Как шампанское стало советским - Юлия Демиденко - Дилетанты - 2017-09-14
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты». И я ее ведущий, Виталий Дымарский. Как обычно, мы в каждой программе, так или иначе, затрагиваем материалы последнего, самого свежего номера журнала. Сейчас передо мной лежит «Дилетант» сентябрьский, вышедший еще в конце августа. Посвящен он Уинстону Черчиллю, не целиком, конечно, но главный герой номера, и главная тема номера – это Уинстон Черчилль в самых разных его, если хотите, проявлениях. Ну, понятно, в первую очередь Уинстон Черчилль политик, ну, а затем Уинстон Черчилль писатель, и даже Уинстон Черчилль, чуть не сказал алкоголик. Ну, не алкоголик, алкоголик он, конечно, не был. Но выпить любил. Правда, ведь? Это я уже спрашиваю у моей сегодняшней собеседницы, петербургского историка, Юлии Демиденко.
Ю.Демиденко
―
Добрый вечер! Давайте, мы можем использовать по отношению к Черчиллю такое петербургское слово «петух» дореволюционное, человек, который, ну, выпивает. Нечасто.
В.Дымарский
―
Петух? Так говорили в Петербурге?
Ю.Демиденко
―
Питух.
В.Дымарский
―
Через «и»?
Ю.Демиденко
―
Питух.
В.Дымарский
―
А, интересно. Хорошо. Так вот, значит, такой аспект жизни Уинстона Черчилля, будем его называть тогда питух. Материал, как, кстати, моя сегодняшняя собеседница готовила для нашего журнала, для нашего номера, посвящен тому, посвящен легенде, связанной с этой питушиностью Уинстона Черчилля.Дело в том, что, действительно, и я об этом знал, и все всегда мне рассказывали. Не только мне, я слышал вокруг себя, Уинстон Черчилль обожал армянский коньяк. А тут обнаружилось, что никакой армянский коньяк он не обожал. И вот Юлия Демиденко пытается нам доказать, что он, по-моему, его даже почти и не пробовал.
Ю.Демиденко
―
Ну, если и пробовал, то видимо совсем немного. Во всяком случае, нет ни одного документа, который свидетельствовал о том, что Черчилль действительно любил армянский коньяк. Я тоже выросла с твердым убеждением, что так. И стала проверять просто эту информацию, где ее можно было проверить. Есть воспоминания самого Черчилля, посвященные разным годам его жизни. Ни разу он не упоминает армянский коньяк там. Вообще, коньяк всего 2 раза там упоминается. Есть масса литературы о Черчилле, где, в общем, описывается всё. Его личная жизнь, его увлечения, его страсть, пристрастие к живописи, анекдоты там всякие с ним связанные, его отношение к женщинам. В общем, чего там только нет. И в общем-то, его вкусы в области напитков, они тоже описаны. Ни разу, нигде, ни в одной биографии Черчилля не фигурирует этот самый армянский коньяк.
В.Дымарский
―
Чем же его поили советские союзники?
Ю.Демиденко
―
Собственно, действительно… Да, во-первых, еще надо сказать точно, что эту, видимо, эта все-таки легенда, которую очень поддерживают отечественные производители. Потому что, когда я занималась поиском, я обнаружила, что на сайтах наших всех практически коньячных заводов, которые существовали вот на период Великой Отечественной войны. Значит, каждый коньячный завод считает, что, конечно, Черчилль пил именно его коньяк. Грузинский завод считает, что это был грузинский коньяк. Вот в Дагестане Кизлярский завод, они тоже говорят, что, знаете, может это был и армянский коньяк, но сделан из кизлярского винного спирта. В общем, масса вот таких вот историй.Чем его угощали? Надо сказать, что вообще-то угощать его могли и настоящим французским продуктом по той простой причине, что я смотрела воспоминания Анастаса Ивановича Микояна опубликованные. И из них, в общем, совершенно очевидно, что в Кремль выписывали и французские вина, в том числе шампанское, и французские коньяки. И в общем, всякие импортные винно-водочные изделия, скажем так. И вполне возможно, что вот на таких ответственных приемах их как раз и подавали.
В.Дымарский
―
Рассказывали даже, что, по-моему, он там чуть ли не ящики вывозил армянского коньяка.
Ю.Демиденко
―
Ну, вот, еще раз подчеркиваю, нигде-нигде это не упоминается в официальных…
В.Дымарский
―
Ящики увозили…
Ю.Демиденко
―
Официальных документах. Да, более того, я хочу сказать, что есть даже книжка в Америке изданная, посвященная истории армянской кухни. Надо сказать, что она имеет 2-ух авторов. Один автор – американец, а другой автор армянка по национальности. Вот они тоже задались этим вопросом. Они стали искать, где же, где же, где же есть упоминания. И опять же его не нашли. И вот по их версии впервые звучит этот анекдот, скажем так, исторический во всеми любимом фильме «17 мгновений весны». Там да. Там именно, значит…
В.Дымарский
―
Даже не помню такого.
Ю.Демиденко
―
Да, да, да. Там Мюллер как раз, по-моему, говорит про кэмэл, про сигареты кэмэл, любимые Черчиллем и про армянский коньяк. Ну, вот как раз эти американские авторы, они тоже об этом говорят. Правда, они фильм наш называют «13 мгновений весны», мы им это простим, это не самая главная, наверное, ошибка.Так вот, еще раз повторю, нигде армянский коньяк не фигурирует. Но зато тот же самый Микоян, он пишет о том, что они угощали Черчилля шампанским. И тоже надо понимать, что непросто так угощали, потому что Микоян им гордился. Он немало сил вложил в то, чтобы появилось вот это так называемое «советское шампанское».
Вообще-то говоря, Черчилль пил шампанское, но французское. Известно даже дом в Поль Роже и его связывали с семейством Роже очень близкие отношения. Известно, что это был его любимый сорт шампанского. И вообще он был таким другом дома, если можно так сказать. До сих пор на сайте французского дома Поль Роже там и полно цитат Черчилля, и они даже выпустили сорт шампанского, который, по-моему, тоже как-то с Черчиллем связан, с именем Черчилля.
Так вот, собственно, Черчилля угощали советским шампанским. Черчилль будто бы даже сказал: «Вполне неплохое». И вот после этой его похвалы ему действительно подарили там ящик или два этого самого советского шампанского.
В.Дымарский
―
Перед тем, как мы перейдем к тому, собственно говоря, почему все эти наши напитки так назывались. Я хочу тоже, поделюсь одним воспоминанием. Я, когда еще начинал работать переводчиком с французским языком. Была одна французская делегация, в составе которой был человек, очень разбирающийся в еде и напитках. Он был членом какого-то гастрономического общества Франции, ну, в общем, такой человек, знающий. И как сейчас помню, мы приехали в Минск. Он был еще плюс ко всему ветеран войны, это была делегация ветеранов войны. И в Минске нас впервые угостили советским шампанским. Ну, нас, французов, конечно. И я помню, как сидел этот человек и говорил: «Какое шампанское, вот это лучшее в мире шампанское. Это лучшее в мире шампанское».И я тогда молодой человек очень удивился и спросил: «Как лучшее в мире? А французское?» Он на меня посмотрел так с удивлением, говорит: «Молодой человек, при чем здесь французское? Французское – это французское. А вот из всего остального это вот самое лучшее» Поэтому советское шампанское, ну, шутки шутками, но это действительно, в общем. Микояну было чем гордиться. Причем там же еще наши же придумали какой-то там способ шампанизации там чуть ли не за 18 дней, по-моему.
Ю.Демиденко
―
26 дней, но, честно говоря, это не совсем наши придумали, да. Это метод «Шарма» так называемый. Ну, я просто напомню, да, что смысл шампанских вин в том, чтобы вот это повторное брожение, шампанизация, при которой появляются эти пузырики, которые так любят дамы. Оно происходит в бутылках. Классический способ производства шампанских вин. И это, кстати, была невероятная проблема на протяжении всего 18-го, 19-го века. Потому что, когда поставлялись куда-то партии шампанского, всегда было много, как тогда говорили, стекла, битых бутылок просто-напросто. Бутылки, которые взорвались в процессе там перевозки, хранения, там, чего-либо еще. И хорошей партией считалась та, где этот процент был меньше.А метод Шарма, француза Шарма, он был изобретен, если я не ошибаюсь, в 1910-ом году. Эта повторная шампанизация происходила в резервуаре, только потом разливали в бутылки. Ее, вот эту вот… Его, извините, этот метод, его в Италии развивали в Асти. И очень многие вот эти вот игристые итальянские вина, они… Да не многие, практически все, они сделаны вот этим вот методом резервуарной шампанизации.
Но этот метод уже в свою очередь очень сильно модернизировал, наверное, скажем так, между прочим оп специальному заданию Микояна. Я напомню, что Микоян, который вообще-то во время войны был наркомом внешней торговли. И как раз он, между прочим, отвечал за те самые поставки импортных вин. Ежели это было действительно надо.
В.Дымарский
―
Во время войны, кстати говоря, он еще и отвечал за Ленд-лиз.
Ю.Демиденко
―
Тоже, в общем, неторговая операция, прямо скажем. А вот до войны Микоян был наркомом…
В.Дымарский
―
Пищевой промышленности.
Ю.Демиденко
―
Снабжения, что тоже немало важно. И пищевой промышленности. Он, кстати, довольно много должностей разных занимал…
В.Дымарский
―
Я прощу прощения. Я думаю, что очень многие люди советской эпохи помнят знаменитую «Книгу о вкусной и здоровой пище».
Ю.Демиденко
―
Да. Вообще-то говоря, это детище Микояна.
В.Дымарский
―
Это детище Микояна. Это его придумка даже, я бы сказал. Ну, книги такие разные поваренные, конечно, существовали и до него. Но вот эту вот советскую «Книгу о вкусной и здоровой пище» придумал он.
Ю.Демиденко
―
Роскошную книгу, скажем прямо.
В.Дымарский
―
Роскошную.
Ю.Демиденко
―
Именно изданную роскошно, действительно. Ну, Микоян правда много чем занимался, в том числе и легкой промышленностью. Ну, так или иначе, у него было задание от Сталина. Он как раз об этом в своих мемуарах пишет. Задание было сделать, наладить в СССР выпуск доступного шампанского. Чтобы оно было не безумно дорогим. А это означало, чтобы оно как раз было быстрое в приготовлении. И вот. Собственно, такое шампанское было получено благодаря очень известному виноделу, известному с дореволюционных, между прочим, времен. Его фамилия Фролов-Багреев. Это фамилия тоже такая довольно известная была в Крыму. А он занимался, еще до революции он работал в Абрау-Дюрсо. И он в том числе занимался и шампанскими винами, которые вполне традиционными методами тогда готовились. Но он был в курсе всех этих итальянско-французских разработок по резервуарному брожению, по резервуарной шампанизации. И вот он усовершенствовал вот этот вот резервуар для получения шампанских вин. И по методу Фролова-Багреева шампанское вино получалось за 26 дней, что было очень и очень быстро. Вот. Но надо сказать…
В.Дымарский
―
Да. Потому что так-то оно созревало долго.
Ю.Демиденко
―
Оно созревало долго, да. И ценились выдержанные сорта шампанского тоже. Вот, но надо сказать, что тоже это был не такой не последний предел. Потому что важно было еще оборудовать все заводы необходимым образом. Кстати, вообще интересно, что первая вот эта вот партия советского шампанского, она появилась даже не в винно-производящих регионах. Она появилась на Горьковском заводе.
В.Дымарский
―
На Горьковском?
Ю.Демиденко
―
На Горьковском.
В.Дымарский
―
Я знаю, что на Московском заводе.
Ю.Демиденко
―
Первая партия была вот на Горьковском заводе. А потом уже соответственно и пошло дальше. В Ростове на Дону я знаю, один из первых тоже был завод, потом на Московском. И так далее, и так далее.Но, надо сказать, что тоже в 1953-ем году этот метод еще больше был усовершенствован. Еще более был быстрым. Ну, практически там, за один день практически можно было получить шампанское. Уже другой человек, как раз армянин по национальности. Это был такой профессор Агабальянц, тоже очень известный специалист по производству самых разных вин, по исследованию разных грибков винных, вот. И шампанское стали производить еще быстрее. Надо полагать, что тоже это как-то на вкусе отразилось.
В.Дымарский
―
При этом, при вот этом новом, ну, новом для советского производства, новом методе шампанизации, оставались ли классические, традиционные методы, в том же Крыму, скажем? Где производили шампанское, крымское шампанское производили из покон века.
Ю.Демиденко
―
Производили, действительно, не только крымское. Вот Абрау-Дюрсо еще тоже, да, это все-таки Краснодарский край…
В.Дымарский
―
Цимлянское.
Ю.Демиденко
―
Цимлянское вино, да. Это были вина традиционных мест дешампанизации. Но насколько я знаю, сейчас их уже не сохранилось нигде. Может быть, как раз сейчас возрождают, это было бы интересно. Вот. Это вообще интересная история, потому что, когда впервые в России появилось шампанское, да.
В.Дымарский
―
Я хотел спросить. Вообще насколько, вот когда Микоян получил приказ от Сталина, да, соорудить советское шампанское. Насколько это вообще соответствовало традиции русского человека, там, советского человека, пить шампанское?
Ю.Демиденко
―
Традиции русского человека, это, безусловно, вполне соответствовало. Потому что в 19-ом веке говорили, что Россия чуть ли не главная страна, которая потребляла шампанское.
В.Дымарский
―
Французское?
Ю.Демиденко
―
Французское, безусловно. И закупала она его даже не партиями, не вагонами, она закупала его магазинами, тогда шутили. И вот я как раз хотела рассказать, потому что об этом тоже очень много споров, очень разные даты называют. Одни говорят, что все-таки такую моду на шампанское ввела сама вдова Клико, которая, значит, после Наполеоновских войн в 1814-ом году. Ну, во-первых, бравые русские войны в Париже…
В.Дымарский
―
Зайдя в Париж.
Ю.Демиденко
―
Власть распробовали это вино. И она не упустила своего, потому что действительно во время войны был небольшой перерыв, когда поставки снизились. Но зато в 1814-ом году она отправила такую гигантскую партию в Петербург, что после этого все прочие марки уже могли отойти в стороночку и горько плакать, потому что все хотели «Вдову Клико». Вот.Ну, это, конечно, такая милитаризованная очень история. Потому что шампанское в России появилось очень рано. Некоторые называли царствование Елизаветы Петровны, якобы марки НРЗБ, которые всем хорошо знакомы по известному кинофильму про гардемаринов. Вот якобы он, значит, преподнес императрице большую партию шампанского.
Но тоже можно эту дату отнести еще раньше. Потому что известны такой бытописатель 18-го века, князь Щербатов. Он упоминал, что шампанское при дворе получило распространение при Анне Иоанновне. И, конечно, ругался по этому поводу. Потому что он считал, что русские все-таки должны пить традиционные русские напитки. Медовуху, сбитень, наливки, настойки и так далее.
А вот есть еще боле интересный источник, потому что есть такой отчет о посещении польского посольства в Петербург в 1820-ом году. То есть при Петре Первом. И вот посольство это побывало на праздновании дня рождения императора. И они как раз упоминают о том, что вот они в это время в разных местах, они гуляют по Петергофу. И в разных местах давали много вина. А именно шампанское НРЗБ. Вот уже это слово «шампанское» фигурирует.
В.Дымарский
―
Именно шампанское фигурирует?
Ю.Демиденко
―
Шампанское. Ну, я в переводе, конечно, знакомилась. Это изданные мемуары. Но вот фигурирует именно шампанское.
В.Дымарский
―
Не игристое?
Ю.Демиденко
―
Шампанское, шампанское. И надо сказать, что вообще выражение «игристые вина», оно поздно появляется очень в России. Потому что в 18-ом, 19-ом веке… Игристыми называют вот как раз цимлянское. Надо сказать, что у цимлянского были свои тоже любители большие. Считает, что казаки стали… Ну, это казацкие станицы, все-таки Цимлянская, например, это станица казачья. Что казаки стали изготавливать это вино тоже уже после французских походов.И у него естественно были поклонники колоссальные. В частности, в армейской среде, в гвардейской даже среде. И очень многие, поэт Афанасий Фет говорил, что «наше цимлянское оно ничуть не хуже французского». Может быть, даже и лучше.
И вообще, надо сказать, что вот где-то в массовом таком масштабе производство вот этого русского шампанского, оно начинается где-то на рубеже 70-ых, 80-ых годов. Тогда вот эти вот крымские виноделы в первую очередь, князь Голицын в частности, они начинают очень много экспериментировать. И начинаются производства вот этого вот отечественного шампанского.
Надо сказать, что очень неплохо. И когда вот мы говорим о том, как все-таки называть этот напиток, то стоит иметь в виду, что когда… Что действительно вот это русское шампанское, оно было очень и очень качественным. И вот великий князь Алексей Михайлович, он как раз считал, что шампанское Абрау-Дюрсо, оно вполне могло конкурировать… Оно, кстати, получало награды на международных выставках, называясь шампанским. Вот это важно, потому что, надо иметь в виду, что в конце 19-го века не было вот этого стремления сохранить за региональными производителями вот те или иные названия. Никаких препятствий в действительности, вот тоже надо иметь в виду, не существовало.
Метод дегустации был изначально вслепую. И русские производители очень часто на выставках международных презентовали свое шампанское. Вот шампанское из Абрау-Дюрсо, шампанское «Эксельсиор», оно получало… «Русское шампанское» - была тоже такая марка, там был такой производитель Тотин. Его производили, между прочим, с 1840-ых годов. В 1885-ом году на всемирной выставке в Амстердаме, это шампанское тоже получило золотую медаль. Это было очень… Ну, оно ценилось.
В.Дымарский
―
На этикетках советского шампанского тоже ведь были какие-то медали международных выставок. Но единственное, что нас всех, во всяком случае, я помню, уверяли или нам рассказывали, что французы всегда якобы протестовали против советского шампанского и против советских напитков под названием «коньяк», считая, что шампанское может производиться только в провинции Шампань, а коньяк может производиться только в провинции «Коньяк». И поэтому советский коньяк, то, что армянский коньяк, который, как выясняется не пил Черчилль, он на экспорт шел под названием «бренди».
Ю.Демиденко
―
Вот история с маркой субрегиональных производителей. Это история 20-го века, конечно. А в 19-ом, честно говоря, на это не обращали особого внимания. И надо сказать, что даже и с коньяком такая же история, есть такая распространенная легенда, что был вот такой, собственно. 2 было производителя коньяка таких самых известных, самых крупных в России. Это «Сараджев» и «Шустов».
В.Дымарский
―
Да, «Шустов» знаменитый.
Ю.Демиденко
―
«Сараджев» тоже не менее знаменитое.
В.Дымарский
―
Я прошел мимо.
Ю.Демиденко
―
Вот. И это были производители, которые делали коньяки из грузинских и армянских коньячных спиртов. И тоже, я не знаю, насколько это легенда, она вообще очень похожа на правду, что касается армянского коньяка. Что перевозить вино – это все-таки большое искусство. Вино очень портится при перевозке, при тряске и так далее. Армения до сих пор, извините, находится в таких условиях, что пеший путь для нее, сухопутный путь, он все-таки сложен. Через горные перевалы не очень хорошие дороги. И вот это вот вино, действительно армянское, которое, кстати, тоже было неплохое, перевозить его было нереально, чтобы сохранились его качества все вкусовые. А вот перевозить спирты было можно. Ну, а зачем перевозить спирты, если выгнав из виноматериала спирт, можно на месте его в дубовых бочках, попробовать из него сделать что-то вроде коньяка.И вот тоже есть такая легенда, что Шустовский коньяк под названием «Фин Шампань», вот он получил от французов право именоваться коньяком. Но это в действительности тоже не более чем легенда, потому что еще раз подчеркиваю, что в 19-ом веке не так придирчивы были к названиям, а дегустации проходили вслепую. И вот действительно «Фин Шампань» на дегустациях коньяков он занял, он получил гран-при. Шустовский «Фин-Шампань» получил гран-при. То есть все-таки очень были у нас неплохие виноделы.
Я напомню, что их уже в начале 20-го века уже стали готовить профессионально. И это вообще целая отрасль народного хозяйства довольно серьезная.
В.Дымарский
―
Ну, нельзя здесь тогда не заметить, что видимо в силу просто климатических особенностей, все-таки у нас несильно получались вот сухие вина.
Ю.Демиденко
―
Ну…
В.Дымарский
―
Если уж и были вина, то крепленые.
Ю.Демиденко
―
Ну, были и не только крепленые.
В.Дымарский
―
Нет. Были разные, но не очень то и получались.
Ю.Демиденко
―
Вообще говоря, золотая пора отечественного виноделия приходится на царствование Александра Третьего, «царя патриота», как его еще называли, потому что к этому…
В.Дымарский
―
Любил отечественные вина?
Ю.Демиденко
―
Он, надо сказать, предложил очень сильно ограничить ввоз импортных. И предложил во всех общественных местах подавать отечественные, в том числе и при дворе. И надо сказать, что очень многие его критиковали за это, находили вот этот винный патриотизм очень таким негуманным, прямо скажем. Но, тем не менее, это дало очень большой стимул как раз для развития отечественного виноделия и для развития отечественного виноградарства. И практически во всех официальных местах подавалось именно отечественное шампанское.И кстати, великий князь Алексей Михайлович, он считал, что шампанское Абрау-Дюрсо, оно могло конкурировать на рынке с французскими. Но министерства, уже царские министерства внешней торговли они всячески этому препятствовали, потому что боялись ссориться с французами. Вот это просто есть в его воспоминаниях, можете прочесть.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», она у нас сегодня такая вкусная, хотя кому как, многие из нас не пьют. Для тех, кто любит хорошие напитки, то сегодня узнает много интересного из истории питья шампанского, коньяка и всего другого и на Руси, и не только на Руси.Отталкиваемся мы как обычно от материала опубликованного вот в сентябрьском номере журнала «Дилетант». И касается он как раз питейных симпатий и антипатий Уинстона Черчилля. Как выяснили мы в первой части нашей программы, Уинстон Черчилль отнюдь не был таким сумасшедшим поклонником армянского коньяка. Но советское шампанское пробовал. В общем, короче говоря, мы сейчас рассказываем о том, чем же Россия славилась на протяжении веков. Ну, про водку я не спрашиваю, да?
Ю.Демиденко
―
Ну, водка, конечно, тоже хороший напиток, просто можно даже посвятить не одну передачу, но мы можем ведь и про шампанское продолжить, потому что есть даже куча свидетельств французов о том, что…
В.Дымарский
―
Совсем неплохо.
Ю.Демиденко
―
Нет, о том, что Россия – это просто страна, где шампанское льется рекой. И это правда. И некоторые рестораны славились тем, что… Петербургские, например, там шампанских поили лошадей. Ну, гвардейские офицеры, конечно, в моменты своих кутежей.Я просто хотела сказать о том, что очень рано, вот если говорить о том, что шампанское появляется в России в 18-ом веке, то именно в 18-ом веке связываются некие ритуалы, которые вот до сих пор сохранились до наших дней. Да, именно вот пить шампанское в какие-то особенные, торжественные моменты. Ну, например, отмечать бокалом шампанского Новый год. Вот уже в 18-ом веке, в конце 18-го века при дворе, действительно, когда… Ну, собственно, на Новый год праздника никакого не устраивали, на сам Новый год, но тем не менее, когда били 12-ть часов часы, выпивали бокал шампанского. Мы придерживаемся этой традиции до сих пор.
Точно также может быть интересно, что бракосочетание. Вот после бракосочетания выпить бокал шампанского в кругу друзей, тоже эта традиция, которая, например, при русском дворе появляется именно в конце 18-го века. И до сих пор она дожила до наших дней.
В.Дымарский
―
Я, кстати, не напомнил, что я беседую сегодня с Юлией Демиденко, петербургским историком. Но и на всякий случай напомню, что меня зовут Виталий Дымарский. И возвращаемся к шампанскому. Ну, хорошо, вот это вот, то, что нам показывают, как один из признаков, что ли красивой жизни, из женских туфель пьют шампанское.
Ю.Демиденко
―
Ну, есть описание вот этих вот кутежей и баснословных кутежей в столичных ресторанах. Ну, видимо в московских тоже. Все-таки 2 столицы, давайте уж признаем, у нас было. И ванные шампанского для там полусвета и питье из туфелек актрис. Да, это все действительно было. Это все было распространено. Еще раз подчеркиваю, шампанское лилось рекой, причем не только у гвардейских офицеров. Русские литераторы на заседаниях редакции «Отечественных записок», например, тоже в шампанском не было никаких ограничений. Ну, в общем, шампанское входило, надо сказать, в ассортимент всех буфетов там при театрах, при НРЗБ, при кинотеатрах.
В.Дымарский
―
Ну, как и сейчас.
Ю.Демиденко
―
Ну, в общем-то, как и сейчас. Поэтому ничего не изменилось. Ну, какие-то марки французские одно время любили больше, какие-то меньше. 19-го века НРЗБ, в начале 20-го «Аи», «Моет». Императоры тоже имели свои вкусы. В общем, очень-очень много. Готье, кстати, Готье уверял, что «Вдову Клико» пью только в России. Вот эта ее акция 1814-го года была настолько успешной.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, самая известная марка вроде французского шампанского это «Вдова Клико». Но в самой Франции она отнюдь не самая популярная.
Ю.Демиденко
―
Ну, мы же выросли на нашем всем…
В.Дымарский
―
И не самая дорогая.
Ю.Демиденко
―
Я имею в виду на нашем Александре Сергеевиче Пушкине , который писал «Вдовы Клико или Моэта, Благословенное вино». Поэтому, тут уж как отказаться?
В.Дымарский
―
Все-таки еще раз я хочу вернуться к винам, которые, ну, на мой взгляд не удавались и… Хотя сейчас стало получше, сейчас вот где-то появились французские технологии. И где-то в Краснодарском стали неплохие…
Ю.Демиденко
―
Французские технологии сейчас используются и в Грузии, надо сказать, и в Краснодарском крае. Но тоже мы можем, я не знаю, как в Молдавии, но вообще кавказские, молдавские и крымские вина, вот они получают распространение именно в царствование Александра Третьего. И это становятся настоящие центры виноделия, как в частных имениях, так и в удельных. То есть в императорских, да.И в Петербурге очень многие представители высшего класса, там, и Юсуповы, между прочим, и Воронцовы, они тоже имели свои винодельни в крымских имениях. И в этих знаменитых петербургских дворцах еще располагались и конторы по продаже вин Воронцовских и Юсуповских.
В.Дымарский
―
Так, ну, что еще осталось спросить. Я кажется хотел спросить, но вы уже ответили на этот вопрос, это по поводу грузинских вин, то есть не в советское время, еще до этого…
Ю.Демиденко: 80
―
ые годы. Уже в 1880-ые годы в Петербурге появилось очень много таких грузинских подвальчиков, грузинских лавочек, которые продавали именно грузинское вино. Вот Кахетинское в особенности пользовалось популярностью. И спустя какое-то время, это сначала были винные подвалы, потом им разрешили еще и готовить закуску. Вот так появилась грузинская кухня, вообще-то говоря в Петербурге. Да. Им разрешили жарить шашлыки. И это так быстро вошло в моду, что вот к началу 19-го века…
В.Дымарский
―
Стало русской кухней.
Ю.Демиденко
―
Большие рестораны обязательно держали шашлычника у себя. И это чаще всего был какой-то человек с грузинской фамилией.
В.Дымарский
―
А за границей это очень часто сейчас выдается за русскую кухню, эти грузинские блюда.
Ю.Демиденко
―
И грузинские, и украинские, и всякие прочие.
В.Дымарский
―
Ну, раз уж мы о таких питейных предпочтениях заговорили, все-таки давайте не обойдем вниманием ни пиво, ни водку.
Ю.Демиденко
―
Ну, давайте не обойдем, конечно.
В.Дымарский
―
Кстати, есть, как бы это сказать, есть предмет спора. Я не знаю, правда, будете ли вы спорить. Ведь Владимир Ростиславович Мединский, он целые книги посвятил развенчанию различных мифов о России, и в том числе вот он считает, что миф это пьянство российское. Может это действительно миф? Не так уж много пьют. Во всяком случае, не больше, чем в других странах.
Ю.Демиденко
―
Понимаете, проблема в том, что мы не имеем статистики ни 16-го, ни 17-го, ни 18-го века. Но мы имеем некоторые свидетельства. Мы имеем свидетельства иностранцев о России. И вот тут Мединский как раз считает, что они специально с целью очернить. Проблема заключается в том, что…
В.Дымарский
―
Антисоветчина?
Ю.Демиденко
―
Да, это была такая антисоветчина еще в 17-ом столетии, в царствование Ивана Грозного. Проблема, однако, заключается в том…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
Ю.Демиденко
―
Да, в том, что все эти записки первоначально не предназначались для публикации. Это были именно такие отчеты для внутреннего пользования. И я бы все-таки не стала их сбрасывать со счетов. Ну, вот и есть еще, наконец, вот первые праздники в Петербурге. В Петербурге 18-го века народные праздники. Известен там один праздник, который устраивал Демидов, когда просто, извините, Господи, по-моему, чуть ли сотни или даже больше человек умерло от этой даровой выпивки.Ну, к сожалению, это констатировали все, и вот очень много есть свидетельств о Петровском времени и действительно картины вот какого-то… Тоже самое вот это Польское посольство 1820-го года, о котором я уже говорила, оно как раз описывает жизнь в Петербурге, особенно во время каких-то праздников. И это картина ужасающая. Они гуляют по Петергофу, где на пересечении каждой аллеи стоит, ну, как мы бы сегодня сказали «передвижной бар», тележка с разными напитками. И нельзя отказаться. Их пригласил император.
В.Дымарский
―
Но это, конечно, все-таки было такое развлечение для низших слоев?
Ю.Демиденко
―
Да как сказать. Я бы не назвала все-таки Польское посольство низшими слоями. Ну, хорошо. Или давайте возьмем более близкую к нам эпоху. Начало 20-го века. Все столичные рестораны подают так называемый завтрак. Ну, я бы назвала это все-таки ланч. Потому что это происходит в обеденное время…
В.Дымарский
―
По-французски называется «дэжэнер».
Ю.Демиденко
―
В общем, да. И в центре города, понятно, что это в основном чиновники. Понятно, что это в основном люди, так сказать, которые занимаются каким-то все-таки трудом, пусть умственным. Значит, что обычно включает стандартный завтрак. Вот бизнес-ланч. Давайте называть современным языком, бизнес-ланч. Он там включает какие-то блюда, там три-четыре. Он еще включает графинчик водки, 2 кружки пива. После этого человек должен продолжать какой-то труд…
В.Дымарский
―
На работе.
Ю.Демиденко
―
Труд на благо общества. Вечером его еще ждет… Вот мне довольно сложно все-таки представить себе ежедневное такое ланчевание, прямо скажем, но тем не менее.Россия все-таки пьющая страна, да. Давайте называть вещи своими именами. Я не хочу сказать, что это какое-то безнадежное и безудержное пьянство. Но Россия пьющая страна, как, кстати, и все страны, находящиеся на севере. И это, кстати, была проблема, которая тоже в конце 19-го века очень здорово осознавалась. Скандинавские страны и Россия, они считались такими странами пьющими. И принималось довольно много мер, чтобы как-то это пьянство ограничить, чтобы его исследовать, чтобы его изучить.
В.Дымарский
―
У финнов то до сих пор сухой закон, да?
Ю.Демиденко
―
У финнов уже никакого сухого закона нет.
В.Дымарский
―
Нет?
Ю.Демиденко
―
Никакого сухого закона нет. Вы можете купить любой алкоголь, он недешевый, прямо скажем. Это, я бы сказала, что в сегодняшней Финляндии – это проблемы их взаимоотношений с Евросоюзом, потому что они должны все-таки немножечко снижать цены на алкоголь. Они не очень этого хотят.Считалось, что больших успехов в борьбе с пьянством в начале в 20-го века достигла Швеция. И Россия очень всерьез исследовала опыт Швеции. А какой это был опыт? Это был опыт организации… Ну, все-таки действительно рабочий класс больше всего был подвержен и крестьянство. Организация самых разных форм досуга безалкогольного, организация рабочих университетов. Между прочим, это идея, которую большевики заимствовали, очень использовали, да, для пропаганды марксистских идей. Организация всевозможных путешествий и турпоездок. Это та идея, которую в 30-ые годы заимствовали туристические страны, к которым можно отнести СССР и Германию в том числе. Вот эти вот турпоездки для рабочих. И так далее, и так далее.
В.Дымарский
―
А пиво?
Ю.Демиденко
―
Пиво, ну, тут тоже можно, между прочим…
В.Дымарский
―
Ну, пиво можно считать, как разновидность вот этих всех, да, бражек.
Ю.Демиденко
―
Это правда. Но это были не только напитки типично русские, но и типичные для очень-очень многих стран. И надо сказать, что в России вплоть до 18-го века не умели варить вот пиво, которое выдерживало хранение. И надобности не было. Варили каждый в своем хозяйстве. Вот…
В.Дымарский
―
И быстро выпивали.
Ю.Демиденко
―
Завтра какой-то праздник, ну, не знаю, не завтра, там послезавтра, через неделю. Ну, варили там несколько баков этого пива, чанов, и радовались.А вот англичане, они, в силу того, что Англия владычица морей, они вынуждены были придумывать пиво, которое можно хранить. Которое во время вот этих мореплаваний должно было храниться на кораблях и давать напиток для матроса. Поэтому когда был основан Петербург, и оказались тоже проблемы здесь определенные здесь с напитками, то первые пивоварни такие серьезные здесь организовывали именно англичане. Мы знаем их имена.
В.Дымарский
―
Не немцы?
Ю.Демиденко
―
Первыми были англичане. А потом уже немцы, действительно. Присоединилась к ним, скажем так. И помимо того, что в Петербург возилось немецкое пиво в том числе, да. И английский портер. Портер не считался пивом…
В.Дымарский
―
А эль?
Ю.Демиденко
―
Эль тоже ввозился. Но, по-моему, такой популярностью, большой эль не пользовался. А вот портер пользовался. И, например, считалось, что устрицы можно употреблять с шампанским и с портером.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, по поводу сочетаемости еды и напитков вообще много вопросов возникает, потому что видимо какие-то национальные привычки, они потом дают очень странные результаты. Понятное дело, что в России там привыкли пить водку, условно говоря, с соленым огурцом, да. Но когда появился коньяк, традиция продолжилась. У нас многие могут выпить коньяк и закусить тем же самым соленым огурцом.
Ю.Демиденко
―
Ну, совершенно верно. Я бы хотела еще добавить, что все-таки, понимаете, старые напитки, они немножко другие. Даже когда мы говорим о шампанском, нам кажется, что брют, шампанское может быть только брют. Это ошибка, потому что в 18-ом веке почти все шампанское, оно полусладкое и сладкое.
В.Дымарский
―
Да?
Ю.Демиденко
―
Да. В 180-ом веке шампанское все-таки другое. И вкус, кстати, очень меняется. В 18-ом веке вообще любили сладкие вина. Неслучайно первые иностранные вина, которые имели в России…
В.Дымарский
―
Сладкие они обязательно крепленые?
Ю.Демиденко
―
Невероятное распространение. Нет, есть достаточный сахар свой, родной. Это были токайские вина, венгерские вина. В 18-ом веке они пользовались невероятной популярностью. Французский двор, в том числе выписывал венгерские вина. Вкус меняется, мода меняется. Но вот в 18-ом веке…
В.Дымарский
―
Сейчас заставить француза выпить какое-то не сухое вино просто невозможно. И не сухое шампанское.
Ю.Демиденко
―
Но вот тем не менее. А между прочим, если вот вы наверняка читали Золя, вот он там постоянно пишет о сладком шампанском, которые предпочитают там.
В.Дымарский
―
А вина тоже, да, крепленые?
Ю.Демиденко
―
Есть такое выражение «русский вкус».
В.Дымарский
―
Портвейн.
Ю.Демиденко
―
«Русский вкус» - это выражение, которое появилось в 19-ом веке. И как раз говорили о том, что русский рынок предпочитает именно сладкие, крепленые вина. И даже это учитывалось при поставках иностранных вин, и это, кстати, учитывалось очень сильно местными производителями и фальсификаторами разными самыми. Вот тут тоже надо иметь в виду, что в России всегда было очень много фальсификаций. И шампанского, кстати, вина, в том числе самого дорого. И французские производители судились с отечественными торговцами.
В.Дымарский
―
Не по названию, а по качеству?
Ю.Демиденко
―
Да. И по названию. Дело в том, что известны случаи, когда заказывали производители этикетки такие же, как НРЗБ, и клеили их на свое вино. Известно, когда просто наливали неизвестно что в бутылки. Причем фальсифицировали все абсолютно. И вина обычные, и шампанское, и иностранные, и водки, и пиво даже.
В.Дымарский
―
А вот такие напитки, ну, диковинные, наверное, да, считались там в свое время в России, как, скажем, какие-нибудь там ликеры?
Ю.Демиденко
―
Ничего подобного. Уже в 1730-ые годы мы знаем, что в Петербурге в знатных домах угощают итальянскими ликерами. Мы знаем, что очень большая мода на ликеры была в начале 20-го века, в 1900-ые годы. Все эти Кюрасао, еще какие-то.
В.Дымарский
―
И Кюрасао было?
Ю.Демиденко
―
Кюрасао было во всю, да. И всех очень привлекали вот эти вот, то, что они разноцветные, то, что они красивые.
В.Дымарский
―
Да, да, да.
Ю.Демиденко
―
Такие тягучие. Не могу сказать, чем была вызвана эта мода. Но это была настоящая мода. Она вот такой волной прошла. Потом утихла.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос тогда возникает. Вот какой. Россия, это чисто белая водка?
Ю.Демиденко
―
Нет, ничего подобного. Ничего подобного.
В.Дымарский
―
А вот эти все сливовицы, виноградные, чачи…
Ю.Демиденко
―
Ничего подобного. В 18-ом веке водками называли именно вот эти все настои на…
В.Дымарский
―
На фруктах?
Ю.Демиденко
―
Не только на фруктах. В 18-ом веке вином хлебным натуральным вином называют собственно дестилят.
В.Дымарский
―
Водку?
Ю.Демиденко
―
А водками как раз называют то, что настояно на всяких разных вещах. И. кстати, тоже надо понимать, что это дестилят. В 18-ом веке водка – это частное производство. Это винокуренными заводами владеют дворяне, у них привилегия. И в каждой местности это своя водка. Она из разных…
В.Дымарский
―
Ну, как и сейчас.
Ю.Демиденко
―
В южных губерниях это фруктовые водки, конечно. И это разный совершенно вкус. А домашние еще всякие есть улучшатели вкуса. И в моде были алфавиты водочные, да, когда у хорошего хозяина должны были быть водки на каждую букву алфавита. Анисовы, Боярышниковы, Вееновы, то есть из винограда. И так дальше, и так дальше.
В.Дымарский
―
А портвейны? Тогда пойдем тоже по всем сейчас напиткам.
Ю.Демиденко
―
Я должна сказать, что, вообще говоря, уже в петровское время уже ввозят и португальские вина, портвейны. И ввозят…
В.Дымарский
―
Мадеры?
Ю.Демиденко
―
Мадеры. Ввозят испанские вина Аликанте. И ввозят даже вина ЮАР, Капские, ну, сегодняшний ЮАР естественно. Капские вина их называют. Они в Европе появляются уже в 17-ом веке.
В.Дымарский
―
Интересно. А тогда уже заинтересуемся востоком. Восточные недра вряд ли. Может быть, на дальнем востоке что-то появляется? Китайские, я имею в виду, рисовые водки. Саке всякие.
Ю.Демиденко
―
Я просто напомню, что дальний восток как раз входит довольно постепенно, да, в состав Российской Империи. Это не такие стремительные. И, конечно, это очень долгий путь. И вот эти вот китайские напитки, там китайские, японские, корейские, они, во всяком случае, в европейской части России никогда распространения не имели. Это вот такое веяние последних лет, скажем так, последнего времени.
В.Дымарский
―
Со змеями внутри там всякие разного рода бутылки, да?
Ю.Демиденко
―
Ну, да. Там всякие жучки, лишайники, лягушки, змеи, все, что угодно. Те, кто был в Китае, знают, что на китайском рынке это можно увидеть прямо бутылка водки это, знаете, картинка родной природы. Там цветочки, коряги, тут же змея, тут же насекомые, тут же еще кто-нибудь.
В.Дымарский
―
А насколько сильны были региональные различия в потреблениях? Вот 2 столицы, я так понимаю, пили в основном шампанское, вот то, что вы говорили там…
Ю.Демиденко
―
Я никогда не занималась, вот если честно, всей Россией. Я занималась Петербургом все-таки в основном, немножечко Москвой. Это, конечно, зависело в первую очередь от социального уровня. Ну, вот мы знаем тоже свидетельства того же Маркиза де Густина, который тоже у нас считается таким главным русософобом, хотя мне кажется, очень сочувственны его воспоминания. Вот он как раз пишет о том, что даже в провинции можно было попробовать очень хорошего французского вина, очень хорошее шампанское, очень хорошее бардо.И есть воспоминания наполеоновских солдат, которые по мере продвижения по России оказываются в усадьбах, и они отмечают с удивлением и восторгом, какие замечательные погреба попадаются на пути. Они, в общем, там вполне себе знакомые вина там могут, скрасить ими, по крайней мере, тяготы похода.
В.Дымарский
―
То есть все в порядке. Не надо было возить с собой, это называется.
Ю.Демиденко
―
Да, да, да. Более того, я хочу сказать, что вообще употребление вина, например, в столице, в Петербурге, оно было настолько велико и настолько распространено, что в начале 20-го века уже здания начинают строить, там не только офицерского собрания, да, понятно, что там проектируется винный погреб. Какого-нибудь окружного суда. И вот всякие такие общественные здания, предназначенные для каких-то учреждений, они начинают проектироваться с винными подвалами.
В.Дымарский
―
Ну, и последний вопрос. Я думаю, конечно, что всех это очень интересует. Это: каковы были предпочтения наших правителей? Были такие? Насколько много они выпивали? Ну, я имею в виду царей наших, скажем там, начиная с Александра Первого.
Ю.Демиденко
―
Александр Первый, кстати, действительно любил шампанское Луи Родерер. Вот это известно. Что действительно он давал ему предпочтение. Известно, что Петр Третий любил очень пиво. Анна Иоанновна любила очень пиво. Пиво считалось в 18-ом веке вполне таким напитком, которое могла употреблять знать. А потом оно считалось, что называли его «шампанским для пролетариата». И как бы это была уже такая, ну, не очень такая хорошая штука. И известно даже, что Николай Второй любил мадеру, как между прочим, Распутин. И это вот был как раз тот самый «русский вкус», о котором все говорили. Ну, вот много-много. В разные периоды жизни разные напитки предпочитали.
В.Дымарский
―
Ну, тогда еще один последний вопрос. Когда государство установило как бы свою монополию, когда, в общем, запрет на производство… На самогон, короче говоря.
Ю.Демиденко
―
Слушайте, на самом деле вот запрет такого не было, потому что, что такое частный винокуренный завод? Собственно и есть самогон. Более того, при Петре ввозят из-за границы, в том числе крепкие напитки. Вот французские водки. Французские водки – это водки из фруктов. Я должна вам сразу пояснить. Вот как раз из…При Елизавете наоборот происходит запрет на ввоз именно крепких напитков, чтобы вот эту вот монополию дворянства… Она вводит привилегию для дворянства такую. Это, кстати, пополнение для семейных бюджетов. Между прочим, семейство Александра Сергеевича Пушкина тоже имело винокуренный заводик. И неплохо с этого существовало. Так вот, она вводит эту монополию, и запрет соответственно, чтобы доход был более увесист, более серьезен. Запрет на ввоз иностранных водок. Екатерина Вторая подтверждает дворянскую монополию.
Вообще, налоговая система российская, она очень сложная была. В отдельные периоды это только взимание налога с НРЗБ, то есть с винокуренного. В другое время это взимание налога с продаж. В третье время объединяются и те, и те налоги. Вообще-то я должна сказать, что вообще пополнение российского государственного бюджета, оно во все времена, в очень значительной части было… Ну, самая известная, это реформа графа Витте. И в госдуме даже обсуждался этот вопрос, все говорили, что российский бюджет – это пьяный бюджет.
В.Дымарский
―
Нет у нас времени, к сожалению, дальше продолжить эту замечательную тему. Поэтому я просто благодарю Юлию Демиденко за этот разговор. Это была программа «Дилетанты». И до встречи!