселице, но вот спасся, прожил между прочим 88 лет, по-моему. Потом написал интереснейшие воспоминания, мы здесь напечатали малую их часть, вот.Есть здесь филолог, швейцарец, которого зовут Камиль Дзюдан, вот такой так сказать, чистоплюй, который уж никак с революцией связан не мог быть, но он удивительным образом довольно точно и глубоко описал вождей русской революции. Вообще надо сказать, что всех этих людей, что может быть и спасало их, отличало некоторое простодушие. Они не вполне. Им во многом казалось, ну, как это часто бывает во время катаклизмов, что все это ненадолго. Ну, давайте вспомним, что происходило, скажем, в июне 41-го года, тоже казалось, что это вот так вот. А что происходило летом 14-го года? Тоже. И Франция, и Германия собирались воевать от силы несколько месяцев. Вот, тоже самое было и вот с этими людьми. Они тоже, в общем, не рассчитывали на то, что им, на их долю выпадает столько мытарств, невзгод и так далее, и так далее. И это в каком-то отношении психологически их спасало. Как этого самого Нагалеса, они, что называется не были, говоря сегодняшним языком, запрограммированы на поражение, на смерть.
С.Бунтман
―
То есть это день ото дня получается, да?
А.Ливергант
―
Да, да, да. И вот этот самый Камиль Дзюдан, на чью долю не пришлось столько ужасов, как Ведзегольскому и Мартинесу Нагалесу, он целую главу своей книжки посвятил описанию вождей, Ленина и Троцкого прежде всего.
С.Бунтман
―
А каким образом он пересекался с ними?
А.Ливергант
―
Нет, он с ними совершенно никак не пересекался, но он, так сказать, судил о них по их действиям, по газетам.
С.Бунтман
―
По их действиям.
А.Ливергант
―
Да.
С.Бунтман
―
То есть он по газетам синхронно практически вот они действуют, они что-то делают, где-то выступают, это печатают, и он может анализировать.
А.Ливергант
―
Да, да, да. И там есть, у всех этих воспоминаний есть один очень любопытный мотив, мотив полного несоответствия того, о чем говорят вожди, то есть свобода равенства, братства, так сказать, да. И что вытворяют на улицах. Вот это очень многие не могли взять в толк, потому что если послушать было, скажем, того же Ленина, ну, Троцкого в меньшей степени, то казалось бы, что грядет справедливое царство на земле. А потом встреча с пьяным солдатом не сулила ничего хорошего никому из них. Хотя надо сказать, что вот там среди вот этих наших героев было еще 3 шведа, совершенно непонятно как, так сказать, залетевших в Россию, журналисты.
С.Бунтман
―
Почему? Недалеко.
А.Ливергант
―
Ну, да. И они, они писали для шведских газет, находились в Петрограде в, по-моему, с первых лет Первой мировой войны, и описывали все со свойственной северному народу флегматичностью, не считая все то, что происходит трагедией. А вот Кросли, о которой я говорил, она как раз как всякая женщина, обремененная семьей, мужем и сложной, так сказать, осложнявшейся жизнью, она, конечно, ее письма становились не только мрачнее, но всякий раз, раз от раза эмоциональнее.
С.Бунтман
―
Вот там очень важно… Я напоминаю, что Александр Ливергант у нас в гостях. И это специальный номер, 11-ый номер за этот год «Иностранной литературы». И вот там как раз то, что описывали люди или воспоминания, которые достаточно скоро были написаны или синхронно, то есть они писали письма…
А.Ливергант
―
Или писали заметки в газеты…
С.Бунтман
―
Или заметки, да.
А.Ливергант
―
Как это делали шведы. Да, да, да.
С.Бунтман
―
Ну, вот здесь чувство небезопасности. Ну, вот вроде бы дипломатическая миссия, вот понятно ли как ощущали себя дипломатические миссии? Ведь потому что мы то знаем достаточно отрывочно, у нас НРЗБ писал о чем-нибудь тогда, знаем вот эти все вполне детективные, шпионские истории.
А.Ливергант
―
Да.
С.Бунтман
―
Здесь это быт, представительство во время революции.
А.Ливергант
―
Знаем, знаем, например, что-то от Сомерсета Моэма…
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Ливергант
―
Который, так сказать, работал разведчиком не очень, довольно нерадивым разведчиком, но тем не менее. Он довольно быстро через Стокгольм сбежал в Шотландию и в общем, свою миссию выполнил в том смысле, что объяснял совершенно напрасно, кстати, Луи Джорду и прочим, что у меньшевиков нет никаких шансов, сколько им не давай денег, у большевиков напротив НРЗБ
С.Бунтман
―
Они считали, что это часть левых…
А.Ливергант
―
Да. Этого не понимали, как и не понимали в России, ведь известно, что шансы большевиков всерьез не рассматривались до определенного момента, вот здесь этот мотив тоже постоянно присутствует и мы заговорили о том, как...
С.Бунтман
―
Да, дипломатически.
А.Ливергант
―
Да, дипломатически. Дело в том, что вообще надо сказать, что представители западной интеллигенции, вот мы всегда удивляемся про 30-ые годы, что вот, вот эта вот самая знаменитая Кембриджская пятерка, там, и прочее, прочее. Так называемые «красные 30-ые», но красные 30-ые не были бы без красных 20-ых. Дело в том, что тот же самый Герберт Уэллс, у которого мы, честно говоря, выкрали название этого номера.
С.Бунтман
―
Он не будет судиться…
А.Ливергант
―
Он, пожалуй, не будет судиться уже, да.
С.Бунтман
―
Да.
А.Ливергант
―
Он ведь относился и к Деникину, и к Колчаку, называл их откровенно бандитами и считал, что при всех минусах люди Ленина – это люди идеи. И Россия должна им подчиниться. Не зря же он потом приезжал к Ленину, с ним беседовал и так далее, и так далее. Это потом пропадала идея о том, что Россия оказалась под гнетом большевизма, который… Ну, и так далее. Все, все это, все то, что я думал сказать, мы и без того знаем.
С.Бунтман
―
Да. Но революция, как революция – это, в общем-то, было достаточно закономерно.
А.Ливергант
―
Да, это было достаточно закономерно, потом что мы узнаем из этих воспоминаний, какой по крайней мере вывод я сделал из них. Дело в том, что революция в разных местах была совершенно разная, где-то она была кровавой, где-то она, по крайней мере первое время не ощущалась вообще, где-то, как вот в Киеве в 19-ом году каждый день все менялось, а где-то было относительно спокойно, как, например, в Москве после очень бурных дней 17-го года.
С.Бунтман
―
Да, ноября 17-го.
А.Ливергант
―
Ноября 17-го, когда погибло гораздо больше людей, чем в Петрограде.
С.Бунтман
―
НРЗБ
А.Ливергант
―
В этом смысле Петроград был спокойнее.
С.Бунтман
―
Да, да, да, это были действительно бои.
А.Ливергант
―
Действительно бои в Кремле с юнкерами там и так далее, и так далее. Очень относительно спокойное долго время было на юге России, пока там не начались реальные бои. Ну, и так далее, и так далее. А в Сибири вообще ведь ощущение такое, что сибиряки присягнули на верность Колчаку и долгое время большевики не пользовались там никаких успехом, никакой популярностью. И вот об этом, кстати говоря, Эрих Двингер довольно много пишет. Он ведь, оказавшись в восточной Сибири вообще понял, что до Германия ему никогда не добраться, он там полюбил девушку и вообще осел и долгое время находился в одном месте, и в общем, как-то прижился. Поэтому судьбы всех этих людей необычайно разные. Судьбы русской революции… Какой вывод мы можем сделать? Тоже необычайно разные в разных местах.
С.Бунтман
―
Да.
А.Ливергант
―
Другое дело, что такие, как Кросли и ее муж были, конечно, совершенно не подготовлены. И честно говоря, они не очень понимали, собственно, из-за чего весь этот сыр-бор происходит, потому что другие западные страны столь же тяжело переносили войну, да. И Франция и даже и Англия, ну, прежде всего Франция и Германия, при этом там было гораздо спокойнее. Ну, в Германии нет…
С.Бунтман
―
В Германии нет.
А.Ливергант
―
В Германии нет.
С.Бунтман
―
В Германии нет. Во Франции и Англии, да, было по-другому, и спокойно. И кстати, левая идея тоже бродила очень серьезно.
А.Ливергант
―
Очень даже бродила. Бродила левая идея и вот все эти люди, я вот привел пример Уэллса, все эти люди к левой идее, они ею не бредили, но они относились к ней в высшей степени толерантно.
С.Бунтман
―
Да. Ну, Уэллс понятно, но вот интересно, вот вроде бы дипломатическая миссия, которая должна пристально следить за всем, что происходит, и не видит в этом причин такой странной, очень такой ступенчатой деградации всего, с февраля до октября. И вот вроде бы интересно как они переживали ноябрь-декабрь и январь 18-го, это это очень интересно как они переживали, потому что там ведь была иллюзия наведения порядка была.
А.Ливергант
―
Да, красный террор.
С.Бунтман
―
Ну, он…
А.Ливергант
―
НРЗБ
С.Бунтман
―
Ну, вот тех же самых, тех же самых матросов, вот эти конных матросов, декольтированных и так далее.
А.Ливергант
―
Да, да, да.
С.Бунтман
―
Все это. Несколько приструнили, правда тогда и буржуазные элементы тоже приструнили, но вот какой-то порядок навели. Во всяком случае такая иллюзия существовала…
А.Ливергант
―
Во всяком случае того, что было в конце 17-го года, в начале 18-го, конечно, не было. Ну, эти люди, они вообще жили более-менее за железным занавесом, так сказать, их все-таки то, что происходило на улицах впрямую не касалось. У них и дровишки были, и хлеб был, и так далее, и так далее, и так далее. Но все они всерьез подумывали о том, чтобы рвать когти.
С.Бунтман
―
В основном когда они уезжали? Потому что вот понятно, что немецкий военнопленный, который переживает здесь и с Колчаковской Сибирью, к красным попадает и так далее. Это долгий путь домой, название другого…
А.Ливергант
―
Да, название другого произведения. Это долги путь домой. Дело в том, что они ведь уезжали все тоже очень по-разному, одни уезжали заграницу домой, другие уезжали в другие более спокойные, как им казалось, районы России, потому что юг России долгое время был антиреволюционым, и там, в общем, действительно долгое время можно было жить довольно благополучно, уж по крайней мере спокойно. Вот Ведзегольский попал туда и общался там и с Деникиным, и с Юденичем, и с Врангелем, с ними со всеми. И хаос, который начинал твориться на юге, ну, он не очень ощущал и только когда он попал в Киев, он воочию убедился в том, что, что вообще кругом происходит.
С.Бунтман
―
Ну, да. Он попадает в Киев, но из Киева он уезжает, например, он уезжает в Польшу, которая образуется.
А.Ливергант
―
Он уезжает в Польшу. Но слово «уезжает» оно слишком, слишком такое…
С.Бунтман
―
Уходит.
А.Ливергант
―
Да. Это слово слишком такое благополучное. Не то, что он сел в курьерский поезд и поехал в Польшу, да. Он пробивался, он пробивался назад, когда ситуация несколько, становилась несколько благополучнее, но в принципе, как я уже говорил, на его долю пришлось очень много страданий, страданий и мытарств, и он очень живо описывает то, что происходило в Киеве при смене власти, описывает не только расстрелы, какие-то вещи между прочим, я говорил об этом, о том, что они очень многие не теряли чувство юмора, вот Ведзегольский одним из них, был одним из них. Он очень забавно описывает какие-то вещи, как вели себя люди, как вел себя Петлюра, как приветствовали немцев. Вообще очень много узнаешь и сравниваешь с «Белой Гвардией» Булгаков.
С.Бунтман
―
Да. Потому что это с другого ракурса…
А.Ливергант
―
Да.
С.Бунтман
―
Те же времена и в общем-то та же расстановка сил, но несколько по-другому, потому что я много довольно слышал и про Киев времен немцев и времен Петлюры. И бессмысленные попытки цивилизовать быт со стороны немцев, это же не те немцы, которые в 41-ом…
А.Ливергант
―
Естественно, да. И ждали их, ждали. Так сказать, они были оплотом некоторого мира и спокойствия, да, конечно. Но разница, например, между Булгаковым и Ведзегольским заключается еще и в том, что Ведзегольский был все-таки представителем левого движения, для него все эти революционные катаклизмы были, воспринимались скорее позитивно до тех пор, пока не касались непосредственно его самого. Он не был, так сказать, правым человеком. Вообще этот вот опыт собирания этих материалов для меня, например, очень многое открыл, потому то мы то читали того же самого Моэма или какие-то реплики Черчилля о том, что происходило и конечно, у нас картина создавалась превратная.
С.Бунтман
―
Вообще, конечно, вместе вот этот номер, который посвящен, конечно, здесь не одни дипломаты и мы об этом говорим, здесь далеко не одни дипломаты, здесь есть и журналисты…
А.Ливергант
―
Дипломаты только одни…
С.Бунтман
―
Да, только одна семья…
А.Ливергант
―
Вот эта семья американская.
С.Бунтман
―
Да. Но ведь это дополняет то, что в, если подбирать, если подбирать, потому что есть очень много, есть намеренно написанная со всем сочувствием, как понимание великого события. Тот же самый Джон Рид, который есть. Есть наоборот человек гораздо более левый, чем Джон Рид, Виктор Серж, который здесь до 36-го года проводит и чудом сможет уехать.
А.Ливергант
―
Да.
С.Бунтман
―
Его изнутри, но он оттуда из либертарианской части больше близкой к анархизму.
А.Ливергант
―
Да.
С.Бунтман
―
И он видит, видит все это. Это дополняет картину, мы поговорим еще, что здесь публикуется впервые и плюс еще детали того, что в специальном революционном столетнем номере есть у журнала «Иностранная литература». Напоминаю, у нас в гостях главный редактор, Александр Ливергант, продолжим через 5 минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Ну, что же, мы продолжаем. Александр Ливергант, главный редактор журнала «Иностранная литература» и номер, который называется «Россия во мгле», 11-ый номер 2017-го года к столетию революции. И вот иностранцы о революции. Это не обязательно писатели, даже практически не писатели.
А.Ливергант
―
Да. Во всяком случае, они потом стали писать…
С.Бунтман
―
Нет, ну, да, стали писать, но здесь вот эти люди – свидетели, самое главное. Как они оценивали октябрьский, как переворот или что вообще? Как они оценивали событие?
А.Ливергант
―
Я бы сказал, что они оценивали, оценивали, сначала никак не оценивали, а потом стали оценивать, как хаос. Конечно, лицом к лицу лица не увидать, они, конечно, не очень понимали, да как и все, не очень понимали, что происходит, сколько времени будет происходить .Сначала вот у Кросли, которую я, пример которой я приводил вообще было ощущение, что им ничего не грозит. Вот что она пишет в первом письме: «Нет нужды за нас беспокоиться, мы в такой же безопасности здесь, как и все остальные». Кто это все остальные, это не очень понятно.
С.Бунтман
―
Это двусмысленность большая.
А.Ливергант
―
Да. Иностранцы будут оставаться в Петрограде еще долгое время. При этом через 2 месяца уедет она, до этого разъедутся все остальные, да. И каждый раз она пишет так вот эпически до следующего письма. И кажется, что все более-менее благополучно, с одной стороны. С другой стороны, я бы даже сказал, знаете, что? Что интересно мнение иностранцев не столько даже о революции, сколько о России. Очень много интересных заключений. Вот, например, пожалуй, наиболее обаятельный из них всех испанец Мартинос, тот самый…
С.Бунтман
―
Который танцевал фламенко?
А.Ливергант
―
Который танцевал фламенко и который…
С.Бунтман
―
Написал потом книжку о корриде.
А.Ливергант
―
Да. Вот что он пишет, и это очень узнаваемо. В России, как я потом убедился, все зависит от того, приглянулся ты человеку или нет, как в Испании. Сумеешь расположить человека к себе, любая твоя проблема решена, не сумеешь – так до самой смерти ничего и не дождешься. Русский народ неплохой, но уж очень непостоянный, пристрастный и взбалмошный, это пишет испанец.
С.Бунтман
―
Испанец пишет.
А.Ливергант
―
Очень забавно. Но вот это самое Кросли, американка никогда бы так не написала, действительно. И он это пишет, потому что действительно, что его спасло? Именно то, что он всем приглянулся. Что все, в общем, относились к нему очень хорошо, ну, какой-то такой веселый малый…
С.Бунтман
―
Да.
А.Ливергант
―
Танцует.
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Ливергант
―
В общем, ему ничего… Я говорил в первой половине нашей передачи о том, что революция в разных местах была совершенно разной, и бывало, когда революции не было вообще. Вот, например, что пишет Ведзегольский, когда он оказался в Киеве, да, в Киеве, который воспринимается нами, как одно из самых страшных революционных мест, да. Вот он пишет: «Когда мы вновь увидели Киев, город показался нам самым оживленным и радостным городом в мире…»
С.Бунтман
―
Это какое, какое время?
А.Ливергант
―
Это 18-ый.
С.Бунтман: 18
―
ый.
А.Ливергант
―
Да. «…Радостным городом в мире. В Киеве укрывались от большевиков все богачи России, и найти жилье было очень трудно. По улицам ходили нарядные толпы, рынки ломились от товаров, а шикарные рестораны от посетителей. В кафе и кондитерских невозможно было протолкнуться, на каждом углу открывались казино. Жизнь была дешевой, о большевиках никто и не вспомнил». Вот. Как потом кто-то из бывших в Киеве шутил, я как-то запомнил эту шутку и ее не раз повторяя, о том, что стоило прийти белым, как появлялась колбаса и не становилось культуры. Стоило прийти красным, как появлялась культура и пропадала колбаса. Помимо культуры еще кое-что появлялось.
С.Бунтман
―
Да. Там много, много что появлялось. И Киев, это такой ключевой, конечно, город для истории гражданской войны. Революции и гражданской войны.
А.Ливергант
―
Да, да, да.
С.Бунтман
―
Другие люди, вот здесь как оценивали революцию, это понятно, а вот действительно, вот у кого эта была оценка вождей вот такая достаточно НРЗБ?
А.Ливергант
―
Это вот у швейцарского филолога.
С.Бунтман
―
Да.
А.Ливергант
―
Да. Который вообще этих вождей в глаза не видел, но тем не менее, он делал какие-то неожиданным образом вполне глубокомысленные и здравые рассуждения при том, что для очень многих, как мы уже не раз с вами говорили, это был просто хаос и не очень понятно, что было, что происходило. Но он как-то более-менее разобрался. Это тем более поразительно, что он не слишком в это время благополучных Франции или Германии, а из всегда благополучной Швейцарии, где, вообще говоря, уже много веков ничего специально не происходило. Он, тем не менее, как-то разобрался. Я думаю, что вполне зависело от человека. Вообще, Россию знали плохо, язык знали плохо, все мерили как-то более или менее на свою благополучную западную жизнь и делали из этого довольно простой вывод, нам вполне понятный о том, что хаос хаосом, но не может же хаос продолжаться очень долго. Вот. И поэтому очень многие, кстати говоря, не торопились с отъездом.
С.Бунтман
―
Это не только иностранцы полагали, потому что у меня в свое время, я уже много раз говорил и продолжаю говорить, что потрясло, потрясла рекомендация декабря 17-го года, вот вкладываться надо в недвижимость. Вот чтобы не произошло, но вот недвижимость останется при любой власти и…
А.Ливергант
―
Кроме одной.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Ливергант
―
Той самой.
С.Бунтман
―
Никакой недвижимости и не будет.
А.Ливергант
―
Да.
С.Бунтман
―
Ни у кого. Это поразительные, конечно, вещи, но настолько естественные. Вот собственные столкновения с властью, собственные столкновения с хаосом, что страшнее: хаос или власть для них была?
А.Ливергант
―
Дело в том, что про власть они мало что, мало, что знали…
С.Бунтман
―
За исключением швейцарца.
А.Ливергант
―
За исключением швейцарца. Мало, что знали и понимали. Вот. А свидетелями хаоса они были каждодневно, постоянно и вот, что еще интересно. Вот то, о чем писал, и о том, что я цитировал, испанец. «Ты в этот определенный момент зависел от одного человека, который мог решить твою судьбу, он мог с тобой поступить любым образом, но повторяю, вот этот вот совместные роман, который написали эти 6 человек, устроен был таким образом, что им всем каким-то образом везло. Отчего, мы, собственно говоря, и узнали их судьбу. Примеров страшных казней здесь очень много, но все это для них проходило как-то более-менее по касательной. Они все, так или иначе, оказались более или менее благополучными.Очень тяжелая судьба была вот у этого немца Двингера. Между прочим, подозреваю, что его русофобия во многом связана с тем, что с ним произошло, потому что его то закинуло между красными и белыми совсем далеко на восточный, туда на восточный фронт и не очень понимал, к кому прибиться. Сначала было очевидно, что к Колчаку, потому что это…
С.Бунтман
―
Хотя бы на что-то подобное.
А.Ливергант
―
Да. И потом, что эта власть очень надолго. Вот. А потом как-то стало понятно, что она не так уже надолго, а добираться до западных границ крайне далеко, потом в поезде в любой момент у тебя могут проверить документы, документы эти могут оказаться не тем, не теми документами, которые от тебя ждут. Тебя могут выкинуть из поезда, могут расстрелять на месте, могут посадить, все что угодно, абсолютно. Никакие законы не действуют. Тогда, как эти люди в большинстве своем все-таки существовали свою жизнь, до этого момента, все-таки по каким-то законам. Наверное, всякая революция наступает на горло закону, это более или менее понятно, но при размерах России и при том, сколько лет это продолжалось, это выглядело, конечно, совершенно безысходно.
С.Бунтман
―
Ну, да. И конечно, при таких… Что мы замечаем, в России и на ее просторах, все это время до полной унификации масса всевозможной импровизации, инициативы, разнообразия. Посмотрите на карту времен гражданской войны, любого месяца этих лет. Да все это лоскутное одеяло.
А.Ливергант
―
Да, вот, кстати, о лоскутном одеяле, это точно сказано, потому что я думаю, что судьба таких людей в нацистской Германии в начале 40-ых, в конце 30-ых годов была бы не столько благополучна, потому что там все-таки отношение населения было, ну, более или менее просчитываемо и довольно однородно. Тогда, как здесь ты мог оказаться среди врагов, а могли тебе вынести кружку молока и могли спрятать, могли выдать, могли расстрелять, могли сделать все, что угодно. То, о чем этот самый испанец и писал. Очень неоднородная картина.
С.Бунтман
―
Да. И не было идеологической, вот то, что очень часто бывает, связано с порядком как раз, а не с хаосом, идеологической неумолимости не было.
А.Ливергант
―
Да. Не было вот этой самое идеологической неумолимости, которая, по всей видимости, была свойственна нацистскому рейху, хотя, наверное, и там бывали исключения, конечно же, бывали, но в целом, спастись человеку в этой среде было гораздо сложнее.
С.Бунтман
―
Ну, да. И потом, НРЗБ.
А.Ливергант
―
НРЗБ.
С.Бунтман
―
Потому что у нас сразу была война, ну, почти сразу была война в… Сразу получилось, что все против всех и совершенно непонятно, кто где и с кем. Испанец абсолютно прав, потому что в таких, да, и в любых случаях решает, как ты покажешься.
А.Ливергант
―
Да, как ты покажешься. Ну, надо сказать, что мало того, как ты покажешься, каким ты себя ощущаешь в этот момент тоже, потому что если ты, что называется, идешь по поезду и проверяешь документы, а тебя перед этим обворовали или избили, или что-то еще, то ты соответственно и к этим людям относишься тоже соответствующим образом. Все зависело от каких-то мельчайших особенностей.
С.Бунтман
―
Да, ситуаций предыдущих. Буквально 5 минутной давности.
А.Ливергант
―
Да, абсолютно. И ты, оказавшись в беде, не мог рассчитывать на то, что ты из этой беды выберешься, вот у Ведзегольского там есть сцена, даже не сцена, а довольно много страниц, посвященных тому, как он оказался в тюрьме и там из этой камеры выводят на расстрел. И очень многие, значит, просят помиловать их, объясняю, что они совершенно тут не причем. И он в какой-то момент понимает, что ведь все эти объяснения ничего не стоят. То есть жизненные ситуации решаются в эту самую минуту и неизвестно как.
С.Бунтман
―
Да. Вот это неизвестно, как и в эту самую минуту, она, кстати, будет через 20 лет примерно будет характерной особенностью террора государственного в Советском Союзе.Но вот еще, было ли что-нибудь вот здесь, когда вы этот роман о 6-ти частях, да, прочитывали, что-нибудь, что было действительно неожиданностью или мы в принципе знаем все?
А.Ливергант
―
Нет, совершенно, совершенно это не знаем. Дело в том, что мы впервые посмотрели на нашу историю чужими глазами, людей, которые, казалось бы, не должны, не должны разделять с нами нашу судьбу. И эти люди смотрели на нас долгое время, как на что-то, к ним не имеющее никакое отношение и потом постепенно как-то вошли в эту жизнь, стали существовать по нашим, в общем, законам более-менее. Хотя законами, как мы выяснили, это назвать трудно.
С.Бунтман
―
Но здесь в основном все люди, которые не были, скажем так, укоренены в России, как, например, те же самые специалисты, предприниматели, которые годами, десятилетиями бывало, работали в России, что-то делали, что-то предпринимали, а это люди, которые ситуативно здесь оказались.
А.Ливергант
―
Да. Но вот, например, смотрите, вот эти три, трое шведских журналистов, кстати, одна из них женщина, но они здесь работали, они писали, давали информацию шведскому читателю о том, что происходило в Петрограде. То есть они неизменно, как всякие репортер, как всякий журналист, искали эту информацию.
С.Бунтман
―
Да.
А.Ливергант
―
Пытались как-то ее добыть. И в этом смысле, надо сказать, они находились в более благоприятном с точки зрения информативности положении, состоянии, чем многие другие, потому что та же самая мадам Кросли, в общем, знала, в основном, о том, что происходит понаслышке или из окна. А эти люди должны были продолжать поставлять информацию в свои газеты. Они, с одной стороны, рисковали гораздо больше, потому что стены консульства и посольства они защищали, а с другой стороны, им было, что называется, интересно жить.
С.Бунтман
―
Но вот здесь возникает вопрос, который поднимали здесь слушатели, вот время от времени, когда писали сюда в передачу.
А.Ливергант
―
Да.
С.Бунтман
―
Это, вот статус иностранца, давал ли он что-нибудь? Не дипломата, скажем, хотя и стены не особенно там защитили, в какой-то из моментов, и было то, что потом американцы узнают, узнают через много-много десятилетий узнают в Иране, вот тоже во время революции. Вот что такое, говорят ли они, что когда узнавали, что иностранец, вот это производило какое впечатление или как получится, как с испанским нашим автором?
А.Ливергант
―
С одной стороны как получится, с другой стороны, что такое был иностранец для солдат, которые рыщут в поисках дешевой водки и прочих каких-то благ, при том, что магазины разгромлены и ничего нет. иностранец где-то обладатель некоторой ценности, которую можно у него экспроприировать, поэтому в какой-то момент становилось опасно выходить. Вот эта самая Палим Кросли, которая следит за революцией из окна, можно так выразиться и как всякая подобного рода кумушка хороша осведомлена о том, что она видит непосредственно из этого окна, она видит жутковатые вещи, потому что идет офицер, навстречу идут несколько солдат, офицер сталкивается с пьяным солдатом, тот в него тут же стреляет, вот.С другой стороны можно было явиться к иностранцу домой и что-то у него забрать. С третьей стороны этот иностранец, когда наступали более спокойные времена, мог пожаловаться. И в общем…
С.Бунтман
―
Вот эти опасения бывали?
А.Ливергант
―
Да, эти опасения, безусловно, бывали, но я повторю еще раз. В разных местах по-разному, в разные годы по-разному, понимаете. Это не был, так сказать, двухнедельный мятеж, это все происходило на протяжении там четырех, пяти лет в самых разных местах. И когда Ведзегольский попадает в Ростов на Дону, то он сталкивается там с тем же, с чем он сталкивался с Киеве, вот я описывал. То есть никакой революции там не было. Если бы это была там маленькая Бельгия или Голландия, то это полыхало бы все, а в России так не было. В России не было этого ощущения, ведьмы знаем даже по повести Катаева, по его отношению с Буниным, помните, как они жили в Крыму, и ничего там не происходило, все там было благополучно до тех пор, пока туда не вошли красные и не учинили…
С.Бунтман
―
Это 20-ый год, когда отступила русская армия…
А.Ливергант
―
Да, а то, что они учинили, жизнь продолжалась, так как она продолжалась, начиная с Первой мировой войны.
С.Бунтман
―
Да, лоскутное одеяло, но лоскуты очень крупных размеров.
А.Ливергант
―
Но лоскуты в очень крупных размерах. Больше всего этих людей, особенно тех, которых занесло куда-то вдаль, пугало, конечно, невозможность вернуться домой. Потому что у Палим Кросли ситуация была очень простая. Мужа отзывали и волей-неволей, даже если тебе было интересно и даже, если ты что-то писал об этом, ты должен был уехать и через несколько месяцев ты обо всем этом кошмаре забывал. Тот же самый немец, который оказывался в восточной Сибири, добраться не мог никак. И в принципе вполне мы можем допустить, что он оставался там, и что потом он попал в Сталинский лагерь. Мы легко можем представить это себе.
С.Бунтман
―
Да.
А.Ливергант
―
Да, если бы он не рвался на запад, он бы там осел, он бы там женился.
С.Бунтман
―
И вполне забрать могли.
А.Ливергант
―
Очень даже. А если бы не забрали в 30-ые годы, то, уже начиная с июня 41-го года, что называется, будьте НРЗБ.
С.Бунтман
―
Да. Это вполне могло быть, могло быть вот в разных вариантах. Что меня всегда поражало, что мы, вот когда я об этом стал узнавать, как люди перемещались по всему этому вот гигантскому пространству.
А.Ливергант
―
Да.
С.Бунтман
―
Какие расстояния проходили пешком, на перекладных, в каких-то там вагонах, Бог знает на чем.
А.Ливергант
―
Более того, иногда пешком было идти безопаснее странным образом, чем ехать на поезде и в теплушке, где тебя могли проверить, где тебя могли выкинуть, придушить и так далее, и так далее. А если ты, как голодный волк там бредешь где-то по лесам.
С.Бунтман
―
Ну, да, иногда выходишь…
А.Ливергант
―
Иногда выходишь.
С.Бунтман
―
Как повезет.
А.Ливергант
―
Да.
С.Бунтман
―
Но это все равно было незаметнее гораздо.
А.Ливергант
―
Мы же это, между прочим, это мы помним по «Доктору Живаго»
С.Бунтман
―
Да, именно.
А.Ливергант
―
Вот это приходит в голову. Это бесконечные сотни километров, проделанные там по лесу и так далее, и так далее. Нет, ну, в общем, жизнь была необычайно разнообразна.Вы знаете, о чем еще стоило бы сказать? Стоило бы сказать об одном авторе, который выпадает из этой шестерки. Это известный писатель и публицист, Александр Мелихов. Он постоянный автор нашего журнала и я его, и мой старинный, очень близкий друг и я его попросил написать предисловие к этому номеру, написать предисловие к этому номеру, казалось бы, это очень трудная задача, потому что ты должен писать, так сказать, ну, непонятно, с чьей колокольни. И он написал в результате очень неплохо 15 страниц, которые он назвал, может быть даже не очень понятно будет читателю, если он не прочтет этот очерк, по названию. Назвал это «Западные прииски». И он описывает, что происходило, какой хаос творился, мы это слово сегодня, эти 4 буквы мы очень часто употребляем. Вот какой хаос творился, например, в Америке с конца 20-ых годов, когда был сухой закон. И как очень многое, когда читаешь «Гроздья гнева», ты вспоминаешь, и у тебя возникает ассоциация с тем, о чем пишет здесь Двингер, например. Вот это очень похожие вещи.
С.Бунтман
―
Кстати, эти гигантские перемещения…
А.Ливергант
―
Да, да, да, это все происходило. То есть в некотором смысле если разъяснить смысл вот этого вот словосочетания «западные прииски», в каком- то смысле Александр Мелихов пишет о в некотором смысле мировой революции, о том, что этот хаос перекидывался на другие страны.
С.Бунтман
―
Да.
А.Ливергант
―
И люди далеко не только в России жили во всем этом.
С.Бунтман
―
Итак, это 11-ый номер. Где сейчас покупают журнал «Иностранная литература»? В книжных магазинах?
А.Ливергант
―
В книжных магазинах, в «Фаланстере». В интернете, в «Лабиринте», у нас в редакции, ну, и по подписке.
С.Бунтман
―
Хорошо. Спасибо, Александр Ливергант, главный редактор журнала «Иностранная литература». «Россия во мгле» 11-ый номер, столетие революции.