Николай II - хозяин земли русской? - Кирилл Соловьев - Дилетанты - 2017-10-12
С.Бунтман
―
Наша программа связанная, и бывает не совсем прямой связанной с последним номером журнала «Дилетант». Как всегда, у микрофона Сергей Бунтман. Мы эту передачу, сразу говорю, записываем. Поэтому очень жаль, но не сможем реагировать на ваши вопросы, замечания и прочее.Я начну чуть-чуть издалека, потому что издательство «НЛО» запустило серию «Что такое Россия?». И кто все-таки в сетевизоре смотрит, вот так выглядят эти книжки. Это так они выглядят. Это обложка серии и в ней есть несколько книг, 3 книги сейчас существуют, уже выпущены. И начнем хронологически, это книга Евгения Анисимова «Петр 1. Благо или зло для России», вторая книга, это уже 19-ый век, его первая половина, и Вера Мильчина «Французы полезные и вредные. Надзор за иностранцами в России времен Николая Первого». И книга, с которой мы начинаем говорить об этой серии, да и вообще о проблематике ее, это книга «Хозяин земли русской?» и «Самодержавие и бюрократия в эпоху модерна». Кирилл Соловьев у нас в студии, доброе что у нас там, вечер будет, когда передача выйдет в эфир.
Мы поговорим о системе принятия решений и системе вообще управления такой гигантской страны, как Россия. Но вы… У вас период Александр Второй, Никола Первый до 1905 года?
К.Соловьев
―
Александр Третий, Николай Второй.
С.Бунтман
―
Александр Третий.
К.Соловьев
―
Николай Второй.
С.Бунтман
―
В меньшей степени Александр Второй у вас…
К.Соловьев
―
Там непосредственно в книге об Александре Втором, его эпохе, речи нет. Другое дело, что…
С.Бунтман
―
Там только
К.Соловьев
―
По большому счету…
С.Бунтман
―
Упоминание.
К.Соловьев
―
Есть упоминания, есть некоторые отсылки. Тем не менее, практика, сложившаяся где-то в середине 19-го века, она по большому счету до 1905-го года. В этом смысле вот этот хронологический отрезок, который я беру. То есть с 1881-го по 1905-ый год довольно репрезентативно по отношению к тому, что было прежде.
С.Бунтман
―
Да. Итак, система принятия решений в России. Как законы, всесильный, вроде бы всесильный император, всесильный, но естественно не все ведающий. Насколько всесильный? Насколько все зависит от государя?
К.Соловьев
―
Вот тут большая проблема. Проблема в том прежде всего, что мы воспринимаем 19-ый век, да, и собственно говоря, вообще проблему власти в России через призму тех мифов, которые созданы в значительной мере самой властью.Самодержавие – это такой образ, который на самом деле сильно влиял на современника, влияет и на современного историка. Вот я люблю приводить пример такой. У Сергея Михайловича Соловьева, в его воспоминаниях есть рассказ о том, как он беседует с Хомяковым Алексеем Степановичем о будущем правления, правления Александра Второго. И Хомяков начинает рассказывать свое видение вообще всей истории России. Такая своего рода историотцовская модель. Она довольно простая. Был хороший правитель – это Петр Первый, хороший.
С.Бунтман
―
Хороший?
К.Соловьев
―
Для Хомякова.
С.Бунтман
―
Для Хомякова, поэтому я переспрашиваю.
К.Соловьев
―
И дальше он выстраивает череду хороших и плохих правителей. Почему вот у него Екатерина Вторая, Екатерина Первая записана в плохие правители? А Петр Второй почему-то в хорошие. И так далее. И так он доводит до Николая Павловича. Николай Павлович…
С.Бунтман
―
А чередуется четные, нечетные?
К.Соловьев
―
Абсолютно, конечно. Николай Павлович, у него со знаком минус. А, значит, следующее правление, Александр Второй, будет со знаком плюс. Вот это вот такая нехитрая историософия, она, на мой взгляд, характерна для многих современных авторов. Они полагают, что вот любое правление это прежде всего правления государя. С его особенностями, психологическими особенностями. Вот как он решил, так и будет. Так или это или не так на самом деле уже тогда в начале, не только в начале, в конце 19-го века представители высшей бюрократии задавались все этим вопросом. И представители общественности задавались этим вопросом. Насколько речь идет о самодержавии или действительно речь идет о самодержавии и бюрократии, то есть тех, кто готовит решения, тех, кто так или иначе формирует политический курс. Очень простая вещь, по под счетам, Блинов, был такой специалист по истории государственных учреждений в начале 20-го века. Губернатор России подписывал в год 100 тысяч бумаг.
С.Бунтман
―
Сто тысяч!
К.Соловьев
―
То есть приблизительно, ну, 350 бумаг в день.
С.Бунтман
―
Мда…
К.Соловьев
―
НРЗБ подписывал судя по всему меньше бумаг, но порядок, очевидно, примерно тот же. То есть поверить, что при этом один человек может контролировать этот поток не могли уже и тогда. Вполне было понятно, что есть те, кто этот поток формируют. Есть те, кто следят за тем, чтобы этот поток шел правильно. А еще очень большая проблема, что этот поток шел с разных сторон на императора. И большой вопрос: насколько он мог вполне осознать тот процесс, которым он как бы руководил? Тут, на мой взгляд, вправе мы говорить о такой централизованной анархии.
С.Бунтман
―
Хм.
К.Соловьев
―
То есть с одной стороны действительно все сводится к одному, к одной персоне, но задача этой персоны не в том, чтобы координировать процесс, а скорее в том, чтобы его увенчивать. Это своего рода мифология власти, а не технология правления. Технология управления принадлежит именно бюрократам. Причем там тоже есть большая проблема…
С.Бунтман
―
Да. Надо понимать какого уровня бюрократы.
К.Соловьев
―
Вот.
С.Бунтман
―
Где все это главное.
К.Соловьев
―
Это очень интересно, потому что дальше возникает вопрос. Ну, предположим, мы говорим, что да, император в значительной мере зависит от своего окружения, он зависит от, в том числе министров, которых назначает. С другой стороны, и министр зависит от своего окружения.Вот Сергей Юрьевич НРЗБ любил такую шутку. Она, в общем, очевидно, не вполне соответствует действительности. Но, тем не менее, она показательна. Когда его знакомые удивлялись, как он справляется с возом ответственности, который лежит на нем, огромные ведомства, министерство финансов. Это какие проблемы? У меня есть несколько товарищей, то бишь заместителей. Я с каждым из них общаюсь по часу в неделю, мне этого достаточно для того, чтобы управлять ведомством. Естественно, это шутка. Это не соответствует действительности. Но в этой шутке есть правда. Заключается в том, что он, министр тоже делегирует свои обязанности своим заместителям.
Итак, мы видим постоянное делегирование полномочий. Там еще дальше будут директора департаментов, которые точно также будут готовить материалы для товарища министра. Тогда на чем это заканчивается? Вот этот процесс делегирования полномочий, сказать очень трудно. Но здесь очевидная есть проблема. Проблема в том, что в конце концов вот эта бюрократическая пирамида, она не была достаточно глубокой для того, чтобы действительно представлять себе те процессы, которые имели место в России, на местах в том числе.
С.Бунтман
―
Но здесь еще возникает очень много проблем. Я напоминаю, что Кирилл Соловьев у нас в гостях. Мы говорим о системе принятия решений и системе управления Россией от Александра Третьего, Николая Второго до 1905 года. Но здесь себе еще нужно представить насколько, ну, не то, что разумно, насколько компетентно было это управление. И в чем цель управления? В чем цель каждого звена, потому что здесь получается действительно несколько хаотическая система, которая должна неизбежно увенчиваться каким-то решением. Какое-то принимается решение. Решение это проводится в жизнь. Решение это применяется вот до самого низа. И дальше нужно еще понимать, как оно действует, как это работает, какие есть противопоказания, сопутствующие обстоятельства, что там происходит? Вот здесь что получается у нас вот при такой системе постоянного делегирования, что нормально, но как это возвращается со своими результатами?
К.Соловьев
―
Это делегирование было бы нормально, если бы в этом был некоторый порядок, если бы это делегирование проходило всякий раз по одному образцу. И все бы знали примерно процедуру. Проблема в том, что процедур было много. Ну, например, закон мог быть принят в результате того, что к императору приходит министр, предлагает некий доклад, этот доклад утверждается и вот вам уже готовый закон. Причем министры, будучи же людьми опытными знали, как вести диалог с императором.
С.Бунтман
―
Там всегда своя тактика должна быть?
К.Соловьев
―
Конечно. Это зависит и от императора, конечно, от его особенностей.
С.Бунтман
―
Меня поразило, что нежелание видеть свою подпись у Александра Второго, сразу перевернуть.
К.Соловьев
―
Да. Поэтому да, нужно иметь некое представление о психологии государя. Да, и кроме того, умный министр, например, знал, с чего начинать доклад, с вопросов первостепенной важности или нет. Если вопросы маловажные, то лучше с них начать, чтобы император постепенно утомился, чтобы он устал. А дальше уже можно поставить вопросы, которые вас более интересуют.
С.Бунтман
―
Такие периферийные бои провести. И здесь…
К.Соловьев
―
То есть это надо было уметь делать.
С.Бунтман
―
Да, ага.
К.Соловьев
―
Но результат мог быть действительно серьезный. Сразу, быстро в течение там получаса, часа вы достигаете необходимого. А были и затяжные процессы.Вот обычно порядок принятия закона. Вы получаете разрешение от императора о формировании комиссии. Комиссия готовит законопроект. Законопроект часто касается нескольких ведомств, то есть комиссия формируется как межведомственная. Естественно, между ведомствами всегда возникают конфликты, противоречия, их нужно, так или иначе, согласовывать. Этот процесс на самом деле не на месяц, а может быть на годы. В конце концов, вы достигаете этого решения. Оно поступает в департамент государственного совета. Потом государственный совет, а в государственном совете сидят, скорее всего, ваши недоброжелатели, поскольку…
С.Бунтман
―
То есть это по определению, это бывшие…
К.Соловьев
―
Бывшие министры.
С.Бунтман
―
А, бывшие министры.
К.Соловьев
―
Там понятное дело есть и действующие министры, но значительную часть государственного совета составляют те, которые были на вашем посту.
С.Бунтман
―
И они не должны быть довольны твоей деятельностью.
К.Соловьев
―
И они, безусловно, относятся к вам с нескольким скепсисом. И далеко не всегда у вас получается провести через государственный совет, получить большинство государственного совета. И соответственно некоторая надежда, что в итоге эта надежда будет поддержана императором.
С.Бунтман
―
Давайте скобку откроем, и здесь несколько слов о государственном совете, как об учреждении и что он в это время, которое рассматриваем.
К.Соловьев
―
Это высшее законосовещательное учреждение страны. Члены его назначаются императором. Но при всем притом они зависят от императора, а не от действующих министров.
С.Бунтман
―
Он назначает?
К.Соловьев
―
Да. И поэтому они не чувствуют свою независимость от тех руководителей ведомства, которые сейчас находятся в должности. Потом, конечно, государственный совет, будучи законосовещательным учреждением ничего императору приказать не может. Он может лишь предложить некое решение и причем всегда или по большей части по наиболее важным вопросам продвигаются решения большинства, меньшинства. Император вправе выбирать. Более того, он может теоретически предложить некое третье решение, чем каждый император пользуется чрезвычайно редко.
С.Бунтман
―
А почему редко? Потому что вот это очень важная вещь. Почему редко? Это что, у императора нет своего мнения, он устраняется от компетентности в каком-то вопросе или же не хочет быть императором какой-нибудь из партий. Или третье что-то предложить, что было бы… За что он будет нести полную ответственность сам.
К.Соловьев
―
Тут сложная совокупность обстоятельств. Во-первых, процесс управления страной усложнился за 19-ый век. Возможности вмешательства императора в этом смысле тоже были ограничены. Требовалось некоторое экспертное знание для того, чтобы составить законопроект. И сейчас это общая практика. И в любой стране, и в России в том числе изменение, введение одного закона предполагают изменений всей законодательной базы. То есть это сложная процедура, требующая особых знаний. Император претендовать на такое всезнание, даже если он теоретически был бы готов к тому, чтобы вести за собой корабль, едва ли мог. В этом смысле, одна из книг серий посвящена Петру Первому.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
У Петра Первого практически аппарат был несравнимо более малым по численности, несравнимо менее квалифицированным. В этом смысле его личная власть была существенно выше. Он мог принимать те решения, за которые сам нес ответственность. Он вел действительно за собой этот государственный корабль.
С.Бунтман
―
Ну, потому что знал, чего хотел и энергично этого добивался.
К.Соловьев
―
А у Николая Павловича инструментарий или, скажем, у Александра Второго, Александра Третьего, у него инструментарий существенно больше. У него бюрократического аппарата больше. Качество его очевидно много выше. Но при всем притом, это значит, что и возможности императора ограничены, потому что он ограничен тем инструментарием, которым он сам обладает. Это формирует, определяет рамки его деятельности, ведь рамки довольно жесткие. Это вот первый технологический важный аспект.А второй не менее важный. На самом деле уже тогда в юридический науке России, и в государственном совете, в том числе любили подчеркивать, что закон в России, это непросто какое-то решение, подписанное царем, а обязательно получившее санкции государственного совета. То есть пытались каким-то образом определить закон не только лишь волею государя, но и какой-то формальной процедурой, которая в обязательном порядке должна иметь место. И когда император, скажем, вдруг по каким-то причинам принимал решение, которое не соответствовало мнению хотя бы одного члена государственного совета, это вызывало в самом государственном совете внутреннее отторжение. Вот показательный случай с утверждением закона о земских начальниках 1889-го года, когда император в итоге принимает решение, которое не соответствует ни мнению большинства, ни мнению меньшинства. И в государственном совете это вызывает некоторое недоумение, как такое может быть. Это своего рода такой тихий скандал, который нельзя напрямую, конечно, сложить самому царю и выразить свое недовольство, но в основном в государственном совете недовольны.
С.Бунтман
―
Скажу по-простому. Ну, и что? Ну, скандал. А какие могут быть материальные последствия такого скандала? Ну, что?
К.Соловьев
―
Материальные никакие, но проблема то в том, что эти люди, собственно говоря, формируют политический круг свой. Они определяют вашу каждодневную жизнь, они определяют то, как на самом деле будет жить страна завтра. И в значительной больше мере, чем вы. Вы на них опираетесь равно, как они опираются на ваше имя. Это своего рода такая, сообщающиеся сосуды. И, в общем, вы в этой ситуации ограничены, в том числе этими людьми. Такого, чтобы действительно взять, да проигнорировать мнение высшей бюрократии, ну, сложно себе представить применительно к истории 19-го века. Тут еще важная вещь, дело в том, что мы часто представляем императора вот в соответствии с неким мифологическим образом.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
И вот поэтому вот Александр Третий такой могучий царь.
С.Бунтман
―
Абсолютно независимый.
К.Соловьев
―
Который ни от кого не зависит.
С.Бунтман
―
Да. У него союзники – армия и флот. В общем, и ничего нет вокруг. Вот есть император.
К.Соловьев
―
Вот относительно фразы какая таинственная история, ни очень понятно где, когда она была НРЗБ.
С.Бунтман
―
Абсолютно, да.
К.Соловьев
―
Тут вот такой…
С.Бунтман
―
Ну, это я про миф говорю, я про миф.
К.Соловьев
―
Это миф. Ну, как миф. Вот за этим мифом что-то стоит.
С.Бунтман
―
Конечно.
К.Соловьев
―
Нельзя сказать, что уж совсем ничего. Но с другой стороны вот опытные чиновники и не только чиновники, а общественные деятели, если считать, скажем, Каткова общественным деятелем. Они представляли себе, кто такой Александр Третий. Если вдруг они чувствовали, может быть вдруг недоброжелательство с его стороны, может какой-то элемент неприятия их статей или их решений, если речь шла об НРЗБ, то они смело шли к императору и знали прекрасно, что он в лицо ничего подобного им сказать не может, что, скорее всего, он согласится с ними, скорее всего он примет позицию не их оппонентов, а их самих, если это будет происходить во время очной беседы. За глаза он мог написать самую резкую резолюцию, а в глаза сказать ничего такого резкого он едва ли мог.
С.Бунтман
―
Запрыгнем чуть-чуть. Можно ли считать, что Николай Второй это наоборот несколько?
К.Соловьев
―
Я бы сказал так, что тут разница между Александром Третьим и Николаем Вторым. Ну, понятное дело, что это разные фактуры…
С.Бунтман
―
Абсолютно, это мы знаем.
К.Соловьев
―
Никаких сомнений. Но, тем не менее, тут больше общего, чем кажется обычно. Точно также Николай Второй мог сделать, мог быть очень резким, когда выносил ту или иную резолюцию. Он мог требовать исполнения собственной воли, полагая, что это нечто священное и, в общем, искренне в этом убежденный.Но с другой стороны все прекрасно знали, что в личном общении он готов был скорее соглашаться с человеком, с которым говорил, он никогда не позволял себе никаких резкостей в частной беседе. И, в общем-то, этим пользовались. То есть на самом деле ситуация, ну, не то, чтобы она идентичная, но она, на мой взгляд, довольно похожа. Тут нет поэтому грани, которая отделяла бы царствование Александра Третьего от Николая Второго.
С.Бунтман
―
Вот это очень важно. Вот это очень важно подчеркнуть, потому что это в принципе продолжение, но с некоторыми особенностями, которые присуще как эпохе, так и личности государя, так и личности и их взаимоотношения, которые окружают.Напоминаю, что Кирилл Соловьев у нас в гостях. И вот, кстати, о личностях, потому что мы выделяем кроме императоров, мы выделяем в истории некие символы эпохи, которые мы считали, влияли на нее полностью. И в связи с этим «Совиные крыла» Победоносцева, они у нас сидят в голове и машут очень сильно. Так ли это? И что такое Победоносцев для… Мы считаем, что Победоносцев – это вот такая стагнация, вот реакция в России, не дай Бог что-то измениться. Как это на самом деле?
К.Соловьев
―
Ну, в общем, позиция, Константина Петровича была именно такая, не дай Бог что-то измениться. Тут самое интересное в том, что за Победоносцевым стоит своего рода такая фаталистическая философия, образ мысли. И он то убежден, что революция в России неизбежна, совершенно замечательный поворот мысли, то есть при том, что он бесспорно враг любой революции, враг любой Конституции. Все это для него великая ложь нашего времени, говоря его же словами. Но при этом он убежден, что революция будет и конституция будет, и это совершенно неминуемо.Другое дело, что главная задача власти в новых обстоятельствах, затормозить этот путь к конституции и к революции. Сделать так, чтобы это было не завтра, а послезавтра, а что для этого надо делать? Но прежде всего, ничего для этого не надо делать, то есть любое действие скорее будет провоцировать этот неизбежный ход движения истории в сторону тех процессов и явлений, которые совершенно несимпатичны. Но все-таки, конечно, действительно оригинальный стиль мышления, можно даже сказать оригинальная политическая философия за ним стоит.
Но при все при том степень его влияния, она была, действительно, существенная в очень ограниченные хронологические отрезки. Это вот самое начало царствования Александра Третьего. Да, конечно, тогда он сыграл огромную роль в том, что был провален проект Лорис-Меликова.
С.Бунтман
―
Да. И тем запустил, в общем-то, историю такую. Он ее завел и запустил, механизм.
К.Соловьев
―
Бесспорно. Он точно также провалил проект Игнатьева. Это его, прежде всего заслуга, как, ну, в кавычках, наверное, как бы к этому не относиться. Но уже где- то в середине 80-ых годов он утрачивает свое влияние на императора, и он сам это осознает. И для Александра Третьего это не секрет, по большому счету это не секрет ни для кого. То есть постепенно Победоносцев оказался на периферии политической жизни. Вернется он вновь на такой олимп в буквальном смысле этого слова где-то уже в самом начале царствования уже Николая Второго и тоже ненадолго. То есть на самом деле периоды, когда он действительно многое определял в государственной жизни страны, они довольно ограничены по времени. Но и кроме того, и все это отмечали, и тут, наверное, и юмористы и не только, и авторы писем, они, в общем, наверное, правы. НРЗБ замечательно покритиковал, он мог разгромить любой проект, но что-то дальше предлагать он не считал нужным даже, я бы сказал.
С.Бунтман
―
Кирилл Соловьев. И мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты». И у нас в гостях Кирилл Соловьев, историк и автор книги в данном случае, которую мы разбираем из серии «Что такое Россия?», «НЛО» издательство. И книга «Самодержавие и бюрократия в эпоху модерна» под заголовком «Хозяин земли русской?»Вот мы и разбираем, хозяин. Можно ли сказать, мы сейчас, к личностям мы вернемся, но вот о бюрократическом классе, что бюрократический класс может быть единственная такая компактная и солидарная такая страта, которая есть в России, и она то и управляет всей страной.
К.Соловьев
―
Отчасти да. Но почему отчасти? Да, бесспорно, можно говорить о наличии некой корпорации чиновников, многие из которых чувствуют солидарность, понимают свои солидарные интересы, но проблема то в том, что это та власть, которая чаще всего или, по крайней мере, редко себя властью не рефлексирует.Они воспринимают свою работу, как собственно работу, которая не видит очень часто элементов вот политики, политической жизни. Это, если хотите ситуация, когда есть политика, несомненно, но политиков как таковых нет. А что это значит? Это значит, что с точки зрения и закона и с точки зрения общего представления о том, как должно быть, политик в России должен быть один – царь. Именно он определяет вектор развития страны. Именно он знает, вернее должен знать, куда это все идет. Но вот мы уже говорили, что была большая проблема с тем, чтобы император действительно мог определять это сложное разнонаправленное движение различных путей формирования законодательства.
Кстати, мы о многом не говорили, но давайте это оставим, потому что отдельный интересный вопрос: как действительно принимались решения в империи. Но проблема то в чем? Что он по идее должен, но не может. А те, кто так или иначе определяют политический курс, они не имеют права высказывать свои суждения относительно общего вектора развития страны. О чем идет речь…
С.Бунтман
―
То есть это безиницативная корпорация или как?
К.Соловьев
―
ну, сложно себе представить. Ну, бывали такие случаи, на самом деле они скорее как исключение, чтобы министр приходит к государю и предлагает ему некий проект реорганизации России. Это выглядело бы совершенно убийственно, невозможно. Такой бы министр недолго бы продержался на своем посту. Он четко должен был понимать сферу компетенции. Вмешивать в компетенцию своих соседей, других министров, он мог только в том случае. Если бы специально обосновал почему, как это связано с интересом его ведомства. Или каким-то образом доказал бы императору, что он имеет на это права, но это не всякий раз проходило. То есть вот очевидно есть проблема, что каждый министр, а уж тем более его подчиненные, прежде всего, должны были заботиться о собственных ведомственных интересах. И они здесь боролись не на жизнь, а на смерть, потому что здесь действительно речь шла о том, чтобы отстоять безопасность страны, если речь шла о министерстве внутренних дел или казну страны, если речь шла о министерстве финансов. А НРЗБ, это относится к директорам департаментов, которые могли писать законопроекты, они исходили из того, что они занимаются вот строго своим делом. У этой системы были свои плюсы, потому что как говорится система своего рода сдержек и противовесов. Ну, по-русски.
С.Бунтман
―
Ну, да.
К.Соловьев
―
Такой баланс интересов, который поддерживается в этой системе. Там никто не тянет, ну, то есть все тянут на себя одеяло, но никому не удается перетянуть окончательно одеяло на себя. Если есть вид, то рядом появится племя, которое будет с ним очень жестко конкурировать. И в итоге ни один из них не сможет окончательно одержать верх, несмотря на то, что вид, действительно, потом…
С.Бунтман
―
Это предохраняет от серьезных заблуждений и бросков в непонятную сторону страны, но…
К.Соловьев
―
С другой стороны это ситуация, когда у страны в целом нет вектора развития. Это раз. Во-вторых, этот корабль очень сложно развернуть. И когда требуется быстрая моментальная реакция, то реагировать в сущности некому. И третье, может быть самый важный момент. Вот я уже сказала, да, бюрократическая корпорация, наверное, в том или ином виде существовала, но как мы отделим эту бюрократическую корпорацию от того, что мы называем обществом? Обществом, российским обществом. Вот может быть даже обществом в кавычках в том смысле, что это не весь социум. Это образованное меньшинство, которое составляет действительно малую часть населения России. Но в действительности чиновники, это, в общем, часть общества. Они читают те же самые газеты, они вместе учились, они вместе общаются, беседуют, собственно говоря, у них общий круг вопросов, сюжетов. И поэтому в действительности они часто разделяют взгляды своих соседей, которые могут быть и очень резко настроены по отношению к существующему режиму.
С.Бунтман
―
Но они переходят порог своего учреждения, и там это все кончается.
К.Соловьев
―
Конечно. Ну, у Самарина был такой образ, что вот сидит человек в мундире, это чиновник, а…
С.Бунтман
―
А в халате это другой.
К.Соловьев
―
А в халате это уже представитель…
С.Бунтман
―
Замечательная история про синий халат и кухарку в голубом тоже, который единственный, кто был последовательный, да. Вот в жандармском ведомстве. Единственный, кто вот от своего ведомства до кухни, там все было стройно. А в другом, вот было все очень типичная вот такая для нас ситуация, такого вот анархо-конфорзмизма, вот такая вот.
К.Соловьев
―
Эта ситуация, она продолжается вечно. Или точнее, она имеет очевидные, даже, ну, ахиллесову пяту. А много вот этих ахилессовых пят…
С.Бунтман
―
Как у сороконожки, если бы было.
К.Соловьев
―
Да. Потому что получается в итоге, что у государства в какой-то решающий момент у правящего режима не оказывается союзников даже среди тех, кто по идее должен отстаивать этот режим от происков недоброжелателей. То есть, в сущности в оппозиции политическому режиму оказываются представители самой высшей бюрократии. Это ситуация 5-го года. Во многом объясняющая то, как будут разворачиваться события первой русской революции.
С.Бунтман
―
Которая, в общем, вот так у нас все, у нас все так, у нас все неправильно, у нас все, но мы постоянно вот делаем это, не чувствуя смысла и не чувствуя солидарности с властью.
К.Соловьев
―
Да. Мы приходим на службу, мы выполняем работу нашу…
С.Бунтман
―
Да. И все.
К.Соловьев
―
Мы выполняем качественно, пускай. Мы обладаем для этого необходимыми знаниями, но мы возвращаемся домой и мы думаем о том, что происходит ровно тоже, что думают те, которые могут быть нами же посланы в ссылку.
С.Бунтман
―
Да. Еще одна вещь очень важная на мой взгляд. Вот эта достаточность или недостаточность вот этой корпорации бюрократической, численная и качественная достаточность ее. Мы считаем, что вот бюрократы, которые заполонили все. Вот чиновник везде, в каждом, вот мы все прекрасно знаем, мы проходим по всем цепочкам в литературе, когда читаем книги. Всегда это безумие и засилье чиновников везде.
К.Соловьев
―
Дело в том, что тут важна точка отсчета. Где мы этот факт наличия чиновников констатируем? Если мы говорим в целом по России, берем совокупную численность бюрократии, причем на протяжении всего имперского периода, то и сравним, скажем, с тем, что было в очень бюрократизированной Франции или не очень бюрократизированной Англии, то убедимся, что чиновников на душу населения всегда будет в России меньше. Причем довольно-таки существенно. Но можно взять другую точку отсчета, посмотреть на то, как видит человек из губернского города, а еще лучше из столицы, потому что в столице, конечно, чиновников на душу населения будет существенно больше. Тут как раз проблема в том. Что в определенных местах их было густо…
С.Бунтман
―
А где-то пусто!
К.Соловьев
―
А где-то пусто, да. Были огромные территории, сравнимые с территориями многих европейских государств, на которые приходилось буквально несколько государственных служащих. А в Петербурге, или скажем, почему-то, понятно почему, в Вятке их было очень много.
С.Бунтман
―
Ну, в Вятке вот вы считаете это потому, что там очень много было поселенцев. Там политическая составляющая.
К.Соловьев
―
Да. Ну, Петербург был, конечно, на втором месте по России. В общем, его место, оно вполне объяснимо, тут никаких вопросов нет. То есть в действительности мы видим с вами сравнительно сильное и по численности и по составу, и по наполненности в этом смысле центральное ведомство. Но бесспорно дефицит чиновников уже на уровне губернатора. А тем паче, если речь идет об уездном правлении, где фактически уже речь шла о том, что власть опиралась либо на полицейские чины, либо на органы сословного самоуправления, дворянского самоуправления.
С.Бунтман
―
Качество теперь. Вот кто, из кого состоит вот этот бюрократический корпус? Какая в нем есть статистика? Какие в нем есть? Кто в него идет? Вы пишите о популярности невероятной.
К.Соловьев
―
Дело в том, что тут опять же, о чем говорить, потому что чиновничество разное, есть чиновничество высшее, есть низшее. Это разные доходы, это разные карьерные траектории. Это разные возможности. И рассчитывать на то, что вы окажетесь в среднем звене, высшем звене российской бюрократии. Это действительно полагает, что ваша карьера, судьба сложилась. Это то, что было популярно среди выпускников юридических факультетов, университетов, а тем паче выпускников Александровского лицея, бывшего Царскосельского. Или училище…
С.Бунтман
―
Правоведы, да.
К.Соловьев
―
Они для этого, собственно говоря, и поступали в эти элитарные учебные заведения, они рассчитывали на государственную карьеру. И в этом смысле да, это был отбор лучших выпускников, преимущественно выпускников-юристов, потому что действительно тот, кто заканчивал учебное заведение и не рассчитывал продолжать научную карьеру, чаще всего, в особенности, естественно, до великих реформ. А после великих реформ, может быть меньше, но тоже, в том числе полагал, что он займется государственной службой. Это то, что давало ему некую надежду на карьерный рост.Но есть чиновничество на уровне губернской канцелярии, совсем другое чиновничество. Это уже был тупиковый. Вы, скорее всего там начнете работать и там с высокой долей вероятности и закончите свои трудовые дни. Без надежды оказаться в столице. То есть траектории разные. И поэтому сказать, что чиновничество мобилизовало все лучшие силы страны…
С.Бунтман
―
Нельзя?
К.Соловьев
―
Это сильное преувеличение. С другой стороны да. Вот мы видим с вами в начале 20 века очень яркие фигуры среди высшей бюрократии страны. И здесь я бы даже назвал не тех, кого обычно называют, министров.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
А тех, кто представлял вот второй эшелон, там были очень яркие персонажи. Владимир Иосифович Чигурко или Сергея Ефимовича Крыжановского, или скажем, Дмитрия Николаевича Любимова. Тут можно назвать там с десяток фигур, которые были, в общем, и сами по себе ярким персонажем. И просто при этом были очень сильными бюрократами.То есть мы с вами видим рост качества бюрократии на высшем уровне. Едва ли можем говорить о таком росте в целом по стране, если речь идет об общей численности бюрократии. Но при этом, какой прирост бы не был, и какие бы качественные чиновники по своим возможностям, талантам, набору навыков не были, все это упирается в то, как работает аппарат в целом. Аппарат в целом на самом деле лишает возможности использовать эти силы для того, чтобы в целом действительно обеспечить некое движение системы, ее развитие.
С.Бунтман
―
Не получается ли здесь не получалось, что существует отток самых талантливых молодых людей, вот самых способных. Вот государственный аппарат, где их способности буксуют очень во многом. Они хороши, но они буксуют. И отток от общества, который начинает формироваться в определенном смысле серьезно после великих реформ. И здесь не те, кто нужен был бы на местах, получается.
К.Соловьев
―
Дело в том, что тут опять же нельзя провести очень жесткую грань. Почему? Государственный служащий мог быть и земцем. Ведь часто так и было. Более того, он мог быть сначала государственным служащим, а потом, после того, как уйдет в отставку, стать и видным земским деятелем. Тот же самый НРЗБ после его скандального увольнения, его, он становится видным деятелем Тверского земства. Или, скажем, Менделеев Павел Павлович, который был тоже видным государственным деятелем, который потом в итоге становится деятелем дворянского самоуправления и земства.Ну, кроме того, ведь на самом деле могло так оказаться, что общественный деятель, причем довольно таки оппозиционных взглядов, служит на государственной службе, при этом участвует в работе нелегальных организации или, по крайней мере, им сочувствует. Ну, как скажем, Владимир Андреевич Оболенский, государственный служащий довольно высокого ранга, а вместе с тем он активно вовлечен в общественную жизнь, в работу вольного экономического общества. При этом он чрезвычайно интересуется идеями социал-демократии, неслучайно потом… В общем, прямо станет социал-демократом, членом РСДРП, потом станет кадетом, у него своя жизненная судьба.
С.Бунтман
―
Своя, но очень индивидуальная.
К.Соловьев
―
Но тем не менее…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Тут нет грани, которая бы отделяла общество от власти, жесткое грани, чаще всего, ну, не то, что часто, нередко представляет одни и те же персонажи. Например, семейство Трубецких. Сергей Николаевич Трубецкой, Евгений Николаевич, видные философы, общественные деятели, мыслители, члены нелегального кружка «Беседа». Потом впоследствии Евгений Николаевич Трубецкой будет еще и членом политических партий и либеральной ориентации. Сергей Николаевич до этого не доживет. У них двоюродный брат Лопухин, это директор департамента полиции. Тот, кто за ними по идее должен служить, следить. Они не только беседы, освобождение, то есть на самом деле по большому счету они вот его клиенты.
С.Бунтман
―
То есть мы не выходим по большому счету из ситуации начала 19-го века? Где все всех знают, но все разных взглядов, все про всех все знают, получается. И одни ловят, другие в тайных обществах заседают.
К.Соловьев
―
Да.
С.Бунтман
―
То есть это теперь модель такая, получается, что ли наша? Неменяющаяся почти.
К.Соловьев
―
Я бы сказал, что да, хотя, конечно, тут ситуация какая? Что общество усложнилось…
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
Власть усложнилась. Общество уже совсем не то, что было в начале 19-го века. Его больше по численности. Во-вторых, оно сложнее структурировано, потому что появились свободные профессии, которые выбирают себе тоже очень сильные кадры. Появилась адвокатура, которой не было естественно в начале 19-го века.
С.Бунтман
―
Конечно.
К.Соловьев
―
Появилась куда более мощная по численности журналистика, чего тоже не было раньше. Появилась массовая газета, что тоже само по себе очень важное явление. Появилась земская служба. И земство, и те, кого земство нанимало. То есть земские врачи, земские учителя, ничего подобного не было, естественно, в начале 19-го века. Они все представители общества так или иначе.И помимо того, что общество растет в численности, оно и усложняется по структуре. Если в начале 19-го века это вот кружки, салоны, то к концу 19-го века это уже союзы, партии, а потом и политические партии.
С.Бунтман
―
Да. Но вот здесь бы я хотел… Напоминаю, Кирилл Соловьев. И я бы хотел в заключении перейти вот к чему мы к 1905-го года и с чем мы его переходим, этот 5-ый, 6-ой год?
К.Соловьев
―
Ну, 5-ый, 6-ой год – очевидный рубеж. Да. Потому что в 5-ом году произошла очень серьезная модификация режима, в сущности можно говорить о смене политического режима или, по крайней мере, тогда будем говорить об обновлении его. Но, так или иначе, появление законодательного учреждения представительного типа, это очевидные, явные результаты революции. Я уже не говорю о том, что по результатам первой революции появилась и свобода слова более-менее в приемлемых рамках, и политические партии, некоторые из которых легализованы. И совершенно новое понимание свободы, ну, вы правильно говорите, относительной свободы вероисповедания в России, о временных правилах, которые их регулируют. То есть это действительно прорыв. И те, кто говорят, что первая революция – это вот неудача, это только лишь репетиция, они исходят из своих партийных предпочтений.
С.Бунтман
―
Конечно, совершенно точно.
К.Соловьев
―
Здесь мы можем говорить о качественном изменении. Это качественное изменение, оно было бесспорно результатом того, что вот прошедшие 25 лет этих качественных изменений не было. И их ждали. Это был процесс вот как раз дозревания того, что и в обществе, что важно часть этого общества бюрократия, стало представление о том, что конституция – это неизбежность. И о конституции будут говорить в той или иной форме даже по сути дела сторонники самодержавия.
С.Бунтман
―
Был ли шанс… Я вот терпеть не могу этих, вот эти, был ли шанс, можно было бы. Но во всяком случае повысилась ли что, скажем так, более динамичная управляемость страны и ее перспективы развития действительно в 20-ом веке после 5-го года?
К.Соловьев
―
Был ли шанс на что?
С.Бунтман
―
На то, чтобы модернизироваться достаточно серьезно и в политическом, и в экономическом смысле еще более высокими темпами, которые и без того были неплохи. И в социальном смысле, что было очень важно, избежать революции дальнейшей.
К.Соловьев
―
Тут целая совокупность разных проблем.
С.Бунтман
―
Да. Поэтому я терпеть не могу эти вещи: был ли шанс.
К.Соловьев
―
Был шанс. Этот шанс, так или иначе, реализовывался. Другое дело, что любое динамичное развитие, оно создает много разных дополнительных рисков. Эти риски они материализуются в виде кризисов. Эти кризисы, они накапливались вот в этой системе отношений начиная с 6-го года, а на самом деле и прежде, потому что в действительности новый режим, новая политическая система, она как бы была надстроена над предыдущей.Российская политическая жизнь, она представляла собой такую совокупность геологических пород, где одна нарастает на другую, не отменяя ее, а соответственно и она нарастает над теми противоречиями, которые уже были.
С.Бунтман
―
А потом прибавляются еще и новые.
К.Соловьев
―
Знаете, что эта ситуация вся критическая, что она неизбежна должна была привести к фиаско. Но, тем не менее создавала известную зону риска, в которую Россия входила. Ну, шанс не только был, но и повторю, он реализовывался. Самое важное, что тут необходимо отметить, этой действительно качественные подвижки в правовом понимании того, что такое свобода человека, включая и представителей разных сословий, разных национальностей, разных конфессий, которые приходят в 5-ом, в особенности в 6-ом году.Вот у нас очень любят, когда говорят о Столыпинских реформах, вспоминать указ 9 ноября 1906-го года. То есть сначала аграрная реформа, но, пожалуй, более важным на мой взгляд и существенно в большей степени изменивший Россию, это указ 5 октября 6-го года, который даровал крестьянину правы равные со правами всех прочих подданных Российской Империи. А это вот один из кирпичиков, из которых складывается новая Россия. Она действительно после 6-го года, мне кажется, потерпела существенные изменения. Другие дело, что вот эти изменения, они воссоздавали ситуацию внутренних противоречий, об этом нужно говорить специально.
С.Бунтман
―
Да. И об этом нужно говорить специально.
К.Соловьев
―
Да.
С.Бунтман
―
Последний вопрос. Какого влияние именно личности последнего императора, а именно Николая Второго на замедление или ускорение этих процессов? Была ли у него какая-то роль или он в большей степени жертва драматических обстоятельств?
К.Соловьев
―
Вот опять же, я думаю, вы задали вопросов 4 или 5.
С.Бунтман
―
Да, точно совершенно.
К.Соловьев
―
Очень-очень сложно на них ответить. Бесспорно, влияние каждого императора на политический процесс имело место. Другое дело, что это влияние, оно не могло, его нельзя… На этот вопрос нельзя ответить однозначно, поскольку в каждой конкретной ситуации мы… В чем особенность вот этой самодержавной системы? В том, что у императора есть возможность совершить политическое правовое чудо в каждый момент. Чудо в кавычках.
С.Бунтман
―
Да.
К.Соловьев
―
То есть он может вмешаться в политическую ситуацию и обрушить политический порядок таким образом. И поэтому сказать вот однозначно, что император не вмешивался в это и был фигурой декоративной, было бы сильно преувеличено.
С.Бунтман
―
Вот поэтому мы и будем заниматься тем, что будем изучать многозначность вообще. И ее надо изучать, и многозначность, и именно реальную сложность.Кирилл Соловьев, автор книги «Хозяин земли русской. Самодержавие и бюрократия в эпоху модерна» в нашей программе. Спасибо большое!
К.Соловьев
―
Спасибо!