Город между прошлым и будущим - Дмитрий Прокофьев - Дилетанты - 2017-10-05
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Как чаще всего происходит в последнее время, эта программа выходит из Санкт-Петербурга из гостиницы «Гельвеция». И мой сегодняшний гость соответственно петербуржский историк и не только историк, но и вице-президент ленинградской торгово-промышленной палаты, Дмитрий Прокофьев. Дмитрий Прокофьев, на сегодняшний гость и мой собеседник связан с самым свежим номером журнала «Дилетант» именно тем, что он автор статьи со сложным названием, состоящим из трех частей. «Выше облаков, четыре века в архитектуре Петербурга» - это 2 заголовка. А потом еще каждый из четырех веков архитектуры Петербурга отливается в одной из глав. И это небольшой сериал, который в этом номере, в октябрьском номере начинается с главы первой «Петропавловский собор, новая эпоха, новый город, новая высота». В следующем номере будет глава вторая, потом глава третья, глава четвертая. Вот об этих главах в истории Петербурга и не только о Петербурге мы сегодня поговорим, поговорим скорее о проблеме, да. Которая очень хорошо высвечивается, может быть даже на примере Петербурга, во всяком случае, может быть самый такой типичный этом смысле город для России.Итак, речь вот о чем идет. Речь идет о том, что в таких городах как Москва, Петербург, других крупных городах России… Кстати говоря, не только России, всегда существует некие такие мощные, да, с одной стороны достаточно мощное общественное движение, которое выступает, и правильно выступает за сохранение эстетического некоего облика города, да. Облик города, любого города складывается веками и неизбежно возникает противоречие. Оно такое практически повседневное и повсеместное. Противоречие между сохранением старого и неизбежным наступлением нового. И мне кажется, что Петербург, как город самый такой европейский в России, да. Он может быть более всего подходит для такого взгляда на то, как, собственно говоря, это противоречие… Я хотел сказать «убрать», его убрать невозможно, наверное, его можно только смягчить. Тем более, что добиться некоего единомыслия в общественном мнении тоже, наверное, практически невозможно.
Итак, Дмитрий, первый вопрос. Вот вы пишите, вы пишите и правильно пишите, что архитектура – это зеркало, в которое ежедневно смотрится нация. Вот что петербуржец видит, если хотите, в этом зеркале? Как сохранить вот этот вот облик, потрясающий облик Петербурга и в то же время жить в современном городе, современном по комфорту городе? Это возможно вот в таком городе, как Петербург?
Д.Прокофьев
―
Это возможно, конечно же, потому что Петербург, ему повезло, нам повезло, потому что Петербург, он выстроен, скажем так, его центр по крайней мере, да, мы будем говорить вот о том историческом Петербурге, о Петрограде, который мы, себя с ним, скажем так, ассоциируем, да.
В.Дымарский
―
Извините, я вас перебью. Если приехать на окраину Петербурга, то вы не поймете в каком вы городе, если вы не знаете. Достаточно вспомнить фильм «Ирония судьбы», который совершенно точно это отразил. Что Москва, что Петербург, что Екатеринбург, да любой город будет новостройками.
Д.Прокофьев
―
Хорошо, что вы зацепили эту тему с «Иронией судьбы», я на своих лекциях привожу вот этот кейс, я говорю: «Страшно же, это ад до чего дошло такое нивиляторство, если человек может приехать в другой город, и у него ключ подходит к дверям, и все, и вся обстановка совершенно одинаковая, да»Конечно, Петербургу повезло в том смысле, что этот город пропорционален человеку. Вот наш центр городской сравнительно, скажем так, узкие улицы, и сравнительно пропорциональные человеку здания, удобно находиться. Ты как будто в комнате гуляешь, ну, просто очень большая комната такая.
В.Дымарский
―
Красиво.
Д.Прокофьев
―
Ну, красиво, да. Красиво. Красивая комната, далеко не все шедевры, но хорошо сделанные фасады. Мы – такой город фасадов. Там красивые детали, к которым глазу можно зацепиться. Сейчас у нас вот расцвел общепит, заведениями все такими обросло, можно зайти, выйти, посмотреть, посидеть, вот по сторонам… Комфортная особенно в центре обстановка.И кстати, вот та же самая Москва, ну, вот на Тверской как муравей ты потерялся на этом поле, по которому можно гнать танковую колонну, да, или демонстрацию. Ну, вот, что такое Тверская. Гигантские эти поля. Также, как на окраинах, да, подавляет, угнетает, кстати, не высота зданий. Это вот большое заблуждение, что, кажется, что, если поставить небоскребы, да, небоскребы будут подавлять. Кто был на Манхеттене, все говорят: «Я думал небоскребы будут подавлять». Они ничего не подавляют, потому что улица пропорциональная человеческой ширины. И человек не смотрит же все время на верх, он смотрит сколько ему до ближайшего дома до ближайшего угла, а там это все вполне комфортно, да.
И в центре Петербурга тоже вот эти небольшие комфортные расстояния создают атмосферу, ну, близкую к домашней, где человек себя ощущает естественно. В этом смысле нам повезло. И центр у нас, кстати, так и развивается. За исключением нескольких таких вкраплений в центр города, мы, в общем, сохранили в комфортных пропорциях.
В.Дымарский
―
Ну, Петербургу повезло еще и в том смысле, что это город как бы при своем возникновении. Он возник не в развитии, а единовременно, да. Был построен, что называется, сразу. Хотя понятно, что не все сразу было построено.
Д.Прокофьев
―
Не сразу был построен. И нам кажется, что Петербург сразу так по плану и строился, конечно. Ну, и сейчас понятно, что Петр вдохновлялся, естественно, Амстердамом. Вот он смотрел. Мы больше похожи по планировке, вот эти наши каналы, похоже на Амстердам, конечно. И вот ведь вот тот центр Петербурга с его этими прямыми линиями, с классицистическими фасадами, с этими колоннами, как нам кажется… Петербург, мы сразу себе представляем вот арка Главного штаба, это Дворцовая площадь, это Адмиралтейство, Александринский театр, Невский… А это все было построено при Александре. До Александра Первого были те же самые, ну, да стоит несколько дворцов, стоят усадьбы, какие-то слободы. Там Литейная слобода, Ворская слобода, такие же, как бы деревни, которые ничем на нынешний Петербург были не похожи. А вот Петроградская сторона, так это при Николае уже все было построено, пустой остров.
В.Дымарский
―
Николае…
Д.Прокофьев
―
Втором. Николае… Петроградская сторона, Николай Второй. Это все, конечно, пока мосты не кинули через Неву, пока не кинули Троицкий мост, пока не сделали транспортную туда доступность, проложили трамваи и сразу стало застраиваться все. Появился такой центр.
В.Дымарский
―
Петроградская сторона, она отличается от центра?
Д.Прокофьев
―
Она отличается от центра, да. Ну, это наш очаровательный северный модерн, который одним махом, буквально за 10 лет там до Первой мировой войны. Одним махом был застроен.
В.Дымарский
―
Это влияние Финляндии было? Финской архитектуры?
Д.Прокофьев
―
Ну, не сказал бы. Здесь сразу сработало несколько факторов. Петроградская сторона уличная, ну, это чистый Манхеттен, конечно. Ну, это Манхеттен. Самые передовые были градостроительные технологии Манхеттен. Там есть и Бродвей, и Пятая авеню, две главные магистрали, которые пересекают остров. К ним подстроены прямые улицы. Вдохновлялись им. Манхеттен, но без небоскребов.
В.Дымарский
―
Слушайте, кстати, по поводу Манхеттена, небоскребов и Петербурга, да. Неожиданный абсолютно для меня, во всяком случае, факт, относительно недавно попавший мне на глаза. Это то, что именно петербургский архитектор Николай Васильев.
Д.Прокофьев
―
Тот который мечеть…
В.Дымарский
―
Соборную…
Д.Прокофьев
―
Который Соборную мечеть, конечно.
В.Дымарский
―
Создал в Петербурге много чего. Он уехал после революции в Нью-Йорк, умер там где-то в середине 20 века уже в солидном возрасте, продолжал заниматься архитектурой, был членом городской комиссии по градостроительству, городоустройству, что-то типо этого, Нью-Йорка. И автор многочисленных небоскребов на Манхеттене. Так что Петербург внес свою лепту, значит, в небоскребе Манхеттена.
Д.Прокофьев
―
Ну, мы себе, кстати, не очень себе на самом деле представляем, как мог бы развиваться Петербург, если бы не было революции, да. Что могло бы быть, если реализовали бы те проекты, которые планировали при Николае Втором. Уже вот если бы сделали дублер Невского проспекта, Романовский проспект. Который должен был проходить вот севернее невского. Еще одна должна была проходить трасса.Как бы построили… Конечно, по-другому располагалось бы метро, потому что вот такой политический центр города он был дворец естественно соответствующий. Окружающие его здания, конечно, вот основные станции метро, вся вот эта, движение, конечно, было бы там. Если бы не было революции. Может быть, и до небоскребов бы дошло.
В.Дымарский
―
Слушайте, ну, а как политический центр Петербурга, Петрограда после революции можно было бы считать Смольный?
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Но туда метро не дошло.
Д.Прокофьев
―
А зачем? Туда приезжали, туда, кому положено было, того привозили на автомобиле. А кому не положено, туда и не надо ходить. И как раз он был сделан достаточно таким, такая крепость в стороне, изолированная, недоступная. Ну, уж было в Петропавловской садиться совсем уж через край, в крепости. Ну, да, в Смольный выполнял роль такой изолированной… Знаете как, запретный город. Это такая очень восточная идея. Ну, в Москве просто сели за стенами кирпичными, да, такими. А там такой был создан запретный город, в котором простому человеку делать было совершенно нечего.
В.Дымарский
―
Ну, его довольно быстро еще и покинули, и уехали в Москву, я имею в виду центральное правительство.
Д.Прокофьев
―
Центральное… Ну, остался обком, областной комитет партии, да.
В.Дымарский
―
Там до сих пори и находится.
Д.Прокофьев
―
Там и находится, да. И если он, скажем так, до начала 30-ых годов – это было такое учреждение, где много чего было. Как бы мы сказали бизнес-центр. Административное здание, понятно все.
В.Дымарский
―
Дмитрий, вы простите мое дилетантство в смысле освоения Петербурга, потому что я здесь всего-то полтора года. Я, конечно, далеко не все знаю, но ощущение они тем не менее…
Д.Прокофьев
―
Невозможно знать.
В.Дымарский
―
Да. Но ощущения они, тем не менее, появляются независимо от количества прожитых здесь месяцев. Так вот у меня ощущение, мне кажется, оно достаточно правильное, наверное, не только у меня, что, хотя вы говорили, что такая удобная комната, да. Но Петербург ведь город открытых видов таких.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Ты выходишь там на Стрелку куда-нибудь и перед тобой, тем более вода вот эта еще, которая создает такое… А что такой открытый вид? Открытый вид тебе дает возможность очень хорошо видеть профиль города, если хотите.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Что высоко, низко. Да. Вот Париж даже, наверное, лучше мне известен, чем Петербург. Это город османа, как говорят «Тот Париж, османовский Париж». Осман – это конец 19-го века. Это, как он там назывался, он мэр был Парижа или… Ну, в общем, человек, который строил вот этот вот центр. Всем известный центр Парижа, он… Там же были законы свои, там не выше шести этажей здания. Все здания практически одинаковые, ничего не вылезает.
Д.Прокофьев
―
Ну, это технологиями было вызвано. Ведь что значит, почему шесть этажей?
В.Дымарский
―
А здесь, вот даже у нас в журнале статья ваша оформлена таким рельефом, да. И здесь такие, видно, что он неровный город, да? Это хорошо для глаз или плохо?
Д.Прокофьев
―
Это хорошо для глаз.
В.Дымарский
―
А почему? А почему парижане решили, что это плохо и сделали себе ровный город?
Д.Прокофьев
―
Нет, смотрите. Когда в принципе дома и когда у вас есть какие-то, скажем так, высотные ограничения, вам приходиться думать уже над фасадом, вам приходиться думать над эргономикой. Потом надо понимать еще, чем были обусловлены вот эти высотные ограничения?Если у вас нет электрических насосов, как вы подадите воду выше 5-го, 6-го этажа? Не натаскаетесь ведрами, понимаете, в чем дело. Где можно было… Небоскребы, высотное строительство, оно появилось еще благодаря таким техническим факторам, как насос, который мог подать воду, извините, в туалет, на верхний этаж. И лифт. Вот если этого нет, то выше чем 5-ый, 6-ой этаж, это дико некомфортно, да.
Почему хрущевки 5 этажей? Потому что на 6-ой, на 7-ой уже таскаться совершенно невозможно. По лестницам ты не находишься, да, не говоря уже об эвакуации, каких-то вещей. Вот. И в принципе вот эти города 19-го века, они все, там 5,6 этажей ограничены.
В.Дымарский
―
Это технология?
Д.Прокофьев
―
Это технология. Хотели бы, могли бы, знали бы как подать воду на 7 этаж и как ходить быстро, построили бы. Но здесь было ограничение, скажем так, физических возможностей. Как только заработал лифт, ну, как американцы стали строить небоскребы совершенно спокойно, махнули рукой на все эти…
В.Дымарский
―
Американцы стали… Видимо у них технологии были более развиты? Потому что они стали строить именно тогда, когда…
Д.Прокофьев
―
Сначала лифт и кран. Сначала электрический насос. И лифт, чтобы жить. На 8-ой этаж вы не заставите уже людей ходить пешком. Это тяжело, это потеря времени. Это уже, скажем так, и пятый этаж тяжеловато. Это были технологии. Вот.А Петербург – ровная линия не выше императорского дворца. Дело в том, что Петербург еще раз, вот тот стройный, строгий вид, к которому мы привыкли, о котором Пушкин говорил. Это мы обязаны, был такой Августин Бетанкур, француз, замечательный инженер, основатель нашего института инженеров путей сообщения, прекрасный администратор. Которого Александр Первый назначил председателем комитета о городских строениях и гидравлических устройств, вот какое-то было сложное название. И именно было поставлена задача. Прям так и было написано в императорском указе, смысл – построить красивый город. Вот город должен быть красивый. И Бетанкур занимался планировкой, вот он утверждал все строительство городских зданий. И как раз на период его деятельности пришлись вот эти наши замечательные классический здания. Причем с таким эпитетом «самый». Вот здание Главного штаба, оно было самое длинное в Европе. Ну, там не только Главный штаб, там еще было военное министерство, финансы, министерство иностранных дел. Вот как раз через дорогу Императорский дворец. И тогда же Исаакиевсикй собор. И мы когда, естественно, это была уже такая перекличка с Петропавловской крепостью, потому что такое Петропавловск?
В.Дымарский
―
Кстати говоря, именно Петропавловке посвящена глава первая ваша.
Д.Прокофьев
―
Потому что это такой, знаете, это указ НРЗБ. Ведь вот у нас нету указа о том, что столица переносится в Петербург? Не подписал. Вот специального указа Петра такого нет. Но есть в 1712 году, он сам участвовал в закладке собора в Петропавловской крепости, который был сделан самым высоким зданием в России тогда. Вот колокольня Ивана Великого в Москве была 73 метра, а Петропавловская со шпилем 122. Причем указано строить колокольню, чтобы сразу была высота, чтобы было видно с воды, чтобы служил таким навигационным ориентиром. Над водой возвышается такая башня. Петр, скажем так, вот такой сделал указ, поставил над этими Невскими болотами высотное по тем меркам высотное здание. Которое строили итальянец и голландец НРЗБ.
В.Дымарский
―
А Исаакий выше?
Д.Прокофьев
―
Исаакий ниже.
В.Дымарский
―
Ощущение…
Д.Прокофьев
―
Ну, нам кажется. Огромный купол. Сама громада здания. 101 метр Исаакиевский собор.
В.Дымарский
―
А Исаакиевский?
Д.Прокофьев
―
Исаакиевский 101 метр.
В.Дымарский
―
А, Исаакиевский. А Петропавловская?
Д.Прокофьев
―
122. Шпиль 122.
В.Дымарский
―
Значит, вы сказали, что НРЗБ построил Исаакиевский собор?
Д.Прокофьев
―
Строил Монферран.
В.Дымарский
―
Везде написано, что Монферран.
Д.Прокофьев
―
Конечно. Везде было написано, что Монферран. Только не написано, ну, вернее написано, но знаете как? Мелким шрифтом, примечание. Дело в том, что… Почему Исаакиевский собор? Святой Исаакий Далматский, он небесный покровитель Петра Первого. Петр родился в день его памяти. Вот Исаакиевский собор в Петербурге пытались построить за 100 лет пытались построить несколько раз.Первый еще при Петре. Ставили там, где сейчас стоит Медный всадник. Там не заморачивались с проектом, Петру понравилась церковь Святого Петра в Риге. Он приказал ее срисовать, и лютеранскую построили на этом месте. Построили плохо, и место, плохая почва, плохой фундамент…
В.Дымарский
―
Почва ведь везде плохая?
Д.Прокофьев
―
Почва… Ну, фундамент не выкопали как следует. В общем, все это стало разваливаться. В итоге сгорело. Потом решили, ну, давайте построим новый. Уже при Екатерине сам Ринальди. Антонио Ринальди нарисовал проект. Предполагалось, что это будет самая великолепная церковь в России, какая только может быть из мрамора. Стали строитель при Екатерине из мрамора. И из мрамора достроить не получилось. Екатерина умерла. Павел Первый приказал весь мрамор отправить на строительство Михайловского дворца. Кое-как Бренна достроил из кирпича. Все смотрели. Это вот там, где сейчас стоит Исаакиевский собор такое сооружение очень невнятное и неинтересное получилось. Александр в 1809 году попробовал построить, значит, решил провести архитектурный конкурс.
В.Дымарский
―
Архитектурный конкурс.
Д.Прокофьев
―
Ничего не получилось. Архитекторы все переругались между собой, все друг друга очень критиковали. И соответственно после возвращения из Франции, из парижских походов, опять провели конкурс, опять провал. И вот тогда Александр вызывает к себе Бетанкура, которого только назначили. И говорит: «Сделай что-нибудь, давай все-таки мы построим этот Исаакиевский собор».И Бетанкур быстро придумал, что надо делать. Он вызывает к себе художника, который при этом комитете работал. Огюста Монферрана, который архитектором, скажем так, не был до этого. Он вообще был солдатом Наполеоновской армии, причем хороший соддат. И сказал ему нарисовать 24 вида Исаакиевского собора во всех стилях. От китайской пагоды до классицистического. Рисуй.
А почему? Монферрана никто не знал, как специалиста. Но его знал император, потому что в 1814-ом году Монферран ему в Париже преподнес альбом архитектурных проектов, посвященных его величеству Александру. Александру понравилось, он знал, что вот такой красивый…
В.Дымарский
―
Вот как тогда решались проблемы тендера.
Д.Прокофьев
―
Вот как решались проблемы тендера. Ему Бетанкур принес альбом, государю. Александр посмотрел и расписался на одном из листов. НРЗБ. Отлично все, вот есть листок с картинкой, подписанной императором. А дальше специалисты, смотря на эту картинку и говорят: «А построить невозможно?» Потому что тут купол шикарный, который Монферран нарисовал, ну, как на соборе Святого Павла, он не выдержит, вот здание маленькое не выдержит и упадет. Вот что делать думали 7 лет.
В.Дымарский
―
Ну, а мы сейчас подумаем несколько минут, пока будут идти новости. После чего мы продолжим программу «Дилетанты»НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты». Меня зовут Виталий Дымарский. Моего сегодняшнего гостя и собеседника – Дмитрий Прокофьев. Напоминаю, петербургский историк, вице-президент Ленинградской областной торгово-промышленной палаты. И третий статус нашего сегодняшнего гостя – автор статьи, вернее серий статей в журнале «Дилетант», посвященной истории архитектуры и влияния этой истории на, если хотите, на сегодняшний день.Мы остановились на душещипательной истории создания Исаакиевского собора, который является сегодня таким, да, яблоком раздора между… И в обществе, и во власти, по-моему, и в церкви, и везде. Но дело не в этом. Мы не об этом, да. Мы об архитектуре и о том, что… И в конечном итоге вы сказали, что Монферран – человек не очень-то архитектурный…
Д.Прокофьев
―
Не архитектурный, да. Он нарисовал. И 7 лет пытались под этот рисунок приспособить проект.
В.Дымарский
―
Да. Проблема там была, напоминаю, просто в том, что огромный купол на маленьком здании.
Д.Прокофьев
―
Скажем так, не на очень продуманном основании. В 1825-ом году на престол восходит Николай Первый, который вообще себя считал, любил себя считать военным инженером. Единственная воинская часть, которой он командовал был саперный батальон, кстати. Поэтому он пригласил к себе, вот в чем дело, что происходит. Ну, вот ему доложили. Все, император взялся за свое дело.Значит, все рисунки, все чертежи на мое имя, я буду держать все сам. На строительство приезжаю каждый день. Докладывайте мне о ходе работ. Вот совершенно такой менеджерский, деляческий подход. И Николай занимался, это было его любимое детище. Он не жалел на это денег, времени и сил. И есть вот таким такие строки, что история НРЗБ издательства, как писали льстивые люди, заслуживает своего еще особого изучения, что Николай был таким, как бы мы сейчас сказали, директором проекта. Все это принял.
Не все, например, решения были удачные. Там, например, освещение то, которое приказывал настроить Николай, в соборе было все равно темно. Ничего не видно было. С другой стороны мозаики Исаакиевского собора. Вот это тоже приказал Николай. Колонны замечательные вот эти в высоту – это Бетанкур придумал, как установить. Он все равно себе представления не имел. И Александровский столб установили тоже вот по техническому решению, которое предложил Бетанкур. Ну, а сам собор, конечно. Знаете, главный православный собор строили лютеранин Бетанкур и католик Монферран.
В.Дымарский
―
При помощи все-таки православного Николая.
Д.Прокофьев
―
при помощи православного Николая, да. Ну, и конечно, вдохновлялись они собором Святой Женевьевы, парижским пантеоном.
В.Дымарский
―
Парижским пантеоном, да?
Д.Прокофьев
―
Ну, колонны, вот это решение. И купол Кристофера Рена, это купол собора Святого Павла.
В.Дымарский
―
Святой Павел…
Д.Прокофьев
―
Да. И вот даже инженерное решение, которое… Почему, вот как металлический купол установить, они скопировали у Рена. Получилось, что получилось.
В.Дымарский
―
А вот у меня вот какой к вам вопрос, возвращаясь уже в наше время. Ну, не только в наше, это, в общем-то, с развитием архитектуры мы уже затронули вопрос высоты здания. С одной стороны. Каждый там правитель в каждую эпоху всем хочется всегда что-нибудь самое высокое.
Д.Прокофьев
―
Ну, вот как Николаю хотелось. Вот он любил подниматься осматривать Петербург.
В.Дымарский
―
С другой стороны, сегодня кинуть взгляд на мир, я бы сказал, да, то вот Америка, это понятно, да, Азия, кстати говоря, богатая Азия, это небоскребы. Европа, вот почему-то Европа относится к небоскребам более скептически?
Д.Прокофьев
―
Ну, как сказать, скептически…
В.Дымарский
―
Ну, вот я, например, знаю, знаменитый есть район, я даже хотел сказать в Париже, ну, «дефанс»
Д.Прокофьев
―
Очень его люблю.
В.Дымарский
―
Но дефанс это… Вы знаете историю дефанса?
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Это вообще достаточно свежее, не очень давнее.
Д.Прокофьев: 60
―
ые годы.
В.Дымарский: 60
―
ый год это Де Голль.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Это Де Голль. И причем идея была Де Голля, который очень не любил американцев, известно. Ну, так я сказал, очень не любил американцев, ну, в нем антиамериканизм присутствовал.
Д.Прокофьев
―
Скорее у него такой… Нет, ну, Франция все-таки выше.
В.Дымарский
―
Франция вообще выше всего.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
И Де Голль дал задание, естественно. Он не сам это проектировал. Он сказал, идея была такая, ну, я перевожу на более современный язык, показать американцем, что вот эта высотная архитектура может быть красивой.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
И дефанс, надо сказать, он такой креативный, я бы сказал.
Д.Прокофьев
―
Он креативный и в нем…
В.Дымарский
―
Там много придумок всяких…
Д.Прокофьев
―
И в нем приятно находиться.
В.Дымарский
―
Хотя парижане не любят его. И считается, что он портит перспективы Елисейских полей, который просматривается по Елисейским полям через Триумфальную арку и упирается вот в арку дефанса.
Д.Прокофьев
―
Ну, в свое время уж как Эйфелеву башню.
В.Дымарский
―
Ну, да. Это такой классический пример, да. С Эйфелевой башней, которую не взлюбили. А теперь…
Д.Прокофьев
―
А потом, как это без нее?
В.Дымарский
―
Это такой типичный совершенно классический пример. Ну, в принципе все равно. Вот не любили Эйфелеву башню, не полюбили по началу, с дефансом тоже, нельзя сказать, что большая любовь. Ну, Парнасская башня, если говорить про Париж. Которую не любят парижане, считая ее таким вставным. Кстати говоря, я очень хорошо помню, в Москве, когда построили Новый Арбат.
Д.Прокофьев
―
Вставная челюсть НРЗБ
В.Дымарский
―
Который был проспектом Калинина. Тоже к нему как-то отнеслись. Хотя высотные дома московский, вот «сталинки» так называемые, они сейчас… Считалось это уродством, не уродством, но таким примитивным проявлением. Ну, уж я как москвич могу точно вам это сказать. Такого соцреализма в архитектуре, того Сталинского соцреализма в архитектуре, а сейчас вдруг стало это оказывается красиво.
Д.Прокофьев
―
Ну, потому что Сталин приказал заселить знатных людей.
В.Дымарский
―
Сталин приказал, чтобы это было красиво.
Д.Прокофьев
―
Да. Вот он приказал заселить это все определенными знатными людьми. И квартира там, в доме на Котельнической стала символом такого суперпрестижа. Казалось бы, ребята, кто живет здесь, тот живет круто. И история о том, как один высокопоставленный чиновник, который мог себе купить все, наверное, он именно там себе на Котельнической стал собирать себе квартиры, потому что вот человек вырос с убеждением, что вот в Сталинском доме надо жить, это круто.
В.Дымарский
―
Ну, это реально круто, потому что там действительно хорошие квартиры. И дома, как мы теперь уже понимаем, это такие памятники эпохи. Памятники эпохи, исторические памятники.
Д.Прокофьев
―
И хорошо были построены, кстати.
В.Дымарский
―
Хорошо были построены. И никому в голову не приходит их сейчас сносить.
Д.Прокофьев
―
Нет.
В.Дымарский
―
Хотя не могу сказать, что в момент, когда они там возникали, я, конечно, не помню этого, но отношение москвичей я помню, в те советские годы не любили, а сейчас полюбили.
Д.Прокофьев
―
Ну, это история… А вы знаете, в чем дело? Каждое здание оно постепенно вбирает в себя городскую такую ауру, оно обрастает какими-то воспоминаниями, какими-то событиями. Оно собирает вокруг себя определенную энергетику.И тоже самое с Исаакиевским собором. Уж Стасов, наш ректор, разносил его последними словами о том, что, ну, о чем вы говорите. И критиков была масса. Да, ну, что такое. И там есть за что упрекнуть. Там пропорции нарушены, там не все далеко идеально. Там внутри и проблемы с расположением этого витража со спасителем. Ну, вот он собрал… Вот он в месте таком стоял, что волей-неволей собрал в себя вот эту всю энергетику наших мест, да.
И так с каждым старым зданием, оно постепенно становится, ну, можно сказать в определенной степени намоленным. Когда, сколько людей на него посмотрели. Ну, фраза Наполеона, когда битва при пирамидах. «Солдаты сорок веков смотрят на вас с высоты этих пирамид». И когда тебе кажется, вот сколько людей может быть смотрит, там душ, воспоминаний смотрят на тебя с каких-то там высот, с каких-то памятных зданий, то ты так или иначе проникаешься.
В.Дымарский
―
ну, петербуржцы тоже, во-первых, очень активно защищают свой город, да, от вмешательства, ну, и чиновников и новой архитектуры. Мы же помним скандалы, которые были вокруг Охты, да, тогда. Может мне кажется, я не знаю, мне кажется, что сегодня это как-то немножко все успокоилось. И здесь же, если я правильно понимаю, вы как экономист мне еще скажите, что высокие НРЗБ помимо всего прочего. И почему спокойно, вот вроде строится Лахта, и вроде так все спокойно.
Д.Прокофьев
―
Строится, да.
В.Дымарский
―
И спокойно все к этому более или менее относятся. Протестов таких активных я не слышал.Но мне кажется, здесь еще видимо надо понимать, что в современном городе, если это реальная экономика рыночная, то земля она дорогая…
Д.Прокофьев
―
Здесь…
В.Дымарский
―
И развитие в верх, оно, конечно, дает некий эффект экономический? Это так или не так?
Д.Прокофьев
―
Понимаете, здесь…
В.Дымарский
―
Остается только эстетика, но эстетика – это другой вопрос.
Д.Прокофьев
―
Здесь немножко сложнее, чем голая экономика. Вот Гюстав Ле Бон, ему принадлежит такое замечательное высказывание, это он пишет в конце 19-го века. «Единственная искренняя архитектура нашего времени – это архитектура семиэтажного дома и железнодорожного вокзала, потому что это актуально сейчас». И если, кстати, мы посмотрим…
В.Дымарский
―
НРЗБ
Д.Прокофьев
―
Это актуально, это интересно. Это круто, вот так можно говорить совсем уж просто. И если мы посмотрим, например, на железнодорожные вокзалы, построенные в такую лучшую эпоху железных дорог, это потрясающе красиво. Ну, в Петербурге Царскосельский вокзал, который сейчас Витебский. Первый вокзал в России. Ну, он просто красивый. Это просто интересное здание само по себе. Почему? Потому что поезд тогда – это было круто.
В.Дымарский
―
В Москве Казанский.
Д.Прокофьев
―
Казанский. В Европе Лионский вокзал, вокзал «Виктория» знаменитый.
В.Дымарский
―
Вот, кстати говоря, надо, это известный факт, что музей Орсе знаменитый, это тоже здание вокзала.
Д.Прокофьев
―
Это здание вокзала, потому что было построено тогда, когда это было здорово. Это было интересно. Сейчас, когда поездом никого не удивишь. В какой-то момент было интересно – аэропорт, в какой-то момент было интересно там строить небоскребы, да, вот искренняя архитектура.И почему вот сцена в Петербурге коснемся… Вот почему сцена Мариинского театра получилась такой, как она получилась. Второе здание. Люди говорят, вот вы знаете, оно похоже на, потрясающая акустика здания, то ли торговый центр, то бизнес-центр. Ну, потому что заказчик, кто бы он ни был, он в том момент знал, что метро, надо бизнес-центр строить. Вот у него психологически было заложено, а где метры. А в голове он считал метры. А в голове у него высчитывались прямые стены, там метры, квадраты, площади.
В.Дымарский
―
Я хотел сказать, что не надо думать об экономике, об экономической эффективности.
Д.Прокофьев
―
Надо думать об экономике. Но экономика, знаете, может сыграть дурную шутку. Есть даже такой, ну, экономический… Что если начинают резко строить много небоскребов, много небоскребов, вот начинается строительство, это значит, что скоро где-то экономический кризис, потому что люди плохо просчитывают риски, им кажется, что они Бога схватили за бороду. Отдельные здания стоящие, да…В Петербурге ведь что получалось? Каждый раз на нашей этой линии, высотное здание – это всегда было каким-то вызовом, каким-то было событием. И иногда мы даже не понимали каким. Вот сейчас Исаакиевский собор, мы прекрасно понимаем, что это памятник Николаевскому царствованию. Вот фактически. Вот он так себе его построил, вот можно сказать, что вся история царствования Николая она может быть вложена…
В.Дымарский
―
А Петропавловка это Петр Первый?
Д.Прокофьев
―
Это Петр Первый, да. Это вот его крепость. Это вот эти вот совершенно нехарактерные для какой-то там русской традиции. Это попытка товарища Сталина построить новый Ленинград. Вот этот его Дом Советов на Московском проспекте. Эта гигантская… Это проспект имени Сталина, конечно, был он. Этот проспект. На пересечении с Ленинским туда стянуть новый центр, там построить вот эти гигантские дома. Что-то получилось, что-то нет.
В.Дымарский
―
Это НРЗБ градостроительство?
Д.Прокофьев
―
Это другое градостроительство, конечно. Это то, что господствовало в 30-ые годы.
В.Дымарский
―
Это экстенсивное строительство, потому что пространства много, площадей много, широкие улицы…
Д.Прокофьев
―
Ну, так строили…
В.Дымарский
―
Огромные площади.
Д.Прокофьев
―
Ну, так строили. И НРЗБ так проектировал в Берлине и Нюрнберге.
В.Дымарский
―
Да.
Д.Прокофьев
―
Так при Муссолини так строили. Идея такая, что архитектура должна…
В.Дымарский
―
Отражать характер режима.
Д.Прокофьев
―
Да. Ну, и уж попытка построить дворец советов, да, на месте снесенного там Храма Христа Спасителя, в Москве построить гигантское совершенно здание. НРЗБ. Хотя и без войны строить ему не получилось бы, да. Как принимать новые республики, да. Но попытались построить колоссальное здание.И сейчас возможно строительство вот Лахты, да. Вот Лахта-центра, мы не совсем понимаем еще, что он собой несет, вот почему, отражением чего он служит. Самое высокое здание в Европе, будет самое высокое здание в Европе. И он ведь не только интересен тем, что это огромное здание, а то, что вокруг него действительно заложена идея и общественного пространства и…
В.Дымарский
―
Но у вас он не вызывает отторжения?
Д.Прокофьев
―
Рядом стоял и был на нем. Совершенно нормальное. Ну, кстати с двухсот метров город воспринимается совершенно иначе.
В.Дымарский
―
Ну, это понятное дело, да. Кстати, Невзоров рассказывал недавно, что там побывал.
Д.Прокофьев
―
Мы еще не умеем, кстати, с таких высот смотреть, да. Мы привыкли видеть Петербург, ну, вот можно подняться на колоннаду Исаакиевского собора. А тут в стороне и с этих двухсот метров город воспринимается совершенно иначе.
В.Дымарский
―
Ну, понятно.
Д.Прокофьев
―
А рядом, кстати, самое интересное. Когда ты стоишь рядом с ним, здание совершенно гигантское. Вот, например, уходит стрела.
В.Дымарский
―
Нестрашно?
Д.Прокофьев
―
Нет.
В.Дымарский
―
У вас нет альтофобии?
Д.Прокофьев
―
Нет, слава Богу. Впечатление производит большое. Возможно, вот такое здание оно стянет на себя, скажем так, какой-то общественный интерес. Будет, что-то вокруг него будет создаваться.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо. А вот вы скажите тогда, это что? Это некий новый этап в развитии города, вот появление такого здания? Как появление в свое время там других зданий? Или, ну, будет такое здание, а город еще будет развиваться по другой… Или проще скажу, это первое такое высотное здание, да? Оно последнее?
Д.Прокофьев
―
Не знаю. Вот не знаю, потому что в принципе вся история архитектуры говорит о том, что когда строится какое-то вот такое высокое здание, когда мы стараемся подняться, задрать голову вверх, оно соотносится с каким-то событием. Ну, вот в Англии, собор в Линкольне, отправились в крестовый поход, король, вот приказали заложить собор, да. В Страсбурге построили собор в честь окончания войны…
В.Дымарский
―
Это соборы.
Д.Прокофьев
―
Это соборы, но на тот момент самые высокие здания. Потом что такое Эйфелева башня? Ну, это такой памятник 19-ому веку.
В.Дымарский
―
Индустриальная революция.
Д.Прокофьев
―
Это памятник индустриальной революции. И американские небоскребы…
В.Дымарский
―
Это что?
Д.Прокофьев
―
Это тоже индустриальная революция.
В.Дымарский
―
Мне кажется, это еще такой прыжок вверх самих штатов.
Д.Прокофьев
―
Прыжок вверх самих штатов, конечно.
В.Дымарский
―
Самовозвеличивание.
Д.Прокофьев
―
Да, конечно. Опять же эти вот гигантские сталинские высотки по тем меркам вождь поставил себе 7 памятников таких, да, в Москве. И здесь мы видим отражение какой-то идеи. Может быть, мы еще не совсем понимаем, как она, какие формы она примет. Может быть, оно останется единственным. Может быть оно положит начало другому подходу… Кстати, ведь первое здание, какое-то первое здание, да, оно и не обязано быть, скажем так, абсолютным шедевром, да. Первые небоскребы, они интересны тем, что это они какие-то. А тем, что они были первые, потому что это опыт.
В.Дымарский
―
Это опыт.
Д.Прокофьев
―
Здесь сразу несколько вещей в таких зданиях пересекается. Это и технологии, это и опыт отношения к пространству, это, кстати, и транспорт, да. Вот как мы будем там перемещаться. Это и развитие городской среды. Ведь что у нас получилось, если говорить о том доме советов, который у нас сейчас… Пытались вообще вывести, построить новый город фактически. В стороне, и не получилось. По ряду причин, но не получилось. Это шаг какого-то городского развития. Дух города… Когда строятся в высоту, дух города пытаются поднять…
В.Дымарский
―
Возвести.
Д.Прокофьев
―
Подняться, взять какие-то новые высоты. Может быть, посмотреть на самого себя с высоты. Понимаете, когда Петербург пройдет через вот это вот… Конечно, это будет потрясающий аттракцион, люди будут ходить, смотреть на Петербург с высоты. Может быть, оно строится для того, чтобы дать нам вот этот опыт, посмотреть на Петербург с таких высот. Не смотрели же никогда.
В.Дымарский
―
Я возвращаюсь к вашему материалу, к вашей статье, к вашим статьям, вернее, вот здесь у нас вышла про Петропавловский собор. Что нас ждет дальше?
Д.Прокофьев
―
Дальше 19-ый век, Николаевская эпоха с его Исаакиевским собором. Ну, и там про Бетанкура я напишу, вот эту историю .Потом это, конечно, сталинский Ленинград, это начало… Сталинский Ленинград – это один из элементов, это и модерн, и конструктивизм. Потрясающая совершенно попытка в 20-ые годы. Русский конструктивизм – это то, что признается во всем мире. И вот эти вот здания до 40-ых годов, которые были построены. Начало 40-ых. Вот эти вот Московский проспект.
В.Дымарский
―
Как начало 40-ых?
Д.Прокофьев
―
Ну, в 39-ом году.
В.Дымарский
―
Конец 30-ых.
Д.Прокофьев
―
Беру свои слова обратно.
В.Дымарский
―
Начало 40-ых это война.
Д.Прокофьев
―
По-моему в 41-ом его закончили.
В.Дымарский
―
До войны еще?
Д.Прокофьев
―
До войны. Оно было построенное еще довоенное. У маршала Говорова был пункт на крыше, он смотрел там. Вот и потом уже, что у нас получилось и может получиться. Там скорее всего будет рассуждение о будущем. Что может получиться в начале 21-го века. Потому что Петербург еще возможности своего развития, скажем так, не то, что не исчерпал…
В.Дымарский
―
ну, да, Петербург… Я опять же возвращаюсь к началу нашего разговора, что такой город, как Петербург, он всегда вызывает двоякие чувства. С одной стороны хочется сохранить эту красоту, и действительно хочется, и надо сохранять, безусловно. Да. С другой стороны это всегда сказывается… С другой стороны город должен развиваться, да. И что делать?
Д.Прокофьев
―
Петербург же в большой степени вот в советское время находился в тени Москвы. Да и сейчас находится в огромной степени. Ну, и деньги в Москве, карьера в Москве…
В.Дымарский
―
Столица в Москве.
Д.Прокофьев
―
Столица в Москве, все в Москве. Да. И это, конечно, затеняет Петербург. Такая вот падает московская тень. И самое высокое здание в Европе, оно будет построено в Петербурге, хотя чего бы не построить в Москве еще одну башню. У нас это событие.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо. Тогда мы сейчас с вами поспорим на эту тему, ладно. А на сегодня мы завершаем нашу программу. Читайте журнал «Дилетант», там есть и об истории архитектуры, и не только об этом, здесь много о чем. Главная тема номера – это история коммуникации, история связи, вот от почтовых голубей, это грубо я говорю, до мобильных телефонов и до интернета. Вот. Сегодняшнюю программу мы заканчиваем. Всего доброго и до встречи!