Пьяная революция - Юлия Демиденко - Дилетанты - 2017-10-19
19.10.2017
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты, и я ее ведущий Виталий Дымарский. Как это чаще всего бывает в последнее время, программа у нас сегодня выходит из Санкт-Петербурга. Но это не только место действия нашего сегодняшнего разговора, но и место действия тех событий, которые произошли сто лет назад. Как обычно, программа так или иначе связана со свежим выпуском журнала «Дилетант». Так вот, ноябрьский номер, ноябрьский выпуск журнала, который вот-вот появится на прилавках и в киосках, там, где им торгуют. Главная тема этого выпуска – это безусловно революция, сто лет революции, ее юбилей и разного рода подробности. Хотя, конечно, одним выпуском, одной главной темой такое событие, масштабное, и вширь и вглубь, которое оказало огромное влияние на всю историю 20-го века, да и 21-го тоже. Конечно, невозможно исчерпать одним выпуском, но тем не менее, мы постарались донести до вас, уважаемые читатели, будущие читатели, кое-какие, может быть детали, неизвестные детали, а может быть известные, но требующие повторения, касающиеся вот событий столетней давности.Сегодня у нас необычная еще одна тема, связанная с революцией. Дело в том, что до недавнего времени это как бы присутствовало среди историков, но очень редко выходило наружу по понятным причинам. Революция была всегда делом святым и которое ничто не могло очернить или затемнить. А тут я даже посмотрел и в таких журналах, исторических журналах, достаточно официозных и, если не сказать официальных, появились статьи на эти темы, где рассказывается, ну, если сформулировать как-то или попытаться сформулировать даже почти по-научному, как некая тема некой диссертации, которая может быть даже и пройдет экспертный совет «Вака», в отличие от некоторых других, это роль алкоголя в русской революции. И даже я видел такой заголовок, который я, собственно говоря, сегодня и повторил для нашей сегодняшней программы «пьяная революция». И в связи с этим я сразу представляю, ну, не совсем сразу, конечно. Тоже у меня мое вступление затянулось, но тем не менее, я с удовольствием представляю мою собеседницу, петербуржского историка Юлию Демиденко. Добрый вечер!
Ю.Демиденко
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Так что, «пьяная революция». Я думаю, что, если мы подойдем к этому, к этой проблеме действительно по-научному, то нужно нам обязательно соблюсти хронологию. И если уж говорить о роли алкоголя в русской революции. А русская революция у нас теперь по последним данным исторической науки событие не только октября, но начиная еще с февраля, да. «Великая русская революция» теперь это так называется, все вместе, нет разделения на 2 революции, то алкоголь появился как некий фактор, боюсь сказать, движущий, а может быть и движущий, еще в феврале.
Ю.Демиденко
―
Ну, если уж совсем быть точными и соблюдать хронологию, то, конечно, начинать придется раньше, начинать придётся с введения сухого закона в августе 14-го года. Потому что первые большие, очень масштабные винные погромы прошли по России вот как раз сразу после введения закона. Я надеюсь, что когда-нибудь будет написано про сухой закон периода первой мировой войны отдельный труд, потому что с ним там тоже очень много путаницы. Его то вводили, то отменяли, то это было дело центральных властей, то власти на местах, то он распространялся только на крепкие напитки, то на все. В общем, это довольно сложная была действительно история. Во всяком случае я просто напомню, что в августе была запрещена продажа крепких напитков.
В.Дымарский
―
В августе 14-го?
Ю.Демиденко
―
В августе 14-го. Это сразу…
В.Дымарский
―
Это в связи с началом первой мировой войны?
Ю.Демиденко
―
Это в связи с началом мобилизации, потому что у русского правительства был очень неудачный опыт с русско-японской войной, когда после объявления мобилизации, ну, чуть не были сорваны эти процессы в ряде мест именно потому что, ну, как народ провожает в армию солдат. Известное дело. Вот. Поэтому действительно был введен первоначально по этим соображения был введен запрет на продажу крепких напитков, а вот потом там менялась и мотивировка, и менялись разные ограничительные меры. То это распространялось на вино, то не распространялось, то, значит, принимали решения местные власти.И вот когда отдали этот вопрос на решение местных властей, то петроградская и московская городские думы, они как раз запретили полностью продажу всех спиртных напитков, всех и всяческих. Ну, и это привело вообще-то к нескольким очень серьезным вещам. Во-первых, это вот действительно погромы начались, они именно в это время начались, не прекращались на протяжении…
В.Дымарский
―
Что громили?
Ю.Демиденко
―
Громили винные склады и винные магазины. Вот. А потом… Это, конечно, были существенные, существенные потери для бюджета, потому что, я напомню фразу графа Витте, который говорил, что вообще бюджет России – это пьяный бюджет. Это правда. По разным подсчетам от 20 до 30% поступлений в бюджет потеряла Россия по причине введения этого закона. Это, вообще-то говоря, массовое самогоноварение, это употребление всевозможных суррогатов и наркомания, с которой вот, проблемы с которой Россия точно раньше не сталкивалась в таком масштабе. Что касается суррогатов, что тоже ведь были страшные истории, когда можно было через аптеки получить какие-то препараты, в частности Рижский бальзам, всем хорошо известный. Вот некоторые…
В.Дымарский
―
Это считался…
Ю.Демиденко
―
Рижский бальзам считался лекарством, ну, во всяком случае многие подобного рода напитки, они теперь после введения сухого закона, они отпускались только через аптеки и по рецепту. И вот как раз фиксируется массовая выдача рецептов, понятно, неподкрепленных болезнями видимо. Ну, и кроме того, некоторые провизоры под видом вот лекарственных средств продавали черти что и были просто смерти.
В.Дымарский
―
Тогдашний боярышник?
Ю.Демиденко
―
Да, совершенно верно. Просто были массовые смерти людей и, в общем, конечно, были суды, и приговаривали таких людей просто-напросто к каторге. Ханжа получила распространение и между прочим это тоже важно, потому что слово это китайского происхождения, тут сразу другой цепляется сюжет, это привоз китайцев, не только в Сибирь, но и в центральные районы на работы. Рабочие мобилизованы, рабочие воюют, а закрыть дыры, в особенности на тех предприятиях, которые выпускают продукцию для фронта пытались с помощью китайцев. Китайцев невероятное количество появилось, мы знаем это по литературе, «Зойкина квартира» Булгакова, помните, там фигурируют некие китайские персонажи. Вот видимо они начинают. «Ханжа» - это вообще название китайской водки. Но гонят из всего, гонят чуть ли не из гуталина, и пьют, самое удивительное, что пьют это тоже все. Пьют это интеллигенция, ну, в условиях сухого закона выбора особенного нет, вот. Поэтому надо сказать, что закон тоже нарушался постоянно. И действительно февральская революция тоже начинается во многом…
В.Дымарский
―
Один вопрос. А к 17-ому году он не был отменен, сухой закон?
Ю.Демиденко
―
Он не был отменен, но по факту просто, но по факту мы знаем, что у нас ни один зон не соблюдается полностью, поэтому говорить всерьез о его соблюдении в Петрограде в особенности, где столько соблазнов, где столько грибов, где столько запасов. Употреблять то, что у вас дома, то, что у вас сохранилось, не воспрещалось. Воспрещалось торговать им. И мы даже знаем, что очень многие крупные столичные рестораторы лишились, были подвергнуты штрафам или даже лишились права торговли именно потому что нарушался закон. Обходили его, конечно, продавали вино в чашках, например. Под видом чая подавали коньяк, ну, масса была всяких хитростей таких незатейливых. В общем, закон не соблюдался.
В.Дымарский
―
Мы с ними, собственно говоря, сталкивались уже позднее после там Горбачевских всех…
Ю.Демиденко
―
Ну, конечно, конечно. Ни что ни ново под луной. И вот на самом деле вот эта огромная волна продолжалась на протяжении всех военных лет. 17-ый год тут ни какое не исключение. И можно сказать, что начинается февральская революция тоже с винных погромов. Когда вот эта толпа выходит на улицу…
В.Дымарский
―
А нам говорили, что с хлебных бунтов.
Ю.Демиденко
―
И с хлебных бунтов, и с винных погромов тоже, потому что, когда толпа идет по улице, агрессивная толпа, настроенная уже на разрушения и становится известно, что где-то по пути винный магазин, ну, а чего бы не воспользоваться, или погреб. И вот Александр Николаевич Бенуа, например, описывал один из первых дней февраля, февральской революции, когда был разгромлен винный погреб гостиницы «Астория», очень, кстати, богатый, потому что «Астория» - это акционерное общество с иностранным капиталом, в частности с английским, и там было очень хороший винный погреб. Вот он говорит, что вся Морская улица была пропитана вот этими винными парами, и одна из примет времени, улица, засыпанная осколками бутылок. Вот. Так что..И надо сказать, что Временное правительство… Ну, вообще, ведь все восприняли февральскую революцию, как все можно, и в том числе можно наплевать на этот самый сухой закон. Поэтому Временное правительство в марте уже, 27-го марта оно вынужденно повторять и повторять вот это распоряжение. Они издают еще одно распоряжение «О запрещении повсеместной продажи крепких напитков».
В.Дымарский
―
А, то есть оно не отменило сухой закон?
Ю.Демиденко
―
Оно не отменило, оно как бы отменялось по факту. Его все время нарушали, его нарушали в такой степени, что некому было следить за… Тем более, когда, так сказать, была ликвидирована старая полиция, некому было следить за соблюдение всех этих законов. В мае… Еще раз повторю, закон нарушался все время, все запреты нарушались, потому что в марте Временное правительство принимает такое распоряжение, а в мае Терещенко вынужден еще раз издавать циркуляр о том, как обстоит дело с вот этой вот борьбой с нетрезвостью и мерами по ее обеспечению.
В.Дымарский
―
А у меня есть вопрос уже, может быть, более общий, касающийся не только сухого закона, но и вообще алкоголя. А как вообще, насколько Временное правительство было эффективно в плане, в плане контроля за соблюдением закона?
Ю.Демиденко
―
Да, в общем-то, похоже, что совершенно неэффективно, потому что аппарат у них не было. У них не было инструментов и рычагов, вот если взять газету, которое оно выпускало, вот «Вестник Временного правительства», на самом деле мы поражаемся сколько они пытались охватить. Они очень сильно пытались полностью заменить все предшествующие формы власти администрации. И понятно, что это не получалось. Сейчас читаешь и понимаешь, почему у них не хватило сил на борьбу с какими-то анархическими проявлениями в первую очередь, потому что не тем занимались, они там занимались сменой чиновников, они там занимались вроде бы какими-то совершенно мелкими вопросами, которые прежде входили в сферу внимания городских чиновников.
В.Дымарский
―
Ну, это понятно, им было нужно создавать новый государственный аппарат.
Ю.Демиденко
―
Да. Но там часто такой мелочный контроль, якобы, и такие мелки сюжеты возникают, что явно они занимались не делом. Хотя иногда можно просто восхищаться, они действительно дневали и ночевали, судя по всему, на службе, пытаясь разрешить вот какие-то неразрешимые к тому времени вопросы. Вот, так вот…
В.Дымарский
―
И еще, извините, один вопрос. Вы упомянули, вернее так, вы использовали слово «анархия», «анархисты». Это действительно была анархия, да, в том числе и в плане вот этих винных погромов. Это, кто этим занимался? Вот эта разнузданная толпа, которая чего-то хотела?
Ю.Демиденко
―
Вот это очень хороший вопрос, на самом деле. Потому что уже в ноябре 17-го года, когда начинается такая новая волна вот этих винных погромов, информацию о них начинают публиковать газеты. И была попытка обвинить в их организации, ну, кого? Контрреволюцию, буржуазию, иностранных агентов опять же. Была попытка объяснить рабочим, что, которые на самом деле тоже принимали участие в погромах, что вот это все сделано специально, чтобы не дать им сражаться за завоевание революции. И надо сказать, что тут каждая политическая сторона, она всегда тянула одеяло на себя, каждый обвинял соответственно противника в том, это организовано сознательно. Точно также и большевиков обвиняли в том, что они науськивают массы на вот эти вот винные погреба и винные склады.
В.Дымарский
―
После…
Ю.Демиденко
―
Это после июля, да, это после июля об этом говорили, после, да, ну, и на самом деле после марта тоже. Но в основном, конечно, июльские события и действительно видимо все-таки алкоголь сыграл какую-то роль, потому что, когда мы смотрим внимательно на хронику событий, петроградских именно, тогда все время появляется какая-то третья сила. Вот ведут министров из Зимнего дворца в Петропавловскую крепость, и вдруг какая-то толпа пытается там их оскорблять, избивать или еще что-то. Что это за толпа? Так до сих пор и никто не пояснил, но в то же время мы знаем массу, таких сюжетов много. И в то же время мы знаем массу дневниковых записей людей, которые говорят о том, насколько страшно было на улице. Вот, вот эта выпивая толпа людей, насколько она оказывалась неуправляемой, насколько она оказывалась агрессивна. И просто люди боялись выходить из дома, вот когда рядом что-то такое происходило.
В.Дымарский
―
Да. Надо же еще понимать, что мало того, что эта толпа была пьяная, она еще была вооружена.
Ю.Демиденко
―
Вот в том-то и дело, в том-то и дело. Но пьянство было такой степени тоже, что иногда и оружие было не нужно, люди просто превращались…
В.Дымарский
―
А насколько… Я уж там буду вопросы связанные задавать. А насколько вообще оружие было доступно?
Ю.Демиденко
―
Оружие прекрасным образом было доступно, потому что я напомню, что…
В.Дымарский
―
Им торговали? Или просто его раздавали?
Ю.Демиденко
―
Нет, я напомню, что, во-первых, было 2 целых волны, когда в руках, ну, того, что мы называем Красная гвардия, оказалось очень много вооружения, да. Это уже сама февральская революция разгром арсеналов, и литейного арсенала, и арсенала Петропавловской крепости. И оружие раздавалось, и оно не собиралось обратно. Июльское выступление, когда точно также было задействовано очень много оружия. И оно опять же возвращалась. Не было даже сделать попыток его как бы каким-то образом отобрать. Но и когда уже был Корниловский мятеж, вот эта тоже история была здорово использована, чтобы вооружить советы и вот тех, кого они призывают к ружью. Это…
В.Дымарский
―
Это лето 17-го?
Ю.Демиденко
―
Лето 17-го, но когда громили, когда громили арсеналы в феврале, марте, то это, в общем-то, все, кто угодно. Это было практически неконтролируемо.
В.Дымарский
―
То есть если мы берем уже 17-ый год, то есть начиная вот с февраля, с этих массовых выступлений, практически в течение всего года, независимо от событий там даже октября, вот эти винные погромы продолжались? А ни у кого не приходило в голову отменить там сухой закон?
Ю.Демиденко
―
На самом деле мы знаем, что с мест очень часто требовали отменить сухой закон или хотя бы вводить какие-то перерывы в нем, именно для того, чтобы избежать кровопролития. Вот. Но на это не шли. Его только возобновляли. Ну, еще раз повторю, он нарушался, ограничения были невероятно жесткие, потому что вот уже к 17-ому году дело было ни в какой не в мобилизации, а в том, что, конечно, нужен был спирт на нужды вот медицинские чисто, да. Петроград ведь все в госпиталях, я напомню, что даже одеколон продается по справке, и эту справку даже не врачи дают, а полиция выдает. И все переведено в аптеки, но при этом продолжаются, вина то сохраняются. А В Петербурге… Вот это очень важный момент. В Петербурге невероятно богатые винные погреба, которые собирались столетиями, да. И более того, в Петербург еще были привезены вина из Варшавы, вот эвакуации из Варшавы разных ценностей происходила по мере того, как поступали немцы. И в Петербург привезли вина из Варшавы, и они оказались в Зимнем дворце, а не в императорском погребе, и в погребах великих князей. Кто-то из современников упоминал, что там были редчайшие вина со штампом Сопеги, вот. Поэтому вот и более того…
В.Дымарский
―
Расскажите, что такое штамп Сопеги?
Ю.Демиденко
―
Ну, это просто значит, что они принадлежали знаменитому роду польскому, дворянскому, шляхецкому, да, как это принято говорить. Очень старому, Сопеги. И это были вот с их сургучной печатью прям на бутылке.
В.Дымарский
―
Что являлось как бы гарантией качества?
Ю.Демиденко
―
Являлось гарантией качества и гарантией редкости, конечно, и ценности, и… Слушайте, ну, сотнями, тысячами исчислялись в некоторых погребах бутылки, да, и это были не только императорской семьи, включая там великих князей, но это и были частных лиц, и я уж не говорю про роман Воронцова, Юсупова, Шереметьева, все имели. Ну, даже творческая интеллигенция, потому что мы знаем, вот тот же самый Бенуа, а семья всю жизнь покупала у одного и того же француза-виноторговца, вино. Ну, и тоже, в общем, имело изрядный запас дома.
В.Дымарский
―
Что входило, так сказать, в круг интересов этой толпы, этих погромщиков? Винные магазины, понятное дело, да. А они знали, что, например, в доме какой-нибудь богатой семьи или знатной семьи должно быть хорошее вино или им вообще-то, я думаю, все равно.
Ю.Демиденко
―
Судя по всему…
В.Дымарский
―
Но знали где лежит?
Ю.Демиденко
―
Судя по всему, до частных домов дело дошло как раз уже в результате октября, а до этого, разгрому подвергались винные склады и винные магазины. Ну, собственно, там никто не скрывал, вывески были виноторговля такого-то и виноторговля такая-то, а…
В.Дымарский
―
А рестораны?
Ю.Демиденко
―
Рестораны тоже, вот при этом надо иметь в виду, что тоже это очень редкие вина и очень большие вина, рестораны и гостиницы…
В.Дымарский
―
А в ресторанах было разрешено продавать напитки?
Ю.Демиденко
―
Иногда тоже запрещено. Закон он постоянно…
В.Дымарский
―
Постоянно менялся.
Ю.Демиденко
―
Он постоянно менялся, да. Иногда вот на какие-то периоды виноградные вина разрешались к продаже, потом опять запрещались. Следить за этим было практически невозможно. Спрос был невероятно велик все время. Более того, ну, вот известно, что после весны уже 17-го года очень хорошо стали зарабатывать, ну, то, что называется обслуга городская. Извозчики, официанты, и так далее, и так далее. И как раз интеллигенция смеялась, что вот мы то пьем ханжу, а наш извозчик пьет коньяк. И действительно было полно таких анекдотов и рассказов, как вот какой-то простолюдин совершеннейший или волонтер какой-нибудь может себе позволить выпить коньяку, где-то раздобыв его по сумасшедшим ценам, а хозяин дорогой барской квартиры пьет действительно какой-то ужасный самогон.
В.Дымарский
―
Ну, еще, наверное, некая, не то чтобы подпольная, ну, нелегальная торговля, она, конечно, процветала.
Ю.Демиденко
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Как там, в советское время, как мы там покупали водку у таксиста. Наверное, также можно было у извозчика купить?
Ю.Демиденко
―
Ну, у извозчика нельзя было купить. А у рестораторов можно было купить действительно. Ну, и более того, было известно, что ходят по квартирам прямо такие вот вольные торговцы и предлагают вина, но чаще всего, конечно, и вина, и коньяки сертифицированные, а иногда просто какую-то отраву откровенную, ну, вот… И они все время говорили, вы знаете, вот эта последняя партия, вот, вы знаете, склад закрывается, вот распродаются остатки. Таких анекдотов очень много было.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос. Я предполагаю ответ на него, но, тем не менее, может известные какие-нибудь масштабы, как это все было организовано, это нелегальное производство самогона?
Ю.Демиденко
―
К сожалению…
В.Дымарский
―
Нелегальное производство алкоголя.
Ю.Демиденко
―
Ну, вот, к сожалению нет. Это видимо были такие вольные стрелки. Это все-таки негосударственное было производство, совершенно индивидуальное. Но, во всяком случае, эти попытки самогоноварения они пресекались, и целые рейды осуществлялись, но успеха это никакого не имело. В Петербурге к началу 17-го года было около 600 складов разного рода винных, поэтому, конечно, поле… Ну, под вином мы понимаем крепкие напитки тоже, да. Поэтому, конечно, поле для деятельности было огромное совершенно, вот. И ценностью это все тоже было очень большой. И вот если мы как раз приближаемся к октябрю или ноябрю 17-го года, то тут тоже надо сразу сказать, что еще даже не обсуждается штурм зимнего дворца.
В.Дымарский
―
Ну, а октябрь и ноябрь 17-го года, наш, так сказать, центр, центральные события столетней давности, это во второй части нашей программы после небольшого перерыва.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дилетанты». Санкт-Петербург, отель «Гельвеция». Я ведущий, Виталий Дымарский. И разговор сегодня идет с Юлией Демиденко, петербургским историком, говорим мы на, хотел сказать вкусную тему, ну, для кого вкусная, для кого невкусная, для кого вообще такая совершенно нейтральная. Говорим мы об алкоголе и о роли алкоголя в русской революции. Винные погромы… А многие историки это даже называют «пьяной революцией», имея в виду то, что алкоголь сыграл достаточно большую роль, был таким значимым фактором в этой революции. Он что, разжигал страсти, кипела кровь, какая, если вот с этой точки зрения оценить, да. Что за роль алкоголя?
Ю.Демиденко
―
Кипела кровь и лилась кровь. Мы об этом скажем позже. Но я как раз хотела сказать, что действительно, что на начало ноября приходиться такая новая волна массового расхищения уже частных погребов и какого-то несусветного…
В.Дымарский
―
Потому что частная собственность подверглась просто разгрому?
Ю.Демиденко
―
Ну, частная собственность подвергалась разгрому, будем справедливы, на протяжении всего 17-го года и в особенности вот после летних событий начались несусветные грабежи и погромы в Петербурге, не только винные, не только пьяные. Были дома, которые грабили по десятку раз за одну неделю, чудовищные преступления совершались из-за каких-то смешных совершенно причин. В общем, грабеж и погром это такая вот была проза жизни на тот момент. Так вот в ночь с 4-го на 5-ое ноября, еще раз говорю, даже не обсуждая…
В.Дымарский: 4
―
ое, 5-ое ноября по старому стилю или по новому?
Ю.Демиденко
―
По новому.
В.Дымарский
―
То есть это там 21-ое, 22-ое октября?
Ю.Демиденко
―
Да, да, да. Вот команда шоферов исполкома Петроградского совета. То есть опять же это не нейтральные люди, да, это можно сказать уже такие революционные массы. Вот они грабят винный погреб дворца великой княгини Ксении Санны на Офицерской улице. Ну, к шоферам, конечно, присоединяются все, кому не лень, когда видят такое вот счастье. Ну, вот было там или похищено или частично побито, конечно, больше 2-ух с половиной тысяч бутылок вина. Причем мы понимаем, что это все вино…
В.Дымарский
―
То есть это еще накануне революции?
Ю.Демиденко
―
Это еще накануне революции. Более того, значит, были вызваны милиционеры, были вызваны красногвардейцы, чтобы вот как-то этот погром предотвратить, потому что с погромами боролись. К чести любой власти, которая в это время была, она боролась с погромами. Но вот они быстренько присоединились к вот этим погромщикам и в общем занимались этим постоянно.
В.Дымарский
―
А, извините, 2 с половиной тысячи бутылок вина, это для потребления или для перепродажи?
Ю.Демиденко
―
Ну, судя по тому, что все описывают, что пили прямо, сразу и много и улица представляла собой какой-то кошмар, ну, видимо…
В.Дымарский
―
То есть шоферы за рулем?
Ю.Демиденко
―
Ну, я не думаю, что они думали об этом. Об этом почему-то никогда не думали. Вот. И, в общем-то, это такая была постоянная абсолютно история, да, и даже есть такое выражение известное: «Зимний брали штурмом дважды». Да, опять же первый раз это накануне вот знаменитого революционного штурма, потому что с другой стороны дворца уже пролезли, при чем там это как раз было не погром, а сначала тайно пролезли. Надо сказать, что Зимний дворец, равно как и Эрмитаж, видимо все-таки не очень хорошо охранялись. И есть даже легенда о том, что дверь оставили одну открытой прямо накануне штурма и, в общем, пройти туда не составляло никакой сложности. Так вот, погреб Зимнего дворца он огромный, погреб он не только под дворцом, но он самое главное под Эрмитажем располагался.
В.Дымарский
―
А там это хранилище, запасы царской семьи еще запасы?
Ю.Демиденко
―
Это запасы министерства императорского двора, то есть фактически царской семьи. Запасы великолепные, запасы, которые вот насчитывали очень старые вина. И более того, даже было такое выражение «музей вина». Это вот особо отобранные, особо ценные сорта, которые вот действительно…
В.Дымарский
―
Ну, это в основном вино или…
Ю.Демиденко
―
Вино, коньяки, водка
В.Дымарский
―
То есть там крепкие тоже?
Ю.Демиденко
―
И крепкие напитки. Ну, даже многие современников говорили, что вот революционным матросам, которые принимали участие в погромах именно дворцовых, что им очень пришелся по вкусу «Мартель», вот они полюбили.
В.Дымарский
―
Почему бы и нет.
Ю.Демиденко
―
Они особенно полюбили этот напиток. Ну, судя по всему, и тащили для перепродажи, для дальнейшего использования тоже, потому что как-то это потом имело, видимо хождение в Петрограде. Так вот до штурма еще до всякого с другой стороны уже было проникновение во дворец, было проникновение в погреб. И оттуда тоже начали тащить и глушить. И это продолжалось, между прочим, на протяжении всего ноября месяца, потому что… И это касалось, кстати, не только крепких напитков. Пивоваренные заводы, да, вот они подверглись тоже разгрому, завод НРЗБ на Водном канале прямо…
В.Дымарский
―
Это известная марка?
Ю.Демиденко
―
Да. Это известная марка очень и хорошее пиво было, ну, вот там, просто там тоже погром начали солдаты 4-ой роты железнодорожного батальона, который вот как бы охранять должны были этот завод. Ну, святое дело. То, что охраняют, то надо и, этим надо и воспользоваться.Абсолютно такая же история была, между прочим, ограбили еще запасные пути железной дороги, да, где стояли какие-то грузы и вот цистерны со спиртом тоже находились на станции сортировочной, например. Ну, вот там тоже известно, что это вот охранники начали этот процесс.
В.Дымарский
―
А врачи, медицинский персонал, извините, поторговывали они спиртом?
Ю.Демиденко
―
Ну, таких случаев, во всяком случае, я не знаю. Другое дело, что вот опять же выдача рецептов была совершенно бесконтрольная и как раз зафиксирована резкое увеличение выдачи рецептов на спиртосодержащие всякие жидкости, а вот то, что вот этот вот взлет наркомании колоссальный совершенно в условиях сухого закона произошел, ну, тут, конечно, это, безусловно, утечка была. Ну, во-первых, это был опиум, который с теми же китайцами пришел, но это еще и была утечка морфина и морфия…
В.Дымарский
―
Из медицинских учреждений?
Ю.Демиденко
―
Из медицинских учреждений, безусловно. Вот, так что и надо сказать, что дальше это совершенно был процесс какой-то неукротимый, несколько дней вот этот вот погреб Зимнего дворца грабили, начав, как считается, за несколько дней до штурма. И пытались, всячески пытались этот процесс остановить, потому что все-таки надо сказать, что большевики понимали ценность этого, чисто материальную ценность этого погреба.
В.Дымарский
―
Одно только еще уточнение. То есть большевики, придя к власти, сухой закон все равно не отменили?
Ю.Демиденко
―
Ну, первое время им вообще…
В.Дымарский
―
Им вообще не до этого.
Ю.Демиденко
―
Первое время им, совершенно очевидно, было не до того. И дело в том, что они пытались остановить вот эти вот погромы, они действительно пытались остановить эти погромы, понимая прекрасно, что это ценность. Замуровывали эти подвалы. Тут же все разбирали по кирпичику, вот эти замурованные дыры. И вот просто толпа за толпой, уже был разведан путь понятно, уже по городу шли слухи, уже это появлялась в печати информация о том, что там погром. И там просто говорят, что это был какой-то кошмар, там же не только в бутылках, там еще и в бочках было вино естественно. И это просто был какой-то крошечный трезвый караул и огромная толпа, которая просто сметала все на своем пути. По-моему Лариса Рейснер сообщила о том, что там чуть ли не в каждую дыру вставляли уже пулемет, в конце концов, чтобы каким-то образом остановить вот эту вот совершенно безумную толпу. И вот тогда-то было принято решение это вино уничтожить, и были пригнаны пожарные машины, чтобы откачивать его, потому что бочки громили, там просто уже сам подвал был заполнен вином. Все опасались, что от паров могло произойти какое-то несчастье, буквально Эрмитаж взлетит на воздух. Вот и качали все это вино, и пиво и вино, и все вместе, и водку в Неву, но народ же и тут не останавливался, он все это вычерпывал. Вычерпывал, он пытался…. Ну, чудовищные сцены!На Английском набережной там при разгроме какого-то тоже очередного погреба там толи какая-то поломка была у этой пожарной машины, то ли еще что-то, там очень много выливалось на улицу прямо. И я уже не помню, кто из современников описывал, что просто все стояли на коленках, как собаки и лакали вот это вот из грязных луж, лакали вот этот вот напиток. Елисеевские склады на Васильевском острове, вот за стрелкой Васильевского острова там рядом жилые дома, там люди просто боялись выходить из дома, что там творилось. Страшно агрессивная толпа крушила все на своем пути и вот…
В.Дымарский
―
Называется привет Владимиру Вячеславовичу Мединскому и его разоблачению мифа о пьянстве в России.
Ю.Демиденко
―
Ну, это было страшно. И вот тоже известно, что с тем же самым Зимнем дворцом выставлялся пол за полком для того, чтобы охранять. Вот опять же поставили Преображенцев, понадеявшись на их, та сказать, сознательность, ну, они в первый же вечером полегли там все абсолютно пьяные. Тогда призвали Павловский полк, тоже самое, у каждого в кармане по бутылке вина оказалось, все… И так дальше, и так дальше. Потом пытались создать такие караулы смешанные из полков, в общем-то, ничего не помогало. И вроде бы, вроде бы помогли только расстрелы, потому что вот известна опять же информация, которую Лариса Рейснер передавала, что погромщики…
В.Дымарский
―
Стали расстреливать.
Ю.Демиденко
―
Погромщиков стали расстреливать.
В.Дымарский
―
НРЗБ
Ю.Демиденко
―
Абсолютно. Вот только это смогло остановить как-то…
В.Дымарский
―
А еще такой вопрос. Ну, понятно, это все рассказываете, Петербург большой город, это все происходит. Происходило ли тоже самое в других больших городах и происходило ли это вообще в провинции в такой глубокой, там в деревнях, в маленьких городах?
Ю.Демиденко
―
Ну, в деревнях было проще, потому что там варили самогон, в общем, никакой проблемы это все не составляло…
В.Дымарский
―
Никаких винных складов.
Ю.Демиденко
―
Да. Равно как и в маленьких городах. Но в губернских городах, в уездных городах тоже в общем были погромы, действительно. Ну, если плохо лежит и все дозволено, а у вас в руках ружье, ну, отчего бы не воспользоваться этой ситуацией? Видимо рассуждали таким образом. Ну, есть, знаете, знаменитое произведение, довольно печальное. «Несвоевременные мысли» Максима Горького, да. Вот там он тоже пишет, что вот почти 2 недели каждую ночь толпы людей грабят винные погреба, напиваются, бьют друг друга бутылками по башке, режут руки осколками стекла, точно свиньи валяются в грязи и в крови. За эти дни истреблено вина на несколько десятков миллионов, конечно, будет истреблено на сотни. Это я цитирую дословно. Вот. Но надо сказать, что в это время пытались вести переговоры со Швецией. На самом деле это была инициатива, насколько я понимаю шведская как раз. Был какой-то посредник, который пожелал оказать такую помощь…
В.Дымарский
―
Какую помощь?
Ю.Демиденко
―
Продать вот эти вот редкостные дорогие вина.
В.Дымарский
―
В Швецию?
Ю.Демиденко
―
В Швецию, да. А надо сказать, что большевистское правительство, оно отчаянно нуждалось в деньгах, как мы понимаем.
В.Дымарский
―
Да, продавали жилье, все.
Ю.Демиденко
―
И были начаты переговоры даже об этом вроде бы, но как-то не сошлись в цене или там побоялись продешевить или еще что-то. Но, так или иначе, эта акция не состоялась. Известно, что очень многие не фабриканты, а виноторговцы петроградские, они попытались тоже свои погреба спасти. Они там подавали прошение правительству с тем, чтобы вывести в Финляндию или в ту же Швецию или в Эстонию куда-то. Да, вот уже за пределы Петрограда и даже за пределы уже там к ноябрю, декабрю даже за пределы страны это получилось. Но там были выставлены такие условия, кстати, касалось всего частного бизнеса, там нужно было заплатить всем сотрудникам годовую зарплату, нужно было заплатить какие-то несусветные таможенные пошлины. В общем, как бы отступное нужно было дать. Эти операции они теряли всякие коммерческий смысл тогда, и тогда действительно было проще все это спустить в Неву, вот. Но Нева, говорят, что от Невы прямо исходил аромат напитков самых разных.
В.Дымарский
―
А такой вопрос. Как большевики, все-таки им там, я не знаю, я понимаю, что им на первых парах было не до этого, но, тем не менее, все это там продолжалось, тем не менее какую-то охрану выставляли. А когда удалось это все-таки хоть как-то остановить?
Ю.Демиденко
―
Ну, это удалось остановить уже в начале 18-го года, ну, к началу 18-го года.
В.Дымарский
―
То есть 2 месяца разгул был?
Ю.Демиденко
―
2 месяца был разгул, потому что вот но, тем не менее, да, меры предпринимаются, военным комиссаром по Петрограду назначен Благонравов. Я напомню, его сначала назначили комендантом военным от большевиков Петропавловской крепости. И вот Благонравов, вот как раз в обязанности ему вменяется уничтожить все винные склады. Но видимо уничтожили не все. Все-таки видимо что-то запечатали, что-то сохранили, потому что мы знаем, что когда в Петрограде летом 18-го года началась страшная эпидемия холеры из-за жуткой совершенно антисанитарии, потому что некому там было убирать ничего. Вот чтобы спастись от этой холеры был распечатан, например, закрытый до того, поставленный под охрану винный склад, если я не ошибаюсь, гостиница «Москва».
В.Дымарский
―
Гостиница «Москва» в Петербурге?
Ю.Демиденко
―
В Петербурге, на углу Литейного и Невского она находилась, на углу Владимирского и Невского. Вот. И там действительно был свой запас большой вина. Там был ресторан, такого ресторатора Ротова еще до революции. Вот. Так вот его распечатали, было даже извлечено оттуда 60 тысяч бутылок, немало, красного сухого вина, но потому что это был один из способов обеззараживать воду. Пошли они в дело или не пошли, я не скажу, но вот такое решение…
В.Дымарский
―
Не знаю, насколько вино обеззараживает…
Ю.Демиденко
―
Вино обеззараживает.
В.Дымарский
―
Да?
Ю.Демиденко
―
Да. Вино обеззараживает. Это, кстати, были рекомендации врачей, потому что проблема была очень серьезная. Я еще раз говорю, что по ограничению было очень много. Во-первых, значит, уничтожению подлежали винные склады. Но, тем не менее, сохранялась продажа, просто надо было получить на покупку каких-то напитков на государственных уже складов, нужно получить было специальное удостоверение.
В.Дымарский
―
Некую лицензию?
Ю.Демиденко
―
Ну, даже частное потребление, нужно было получить какую-то специальную бумагу. Свободная торговля началась только после провозглашения НЭПа.
В.Дымарский
―
Свободная торговля…
Ю.Демиденко
―
Свободная торговля, в том числе вином, да, в том числе. Я не знаю, крепкий алкоголь, был ли, в ресторанах был он доступен, да. Вот с началом НЭПа сразу же, буквально сразу же, вот, ну, значит, какие-то склады сохранились, и на этих складах сохранялось вино, потому что даже реклама уже была, уже в 22-ом году была реклама очень многих ресторанов, они говорили: «Все из старых погребов» Вот они так прямо и писали. Граждане не беспокойтесь, вот все, что раньше пили, теперь будете пить тоже. Но во всяком случае этот комиссар по делам управления акцизного управления, такая должность еще была у нас в Петрограде, он собирал ежедневные отчеты о том, где сколько чего продано, на какую сумму. Пытались всячески вести учет, по крайней мере. Все владельцы должны были известить военного коменданта о месте нахождения всех своих там складов и так далее и так далее. Повторюсь, что это не распространялось на частные лица. Ну, с частными лицами по-другому разбирались.
В.Дымарский
―
Я знаю, что когда правительство переехало в Москву из Петербурга, да, ну.., из Петрограда тогда уже, то одно из первых решений или как там все это называлось, как это оформлялось, это было введение вот этих вот, то, что потом у нас называлось там заказы, пайки и так далее. То есть они очень быстро о себе позаботились с точки зрения обеспечения продовольственного.
Ю.Демиденко
―
Ну, да, спецпайки.
В.Дымарский
―
Спецпайки, да. А вот алкоголь они, там же тоже были люди, ну, необязательно пьющие до состояния свиней, да…
Ю.Демиденко
―
Ну, вот есть воспоминания Чайковского.
В.Дымарский
―
Просто потребляющих, там вино попить.
Ю.Демиденко
―
Есть воспоминания Корнея Чайковского, который говорит, ну, с чужых слов правда, он, по-моему, со слов Горького того же пишет, что в Смольном завались всего. Вот икра бочками и любые напитки. Но вот мы тоже знаем, что была такая мера, которую принимает военно-революционный комитет, чтобы вот как-то помимо расстрелов, да, которые, конечно, напугали, но тоже не остановили всего. Они, например, принимаю такую меру, что они пообещали и видимо на каком-то этапе выполняли это обещание, выдавать представителям воинских частей вот спиртное из какого-то там расчета, ну, условно говоря, там…
В.Дымарский
―
В войну выдавали?
Ю.Демиденко
―
Да. Бутылку на солдата в день или 2 бутылки на солдата в день.
В.Дымарский
―
Очень много.
Ю.Демиденко
―
Это немало. Но и вина в столице было очень немало. Прям скажем.
В.Дымарский
―
Лучше отдать это в армию, в смысле, поскольку это хотя бы под каким-то наблюдение и контролем офицеров что ли?
Ю.Демиденко
―
Ну, дело в том, что видимо все-таки все склады, ну, то ли жалко было, то ли еще что-то. И потом я же говорю, что-то пытались сохранить, да. Таким образом, пытались сохранить.
В.Дымарский
―
Пусть пьют.
Ю.Демиденко
―
Да, пусть пьют. Пусть пьют. Ну, и вот…
В.Дымарский
―
Свободная продажа, значит, до введения НЭПа ничего не было?
Ю.Демиденко
―
Практически нет. Практически нет.
В.Дымарский
―
То есть вся продажа была скорее нелегальная?
Ю.Демиденко
―
Продажа была с государственных складов, вот как я уже говорю, по специальному удостоверению, которое нужно было получить каким-то образом. Каким образом, мы, честно говоря, не знаем, каким образом оно получалось, ну, как то через власть.
В.Дымарский
―
Врачи писали выдать…
Ю.Демиденко
―
Ну, как-то от властей. Но, тем не менее, получалось, ну, потому что народ пил, и это невозможно объяснить домашними только каким-то запасами, потому что домашние запасы были все-таки у каких-то состоятельных классов, а мы знаем, что, например, даже в театры, бывшие императорские на негосударственные народ приходил со своей бутылочкой и не одной, устраивался в ложи. И во время представления какой-нибудь Аиды устраивал там себе попойку, такие примеры тоже были, к сожалению.
В.Дымарский
―
Это уже в 18-ом году?
Ю.Демиденко: В 18
―
ом году такое было да, в 18-ом году.
В.Дымарский
―
А как это объяснялось, ну, это…
Ю.Демиденко
―
Дело в том, что…
В.Дымарский
―
В ложе сидели, наверное, люди…
Ю.Демиденко
―
Нет, нет, нет. В 18-ом году, вот в 17-ом, 18-ом это были, конечно, такие интересные эпизоды именно для государственных театров, потому что туда хлынула новая публика, там такая маргинализация произошла всей театральной жизни. Ну, это тоже очень хорошо известно и многократно описано, что в залах курили, в залах щелкали семечки, солдаты, матросы приходили с оружием, прерывали действия на любом…
В.Дымарский
―
Выкрикивали что-то.
Ю.Демиденко
―
Нет, там было лучше. Они прерывали действие, ну, это еще началось, кстати, при Временном правительстве все. Действие прерывалось требованием срочно исполнить интернационал или Марсельезу. Ну, это много таких примеров. И с трудом, кстати. Этот порядок восстанавливался. С огромным трудом вот как-то пытались приучить, кстати, приучили все-таки.
В.Дымарский
―
Но вот приучили… Ну, да, приучили. Мы сейчас уже Марсельезу не поем во время, во время спектакля, это правда. Хотя кто его знает, может быть еще споем.
Ю.Демиденко
―
Ну, может быть…
В.Дымарский
―
Как вы думаете?
Ю.Демиденко
―
Может быть, может быть. Ну, во всяком случае, я хочу сказать, что действительно вот только силой, к сожалению, крови это удалось остановить. Были созданы специальные мобильные отряды, вот которым как раз было давно право применять оружие в случае сопротивления. Они в каждом районе такие отряды действовали. Ну, врагами народа, кстати, их стали называть, врагами революции. Тех, кто участвовал в погромах, да. Кому удалось. Ну, вот по существу без всякого нового декрета, без всякого приказа был по существу тоже введен сухой закон.
В.Дымарский
―
Ну, и писали, наверное, еще друг на друга анонимки?
Ю.Демиденко
―
Ну, вот анонимки, я не думаю.
В.Дымарский
―
Может быть не анонимки, может быть…
Ю.Демиденко
―
В это время я думаю было не до того…
В.Дымарский
―
Я имею в виду, если там какое-то производственное…
Ю.Демиденко
―
Нет. Мы должны иметь в виду вот еще что. Мы должны иметь в виду, что вот этот революционный год, 17-ый, очень рано выпал снег, очень холодная была зима. Нет топлива, в Петрограде голод, да. В 18-ом году люди уже умирают от голода и поэтому, конечно, в общем, вот это вот пристрастие в алкоголю, оно тоже имеет какие-то все-таки основания.
В.Дымарский
―
Спасибо, такой вот не очень веселый, но по-моему интересный рассказ о революции, которую мы сегодня осмелились назвать «пьяной».И в заключение, помимо благодарности Юлии Демиденко, я бы еще хотел сделать небольшое объявление в первую очередь, наверное, петербуржским нашим слушателям, что 26-го числа у нас «Дилетантские чтения» очередные. Владимир Рыжков и мы будем говорить на тему «От октября до октября. Путь русской революции от трагедии до фарса?» со знаком вопроса. От октября 1917-го до октября понятное дело 2017-го. И также о трагедии до фарса, ну, в конце поставим знак вопроса, потому что мы ответа еще на это не знаем. Это была программа «Дилетанты», до встречи!