Уинстон Черчилль: великие неудачи - Дилетанты - 2017-09-07
В.Дымарский
―
Добрый вечер, снова. Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», веду ее я, Виталий Дымарский из Санкт-Петербурга. В гостях у нас сегодня Максим Кузахметов, историк из того же города, из города Санкт-Петербурга. И как обычно в этой программе мы смотрим последний, самый свежий номер журнала «Дилетант». И глядя в него, определяем тему для нашего сегодняшнего разговора.Ну, вот сентябрьский номер, который уже появился, он, как всегда, освещает много достаточно тем. Но как всегда же у него есть главная тема. И главная тема, вернее главный персонаж этого номера, скорее так правильнее будет сказать. Это Уинстон Черчилль. Сейчас опять пытаюсь назвать его все титулы, очень долго, но для нас как в истории он, в общем-то, в первую очередь остался как премьер-министр Англии. Хотя он был не только премьер-министром, он был и министром, и пэром…
М.Кузахметов
―
И сэром.
В.Дымарский
―
И сэром. И кем вы только хотите. Итак, сегодня у нас, изберем сегодня пэра. Пэр Уинстон Черчилль, премьер-министр Англии. И мы будем, знаете как, о нем можно говорить очень долго о разном. Поскольку он был на виду и во время войны, и после войны, и до войны. Но сегодня мы будем говорить, вот мы выбрали такую тему: «Легенды и мифы о Уинстоне Черчилле». Так, Максим?
М.Кузахметов
―
Ну, да. Жизнь вообще любого выдающегося деятеля…
В.Дымарский
―
Обрастает мифами.
М.Кузахметов
―
Обрастает безусловными мифами и Черчилль этого не избежал, так как непосредственно его нахождение у власти, причем у власти он находился с перерывами. Побольше и поменьше. Вы совершенно правы, что занимал разные министерские посты, потом оказывался совершенно не у дел. Годами продолжался период, если не опалы, то вот отчуждения от государственной власти. Но все это пришлось на многие важные события в нашей отечественно истории, поэтому, конечно же, там пересечение многократно.Не обошлось без Черчилля и Первая мировая война, и гражданская война в России, уж тем более Вторая мировая война и правление Сталина, все это пересекалось с нашей историей многократно. Но чтобы идти по порядку, да, напомним, что один из самых, ну, наверное, самый знаменитый англичанин вообще-то по всем вопросам, самый знаменитый Уинстон Черчилль.
В.Дымарский
―
Да. Во многих же странах проходят такие опросы, да. Как у нас в свое время пытались провести тоже «Имя России», да, когда у нас искусственным путем Александр Невский победил.
М.Кузахметов
―
Немножко искусственным. Лишь бы не Сталин, да.
В.Дымарский
―
Да. Чтобы не Сталин. Хотя Сталин то реально там лидировал. Но дело даже не в этом. Я думаю, что англичане ничего там не подкручивали, не фальсифицировали.
М.Кузахметов
―
Нет, вряд ли.
В.Дымарский
―
Им это не нужно. Но Черчилль уверенно во всех этих опросах, такого рода, да, занимает первое место.
М.Кузахметов
―
Да. Так вот, чтобы по порядку, родился он в 1874-ом году. А происхождение – вот это первая полу легенда. Ведь он был в семье герцога Мальборо рожден.
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Мы все время упоминаем его Уинстон Черчилль, а родовой то титул герцоги Мальборо. И именно его прадед стал одним из самых знаменитых полководцев европейской истории. И даже имение, в котором родился Уинстон Черчилль, знаменитый, это Бленхеймский дворец был, назван его прадедом в честь победы при Бленхейме между объединенным войском коалиции. Сложная история, не будем погружаться, да.Но, в общем, родился в непростой семье. Хотя впоследствии почему-то вот, в том числе и благодаря простоте самого Уинстона Черчилля, да, во многих решениях, во многих своих поступках. Вот это какой-то свой простой парень, ходит там в котелке с тросточкой. Разве можно заподозрить в это человеке герцога? Конечно, сохранились даже и парадные портреты, где он при всех регалиях, но большинство из нас, сразу же его узнаваемый образ – это человек с сигарой, человек в котелке там, улыбаясь или нахмурившись, толстенький такой. И таким мы его, как правило, и знаем. И помним.
И сразу же просится второй миф, что вот таким, каким мы привыкли его видеть, таким упитанным. В советских фильмах, особенно в Сталинских, например, «Падений Берлина», это просто отвратительный персонаж, да. Там неприятный, какой-то скользкий, неуклюжий, просто жирный даже. А ведь в молодости он был фехтовальщиком, кавалеристом, принимал участие в военных экспедициях, был журналистом. Если посмотреть фотографии менее известные, менее такие канонические, это стройняшка и готовый спортсмен.
В.Дымарский
―
Надо сказать, что его толщина, его толстота и в более зрелом возрасте, пожилом уже возрасте, тоже преувеличена?
М.Кузахметов
―
Ну, конечно, преувеличена. Да. Потому что если смотреть фотографии…
В.Дымарский
―
Во всех этих художественных произведениях.
М.Кузахметов
―
Да, да. Ну, вот складывается образ. Но тут еще, ну, может быть, ему не повезло, потому что, конечно же, он десятилетиями был излюбленным объектом карикатур. Наверное, сотни карикатуристов его так или иначе рисовали. И мы даже в журнале «Дилетант» сделали небольшую подборочку шаржей. И конечно же, на шаржах это безусловно круглое, упитанное лицо, если там целиком, то безусловный толстяк.Потому что советские карикатуристы вообще себе ни в чем не отказывали. И таким вот образом своеобразным сложился миф о каком-то неуклюжем толстяке. А ведь этот человек, ну, вот, чтобы тоже развеять, не просто там в молодости. Ну, в молодости многие из нас были невероятно стройными и спортивными.
Ведь он активный образ жизни вел десятилетиями. Он мотался не просто по Европе, а по континентам пока… Ну, вот если он находился активно у власти, то это были государственные дела. Если он оказывался в каком-то, ну, как сказать, вынужденном политическом отпуске, то мог поехать там на курорты, горнолыжные причем курорты, со своей женой.
Вообще остались даже любопытные воспоминания, что жена его упрекала за чрезмерное обжорство. А тоже, вот как, можно только позавидовать человеку, который говорил: «А я вот хочу жить в свое удовольствие». Там тоже вот мне нравится его цитата, мы ее в журнале приводим, что «я ведь обязан своим долголетием здоровью и спорту, я ведь им никогда не занимался».
В.Дымарский
―
Ну, да.
М.Кузахметов
―
Это опять-таки в вопросах самых остроумных политиков, ну, просто Черчиллю нет равных.
В.Дымарский
―
Ну, есть еще одна его замечательная фраза, когда его спросили о причинах такого долголетия, он прожил все-таки большую жизнь. Он сказал, все очень просто, говорит. «Когда у меня был выбор между стоять и сидеть, я выбирал сидеть. Когда между сидеть и лежать, я выбирал лежать»
М.Кузахметов
―
Ну, да. Вот сразу переходим к очередному, ну, не то, чтобы мифу, ну, неочевидному обстоятельству, потрясающему тоже. Ведь при всей энергичности… Он был безусловно очень энергичным человеком, он мог принимать в день десятки посетителей, участвовать в разнообразных заседаниях, собраниях. Мог в случае необходимости принимать решения мгновенные. И при всем при том. Ну, казалось бы, мы там тоже в журнале приводим сравнительную таблицу. Ну, сколько у него могло оставаться часов для сна? И когда начинаешь глубже погружаться в биографию этого человека, выясняется, что он очень любил послеобеденный сон.Вот драматические обстоятельства. Рушится фронт, например. Он же участвовал активно и в Первой и Второй мировых войнах. Англичане там могут быть окружены под Дюнкерком, еще неизвестно, как все закончится в Первую мировую войну, когда надо отступать из Фландрии. А Черчилль говорит: «Ну, это все понятно, а теперь вот я пообедал, я должен поспать». Тоже потрясающе, да? И он, ну, как рассказывали современники, эту порочную привычку приобрел во время посещения Кубы. Потому что там как-то сиеста, жара, и после полудня почему бы не подремать.
И вторую знаменитую свою привычку. Он же теперь, в нашем сознании образ Черчилля – это человек с сигарой всегда. Тоже вот именно на Кубе он пристрастился к сигаре. И это еще один такой специфический миф. На самом деле Черчилль не так много курил, как ходил с сигарой в зубах. Курил он… Ну, он любил, конечно, раскурить сигару, затянуться там. Сохранилось много подробностей, какие были сигары. Но тем не менее, чаще он просто таскал эту сигару в зубах. Вынимал ее, вставлял, перекладывал из угла в угол рта. Но тем не менее, не такой уж он был и заядлый курильщик. Хотя в это трудно поверить.
Ну, и плавно двигаясь по его биографии, по всем малозначительным, точнее не малозначительным, а не до такой степени известным эпизодам. Но я не могу не упомянуть, потому что у нас то он сразу откуда-то берется министр. А в молодости он принимал непросто непосредственное участие в боевых действиях, а умудрился даже побывать в плену и из плена бежать. То есть это во время англо-бурской войны, когда он оказался в плену…
В.Дымарский
―
Хотел сказать, что первый его боевой опыт – это отнюдь не Первая мировая война.
М.Кузахметов
―
Нет, еще раньше. Он участвовал там в боевых действиях и в Индии, и в Судане. В какой-то степени может везло, но я считаю, надо отдать должное. Это не так часто среди государственных деятелей. Вот именно такой путь, то есть он вручную все это прошел.И еще один тоже важный эпизод в его биографии. Ведь на многих… Он принимал участие во многих конфликтах даже не как офицер, а он получил военное образование в юности. А как журналист.
И еще одна ипостась, которая не всегда вспоминается. Многие помнят, что он вроде бы получил Нобелевскую премию за свои книги. Ну, уже, кстати, гораздо позже. А начинал он… Так как, например, почему? Не было вакансии офицера для герцога, для человека заслуженного, нет вакансии офицера. И он спрашивает разрешения отправиться на войну, ну, хотя бы в качестве корреспондента. И осталось множество публикаций, которые считались образцом даже журналистики, репортёрства. Он оказывался, как журналист каких-то изданий, каких-то газет.
В.Дымарский
―
Я, кстати говоря, раз уж мы говорим об этом свежем номере журнала. Я просто советую еще помимо всего прочего, помимо таких чисто биографических материалов о Уинстоне Черчилле и вокруг Уинстона Черчилля. В собственной рубрике Дмитрия Быкова совершенно замечательной…
М.Кузахметов
―
«Черчилль как писатель»
В.Дымарский
―
«Черчилль как писатель» Очень хороший материал. Я его с большим интересом сам прочитал. Узнав много нового для себя и интересного. И в том числе интересную мысль самого Быкова о Черчилле как писателе. Ну, там не только, конечно, как о писателе, как о личности.
М.Кузахметов
―
Ну, да. Сразу проведем аналогию. Даже в журнале как-то раз была небольшая публикация. Когда на троне оказываются творцы. Ну, там это все было связано с Нейроном, который любил петь и выступать. А так получается, что мы в русской истории, ну более-менее внятно знаем, что вроде бы Екатерина написала несколько пьес. И возможно какие-то стихи пытался сочинить Иосиф Сталин. А так, в основном, люди были…
В.Дымарский
―
Андропов.
М.Кузахметов
―
Ну, чуть-чуть стихи сочинял Андропов. Но чтобы человек писал книги. Ну, не упоминаем Брежнева, как знаменитого писателя. «Малая земля». Это не считается явно. А чтобы человек, да еще и с молодости, был журналистом, это, конечно, к сожалению, в нашей отечественно истории…
В.Дымарский
―
Вообще-то это не так. Можно найти. Кстати, во всех своих анкетах Ленин писал себя как журналист.
М.Кузахметов
―
Этот графоман с трудом тянет на выдающегося писателя.
В.Дымарский
―
Ну, он писал…
М.Кузахметов
―
Больше 30-ти томов собраний сочинений оставила нам.
В.Дымарский
―
Извините, 55.
М.Кузахметов
―
Да. Сочувствую переводчикам, которые переводили это на языки дружественных народов Советского Союза.
В.Дымарский
―
Вы меня имеете в виду? Да. Было такое дело. Работал в издательстве, где переводили Ленина, не только Ленина, всю советскую литературу. И политическую, и художественную. На иностранные языки. Ну, ладно.
М.Кузахметов
―
Вернемся к Черчиллю. И ко всяким мифам, байкам. И слухам, которые его сопровождали. Тоже не могу не упомянуть такой забавный эпизод из его биографии, который ярко характеризуют и его остроумие, и образ жизни. Ну, мы уже упомянули о том, что он любил поспать после обеда. Но это не значит, что он рано вставал.То есть он как-то раз упомянул. Опять-таки все по воспоминаниям современников, даже если немножко обросло мифами. То очень любопытный эпизод, когда он говорит: «А мы с моей женой всего 2 раза вместе завтракали. Почему? Потому что я сова, а она жаворонок. А я не люблю вставать раньше 9. Я лучше раньше 10. Да, я могу после 12 работать, да. Мне нормально, когда жена уже уходит спать. И ничего, прожили вместе больше…»
В.Дымарский
―
Она вообще сыграла очень большую роль. Опять же мы тогда оставим это. Потом. Кстати, именно она получала Нобелевскую премию. Здесь такой эпизод я могу рассказать из такой редакционной практики. Когда мы работали над этим номером. И когда дело дошло до Нобелевской премии как раз до портрета, который Быков нарисовал, нарисовал словами. То мы хотели проиллюстрировать фотографии получения Черчиллем Нобелевской премии. И нет. Нет фотографий. Начали сомневаться, может он не получал вообще Нобелевской…
М.Кузахметов
―
Получал, получал.
В.Дымарский
―
Оказывается, получал. И получала жена.
М.Кузахметов
―
Тогда раз уж мы упомянули жену, то тоже еще один потрясающий эпизод. В журнале мы, конечно, упомянули, что это женщина удостоена советского ордена Трудового Красного Знамени. Потрясающе, да? Казалось бы, какая связь?
В.Дымарский
―
И это не миф.
М.Кузахметов
―
И это абсолютно не миф. Потому что Клементина в 45-ом году провела фактически несколько месяцев в Советском Союзе. Ну, по линии Красного Креста, конечно, посетила много городов. Даже остались памятные знаки. И была награждена. Она, кстати, 9 мая встретила в Кремле московском. Да. Где яркие эпизоды. Где на Кремле памятная доска, что жена Уинстона Черчилля в это время находилась в Москве? Да. И получила советский орден. Тоже совершенно уникальное явление. Потому что я вот больше таких удивительных примеров припомнить то не могу.А возвращаясь к молодости Уинстона Черчилля. Ну, не то, чтобы это миф. Но совершенно неочевидные факты. Поэтому то мы и говорим там в журнале о том, что были поражения. Начиналась его карьера с бесконечных проблем. Он, например, только с третьего раза смог поступить, ну, у нас это называлось бы высшим образованием, а в Англии там более сложная система. И был на каком-то этапе последним учеником в своем классе. Впоследствии он там все нагнал, больше, правда, по военно-спортивно линии, чем по знаниям. Вот. А выборы свои первые он провалил. Тоже ведь он…
В.Дымарский
―
Это самый конец 19-го века?
М.Кузахметов
―
Да, да, да. В 1899 году он принимает участие в выборах в Палату общин и проигрывает эти выборы. Он, правда, был сравнительно молод, но это опять-таки любопытно, что человек из знатнейшей семьи. Он правда не по прямой линии, потому что его отец был третьим сыном герцога. То есть титул герцога они не смогли унаследовать. Не делится. Все-таки там майорат построже, чем в русской истории. Мы уже упоминали, что даже Петр Первый не смог победить эту традицию между всеми детьми все переделить. Так вот, тем не менее, такой выдающийся наследник ничего не получил.А любопытно еще одно обстоятельство, тоже забегая вперед, что на каком-то этапе за все выдающиеся заслуги, ну, просилось уже как-то отметить в том числе Уинстона Черчилля какие-нибудь титулом. И тоже в журнале мы упоминаем этот любопытнейший эпизод, когда уже у власти находилась нынешняя королева. Представьте сколько лет она находится у власти. Если она предложила Уинстону Черчиллю, а своей властью королевской она могла даровать титул герцога лондонского. Это опять-таки мог оставить бы своим сыновьям, сейчас были бы герцоги лондонские. И как рассказывают очевидцы, Черчилль говорит: «Ну, я же всю жизнь был Уинстон, я был всю жизнь Черчилль, давайте я все-таки умру под своей собственно фамилией, а не под какой-то выдуманной. Это же выдуманный титул. Зачем он мне нужен?» Опять-таки отдадим должное человеку, который никогда не гнался за титулами, более того…
В.Дымарский
―
То есть с иронией относился.
М.Кузахметов
―
Ну, вот очень с большой иронией. Много раз шутил, и над собой шутил. Ну, да. Тогда еще посоветую всем повнимательнее посмотреть журнал, потому что там невозможно было не опубликовать эту фотографию, когда Черчилль на пляже в смешном, как нам сейчас кажется, купальном костюме. Закрытый купальный костюм. Идет. Он правда рассердился, как рассказывали современники, когда фотограф начал его снимать. Он там даже на фотографии такой ворчливый и недовольный. «Что это такое? Зачем? Ну, не надо меня фотографировать. Ну, я же потом буду избираться. А вы эту фотографию опубликуете. Да мне карикатур хватает». И тем не менее фотография, ну, у нас не такая известная. А вот идет такой толстячок, вышел из моря и идет там мокрый насквозь. Вот есть ли такая фотография.
В.Дымарский
―
Странно, что без сигары.
М.Кузахметов
―
Да. Такой фотографии у Сталина не сохранилось. Брежнева, правда, сохранились фотографии, купающегося. Ну, более такие благообразные.
В.Дымарский
―
И Хрущева.
М.Кузахметов
―
Да. И Хрущева есть фотографии. Плавать он не умел. Так вот, опять-таки возвращаясь к этим необычным карьерным всплескам и падениям. Пригодилась, конечно же, Уинстону Черчиллю как раз-таки слава человека, который побывал на настоящей войне и в репортаже. А особенно бегство из плена. Вот это ему реально пригодилось.В итоге, когда он все-таки смог выбраться в парламент. Там же еще тоже такая сложная система, там надо было договариваться с однопартийцами, надо было находить округ, где больше шансов. То есть вот, что значит развитая система, да. Не по какой-то там протекции, не от какой-то «Единой России», не за спиной какого-то непонятного вождя. А еще и можно все проиграть. Какой бы ты не был знаменитостью, потом приходит другой человек, который местным жителям кажется по партийной принадлежности более правильным, а ты все проигрываешь. А Черчилля это повторялось не единожды.
В.Дымарский
―
Да. И Черчилль много раз проигрывал. И, кстати говоря, неслучайно первый материал о нем написан, что это великий неудачник. Да. Заголовок у нас в журнале.
М.Кузахметов
―
Правильно. Ну, тогда забегая вперед, вот этот эпизод я часто привожу в пример. Люди, которые бредят великими свершениями в истории, про главную катастрофу, которая очень ярко характеризует вообще и Великобританию, и традиции демократии очень сильные, и справедливость народного волеизъявления. Это его поражение на выборах в 1945-ом году. Это эпизод, который надо нам всем, не знаю, хорошо бы, чтобы он в учебники вошел, человек… Опять-таки напомним, он был единственным последовательным противником Гитлера.Это грустная страница, но совершенно официально с 1939-го по 1941-ый год у Советского Союза был договор о дружбе с Германией. Да. Дружбе и сотрудничестве. То есть фактически мы были союзниками Гитлера. Союзниками Гитлера была практически вся Европа, а Америка была нейтральной стороной. И кто был последним непокоренным? Это Англия. И последовательный, вот непримиримый противник Гитлера – это Уинстон Черчилль.
Так вот, 1945-ый год, проходят выборы в парламент, и консервативная партия, которую возглавлял Уинстон Черчилль, заслуженный человек. Но все его заслуги были уже очевидны. И он катастрофически эти выборы проигрывает, ну, может не катастрофически, там же не то, чтобы его расстреляли и повесели, четвертовали. Но они потеряли большинство в парламенте.
В.Дымарский
―
Ну, я думаю, что это просто была переоценка своих сил.
М.Кузахметов
―
Понятно, там все это подробно разобрали историки. И как он ошибался, и как он был уверен в своей победе, и как он неправильно говорил, называл лейбористов гестаповцами. Ну, что, конечно, никому не могло нравиться. Переоценил свое влияние. Но выборы проиграл.И тут 2 любопытных последствия. Ну, как рассказывает в своей книги Маргарет Тэтчер, это произвело на нее такое впечатление, такая несправедливость к такому великому человеку. Что она решила посвятить всю свою жизнь политической карьере.
В.Дымарский
―
Да. Ну, она взяла реванш, надо сказать, за него.
М.Кузахметов
―
Да.
В.Дымарский
―
Если уж она хотела.
М.Кузахметов
―
Но главное, что Черчилль же смог вернуться опять-таки во власть и снова стать премьер-министром после произошедшего, ну, уже позже, там в 50-ые годы. А вернемся еще к одному потрясающему мифу, который вот непосредственно уже связан с событием 50-ых годов, раз мы к ним перешли. Это упоминающаяся много раз якобы цитата, якобы Черчилля.
В.Дымарский
―
По поводу сохи и атомной бомбы?
М.Кузахметов
―
Да. Мы не можем не упомянуть. В журнале там мельком упомянули, что якобы… Пожалуйста, откройте и вы найдете кучу ссылок, что якобы Черчилль сказал в 53-ем году: «Да, конечно, умер великий человек Сталин, ведь он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой» Полный миф. Вот абсолютнейший миф.
В.Дымарский
―
Надо отдать должное некоторым, не всем, сталинистам, потому что я даже на их там этих самых дискуссионных сайтах, да, там на обсуждениях видел, что они признают, что это миф.
М.Кузахметов
―
Ну, с этим трудно спорить, потому что даже там, где написано вот такого-то числа, на таком-то заседании парламента он произнес. Этого нет. Там есть, правда, любопытный источник, ну, давайте уж упомянем его. Так сказал известный британский, странный. Правда, коммунист, социалист и даже троцкист, Дейч, да, там Дойч. Который туда иммигрировал.
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Которого просто невозможно было цитировать в Советском Союзе. Во-первых, то, что троцкист, во-вторых, то, что оппортунист. Да и потом, с какой стати? И каким-то мистическим образом. Да, он примерно так и сказал, что он все-таки Сталин принял под сохой и оставил с атомной бомбой, отдадим ему должное. И каким-то мистическим образом, эти слова приписали Уинстону Черчиллю. Хотя он их никогда не говорил. И вообще о Сталине отзывался очень негативно. А сейчас можем подробнее к этому перейти.
В.Дымарский
―
Но, скажите, это тоже разве миф, все-таки у него есть там высказывание о том, что как повезло, что Сталин возглавлял советский союз во время войны…
М.Кузахметов
―
Дипломатически…
В.Дымарский
―
Есть. Есть у него НРЗБ в адрес Сталина.
М.Кузахметов
―
Есть у него. В более осторожных выражениях и когда, чего уж там лицемерить, когда ему это было нужно. Как только ему было ничего не нужно, вот резко менялись его оценки. Давайте об этом продолжим тогда после…
В.Дымарский
―
Да, да, да. Как раз нужно прерваться. А после нашего небольшого перерыва мы продолжим программу «Дилетанты»НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Максим Кузахметов, петербургский историк. Виталий Дымарский, опять же из Петербурга. И мы говорим об Уинстоне Черчилле, о всех тех легендах и мифах, которые окружают жизнь и судьбу этого величайшего, в общем, человека. Это моя оценка. Как принято говорить, это мое…
М.Кузахметов
―
Оценочное суждение.
В.Дымарский
―
Оценочное суждение.
М.Кузахметов
―
Ну, Черчилль, безусловно, выдающийся человек. И мы остановились на мифологии, что якобы Черчилль восхищался…
В.Дымарский
―
Восхищался Сталиным.
М.Кузахметов
―
Якобы Сталиным. Зачем-то…
В.Дымарский
―
Зачем-то сказал про соху и атомную бомбу.
М.Кузахметов
―
Хотя это говорил не он. А погружаясь в подробности, да, конечно, в выступлениях, в речах Сталина, особенно драматические события 41-го года, он говорил о Сталине более-менее уважительно. Но опять-таки сам потом все это пояснял.
В.Дымарский
―
Это наш союзник?
М.Кузахметов
―
Да. Это наш союзник. Мы боремся с Гитлером. Вот на этом этапе в интересах Англии. То есть он как политический деятель действовал в принципе правильно и грамотно. Невозможно его осуждать, я не вижу в этом никакого лицемерия, когда он говорил, да, на сегодняшнем этапе мы будем помогать России, потому что наш более главный и опасный соперник – это Гитлер. Кто бомбит Лондон? Кто вот разрушает наши города, и с кем мы никак не можем смириться? Кто вот убивает людей, устраивает геноцид? Это Гитлер, значит, мы будем помогать Сталину. Мы будем союзниками.Но как только закончилась Вторая мировая война, там мгновенно изменилась эта риторика и точно также откровенно он говорил: «А теперь я вижу главного врага всем свободам и демократиям именно в Советском Союзе и в этом человеке, Иосифе Сталине»
В.Дымарский
―
Но здесь надо еще сказать об одном. Это даже не миф, потому что факт вроде был. Это советская мифология трактовки, я бы сказал, этого факта. Это так называемая «Фултонская речь Черчилля». Ничего в этой речи сверхъестественного и особо агрессивного ничего нет.
М.Кузахметов
―
Да вообще ничего. Там скорее сожаление.
В.Дымарский
―
Это придумано. Это придуманная уже тогда советской пропагандой вот такая трактовка, интерпретация этой речи, как начала.. Ее же считают началом старой холодной войны.
М.Кузахметов
―
Да.
В.Дымарский
―
Она ничем не отличалась от всех других речей Черчилля, Трумэна и всех других западных…
М.Кузахметов
―
Ну, давайте тогда еще раз поподробнее. Тоже определенная мифология. Действительно, во-первых, Черчилль был частным человеком. Он не занимал никаких государственных должностей, просто приехал в Америку на…
В.Дымарский
―
И выступал в университете.
М.Кузахметов
―
Да. Позвали известного политика с лекцией. Распространенная практика. Вот. И он там, скорее, с досадой, сожалением говорит о том, что это же Советский Союз опускает занавес то. Мы же теряем связи, мы были союзниками, но он отгородился от нас. Они не хотят принимать ни экономическую, ни материальную помощь, отказываются от всех контактов. Более того запрещают это делать еще вчера свободным, независимым странам. Польша, Чехия, Венгрия. Насаживает там диктаторские режимы. И больше это было, да, конечно, переживание. При чем, чаще подчеркивал: это мое оценочное суждение, это не речь официального человека.
В.Дымарский
―
Не речь премьер-министра, да. Почему… Ну, тогда это нужно было.
М.Кузахметов
―
Ну, у нас…
В.Дымарский
―
Нужно было переложить на запад ответственность, собственно говоря, за холодную войну.
М.Кузахметов
―
Ну, у нас в Советском Союзе, конечно, уцепились за это и особенно это ярко видно в карикатурах знаменитых Кукрыниксов в журнале «Крокодил», в газете «Правда». Вот там уж такой злодей Черчилль. Там уж так нарисованы карикатуры, что Черчилль со свастикой нарисован. Да. Что он вот там что-то говорит, а у него за спиной маячит узнаваемый профиль Гитлера и Геббельса. Вот как советская пропаганда мгновенно из вчерашнего союзника сделала врага. Частного человека на том этапе, вовсе не премьер-министра.
В.Дымарский
―
Довольно любопытно. Я не знаю, я признаюсь, хотя надо было, наверное, посмотреть в его воспоминаниях вот какая-то его реакция была на это? На такую трактовку его…
М.Кузахметов
―
Мы все демонизируем запад за то, что вот они все только с ума сходят, как бы нам навредить. Он занимался интересами, конечно, своей в первую очередь родины, Англии. Главными экономическими партнерами уже больше ста лет Англии являются Соединенные Штаты и Европейские страны. Экономических связей в 46-ом году у Англии и советского Союза было ноль. Поэтому если думать о благосостоянии, благополучии, то, конечно, это в первую очередь экономика других стран.Опасность, да, Советский Союз. Но он далеко. Советский Союз там не мог бомбить Англию, поэтому далеко не в первую очередь, конечно, их интересовали все эти проблемы. Если смотреть хотя бы поверхностно на темы заседания английского парламента, то дай Бог, 1% процент можно назвать, насчитать там тем или вопросов, так или иначе, которые были бы связаны с Советским Союзом и с Россией. Нет, конечно. Это все демонизация.
Более того, еще один, ну, невозможно не упомянуть факт, ведь… Это мы в журнале тоже упоминаем. Сталину, например, докладывают, да, а вот Черчилль там уважительно отозвался о Советском Союзе, там вот или о Москве. А вот сказал еще такой народ, конечно, невозможно победить, который то мороженое зимой ест. И что говорит Сталин? «А что вы слушаете эту буржуазию? Как можно им доверять? Не надо восхвалять и цитировать их. Они обманывают. Все это неискренне». Даже Сталин не верил тому, что Черчилль может им искренне восхищаться. Сталин, правда, никому не верил. Но вовсе никакого восхищения там не было, уважения.
И тоже там. Ну, по фотографиям видно, любопытный, ну, тоже миф такой более в общественно сознании сложившийся, особенно по советским фильмам, особенно по фильму «Падение Берлина», где они там все собираются на Потсдамской конференции. Советую посмотреть, потому что поразительно, как пропаганд все изображает, да. Великий вождь, там, Сталин в белом мундире на самолете, все бегут, огромного размера какой-то ущербный, неуклюжий, все время у него там как-то зажато плечо. Образ Черчилля немножко собирательный и какой-то инвалид Рузвельт. Тот просто вообще в кресле-каталке. Как там выигрышно выглядит Сталин.
На самом деле Черчилль то был повыше ростом. Чего уж там. У него, правда, жена была еще выше ростом. Поэтому даже не знаю, сохранились ли какие-то протокольные фотографии, как Сталин встречается с Клементиной Черчилль. А мы знаем, и эта ситуация до сих пор актуальна. Что почему-то руководители, вот в частности Российского государства, очень болезненно относятся к фотографиям с людьми, которые выше ростом. Ну, полно всяких забавных фотожаб и мемов на этот счет. Но не встречалось мне фотографий. Много мы работали над иллюстрациями для журнала где бы там… Хотя она в Кремле была Клементина, где же протокольная съемка ее и со Сталиным, и кто был выше, и кто на приступочку там или на каких каблуках оказался.
В.Дымарский
―
Да, этим всегда занимались редакции и фотокорреспонденты и так далее.
М.Кузахметов
―
Вот. И возвращаясь опять к теме там благодарности. Памяти потомков. Ну, вот, давайте тоже в очередной раз упомянем. Особенно с коллизиями ползучей сталинизации в нынешнее время. Сталин велик, могу, там это наше все, Гилтера победил. А что мы видим в реале?Особенно очень любопытное сравнение с Черчиллем, тоже в журнале невозможно было обойти это вниманием. Что самый гигантский памятник был то Сталину, да, в Праге стоял. И как только вождь умер, памятник снесли. Вот до какой степени, что было в головах людей или какие были события. Ведь один из самых знаменитых тяжелых танков Второй мировой войны, тоже из знаменитых, это Иосиф Сталин. Умер Сталин и тут же танк переименовывают в какой-то безликий танк Т-8.
В.Дымарский
―
Ну, это отечественная традиция.
М.Кузахметов
―
Тут же Сталин исчезает с марок со всех. А у Черчилля не так. Никто, конечно, памятники, ну, при жизни… Не принято вообще при жизни памятники ставить, да, вождям. Самые известные памятники Черчиллю появились, конечно же, после его смерти. И все они благополучно сохранились. На марках он оказался после смерти.Есть, правда, другое любопытное обстоятельство. Английский тяжелый танк был при жизни Черчилля, неслыханное дело, назван его именем. Ну, танк оказался неудачный. И сам Черчилль шутил. Но, тем не менее, никто танки не переименовывал. И не меня его название. Ну, вот она правда жизни такая может быть по-своему специфическая, но ярко характеризующая вот всю мифологию, которая окружает этих великих деятелей. И я считаю, что, может быть, даже ярче характеризуют…
Вот вы уже упоминали опросы про великих людей, да. Помимо опросов великих людей есть и антиопросы главных злодеев. И тут вот много я смотрел результатов насколько, ну, в моем случае, к сожалению, Сталин оказывается в лидерах и великих деятелей отечественной истории. Но в списке злодеев он, безусловно, в лидерах всегда есть. Всегда. А вот Черчилль даже в списке ста главных неудачников или там по-разному они назывались, кто вы считаете самый неприятный, кто больше всего ошибок совершал. Вот в эту Черчилль не попал. Хотя он прекрасно лидирует в списках «С кем бы вы хотели сходить в кино?», «С кем бы вы хотели поужинать?». Ну, например, на таком, на бытовом уровне. И это тоже такой, ну, неочевидный, может быть, факт. Но ярко характеризует отношения, ну, как минимум в Англии. Вообще я смотрел по опросам зарубежных знаменитых деятелей, там Черчилль в десятку традиционно попадает.
В.Дымарский
―
Вы знаете, я бы ещё хотел остановиться на одном вопросе. Он более сложный. Я вот не знаю, насколько это можно назвать мифом или легендой. Это роли Черчилля, Рузвельта, ну, на последнем этапе, хотя там Трумэн уже застал совсем чуть-чуть, да. Во Второй мировой войне, как союзников Советского Союза. Там существует такое, вот именно сейчас, ну, как сейчас, возникло такое представление, что да нафиг нам эти союзники, мы без них победили бы. Интересная деталь, это даже не деталь, интересная вещь. Что и во время войны, кстати говоря, во время этих многочисленных всех встреч, там и Тегеран, Ялта и так далее. Советская сторона в лице самого товарища Сталина очень высоко оценивали роль союзников. После войны очень высоко, огромное количество цитат, роль союзников, начиная с Ленд-лиза. Там, по-моему, и Микоян, и кто-то еще говорил, что без Ленд-лиза мы не победили бы. И это публично признавалось.Потом вдруг какой-то щелчок. И мы говорим, что нам не нужен был все-таки Ленд-лиз, не нужны были эти союзники, они только мешали. И вообще… И главное, в чем их упрекают? Слишком мало народу погибло. Вот у нас погибло много, вот мы сыграли большую роль, да. Мы, конечно, сыграли большую роль, безусловно, это никто вообще не собирается оспаривать. Ну, а то, что погибло намного больше людей, здесь мне кажется, нужно просто другое отношение к человеческой жизни.
М.Кузахметов
―
Ну, это, во-первых. А во-вторых, чтобы развенчать этот миф, что не очень то и хотелось. И они нам якобы чуть ли не навязывали свою помощь, эту просроченную тушенку и быстро ломающиеся самолеты. Ну, конечно, не так. Тут опять-таки достаточно обратиться к документам и к прямым речам Иосифа Виссарионовича Сталина. До какой степени, особенно в 41-ом году, он лихорадочно там теребил, просил. Когда все висело на волоске, особенно в 41-ом. Так что? Так где? Где помощь? Ничего, не то, что он не отказывался, да наоборот, как он на Тегеранской конференции уже в 43-ем году, ну, фактически принуждал союзников поскорее открывать второй фронт. Это тоже еще одна любопытная мифология.
В.Дымарский
―
Я тоже хотел сказать о фронте.
М.Кузахметов
―
Еще как торопил. Да что же это такое. Танки понятно, самолеты понятно, тушенка. Ну, я не хочу сейчас погружаться в цифры, сколько нам поставили. Это может быть не так явно по количеству тонн, а вот по специфическим…
В.Дымарский
―
Явно, Максим, явно. Кто заинтересуется. Посмотрите номенклатуру.
М.Кузахметов
―
Я вот про номенклатуру и хотел сказать, потому что по некоторым позициям таким как алюминий, например, или вольфрам, да это вообще все сплошь поставки союзников, а не свои. Поэтому, ну, неважно…
В.Дымарский
―
Извините, меня, знаете, что поразило в этой номенклатуре? Вплоть до пуговиц.
М.Кузахметов
―
Да, да. Там все подряд.
В.Дымарский
―
Там пуговицы…
М.Кузахметов
―
Не отказывались ни от чего. Брали все. Патефонами тоже брали, глазом не моргнули.
В.Дымарский
―
Да.
М.Кузахметов
―
Так вот. Не то, что не отказывался, с гордостью… В принципе, конечно, Сталин как деспот, диктатор, строитель империи глазом не моргнув, заграбастал не только ГДР, а всю Германию. Не только территорию восточную. Но раз он так торопил и теребил с открытием второго фронта и злился, то почему… Разве не будет в 43-ем году…Черчилль, кстати, как порядочный человек, ничего конкретного не обещал, не говорил вот такого-то числа, ничего подобного.Ну, опять-таки, раз мы уж об этом заговорили, еще раз напомним. Особенно людям, которые считают, что от союзников был один вред, ничего они не делали. Фактически второй фронт, мы почему-то все привыкли мерить ситуации открытия второго фронта на севере Франции, да, в Бельгии. Но уже в Италии были в 43-ем году союзники, захватили сначала Сицилию, потом двигались вверх по Апеннинскому полуострову на север и отнимали огромные силы у немцев. Может быть, именно этих танков немцев не хватило в 43-ем году на Курской дуге.
В.Дымарский
―
Потом еще не надо забывать, что в то же время американцы воевали еще на Тихом океане.
М.Кузахметов
―
Правильно.
В.Дымарский
―
У них свой фронт.
М.Кузахметов
―
Нас спасли от Японии. А если бы японцы бы начали вторжение на Дальнем Востоке. Оттуда были сняты дивизии, которые спасали фронт в 41-ом году.
В.Дымарский
―
Просто надо напомнить вообще, что война закончилась не 9 мая.
М.Кузахметов
―
Да и началась не в 41-ом.
В.Дымарский
―
А 2 сентября.
М.Кузахметов
―
Да. С капитуляцией Японии. Это вся мифология забыта. Ну, тоже, у нас, если упоминают, например, 41-ый год битвы в Африке, очень пренебрежительно. Но ведь там был блестящий маршал Роммель. А если бы он был, например, на восточном фронте, а если бы он был бы где-нибудь под Киевом или под Москвой. Как бы там могло все обернуться? «Лис пустыни» знаменитый, который потом покончил с собой после покушения на Гитлера. Поэтому роль союзников, мне кажется, унизительно так преуменьшать и говорить: «Да чего, нам не надо было, не очень то они нам пригодились, а потом пришли на все готовенькое» Ну, конечно, это неправда, это не так. Другое дело, что воевали они не исчислимостью, а совсем по-другому. Открывали второй фронт, когда были уверены в том, что все это сработает.Ну, потом раз уж мы тоже перешли к этой мифологии. Черчилль в основном отвечал за флот и даже у него эта грандиозная катастрофа связана с неудачной военно-морской десантной операцией в Галлиполи. Но если говорить о, например, авиации, то битву за Англию…
В.Дымарский
―
Он возглавлял адмиралтейство?
М.Кузахметов
―
Да. Он возглавлял адмиралтейство не раз. Сделал много полезного там. И не только неудачи, а даже были у него и удачи. Так вот в сравнении сопротивление английской авиации, немцы на каком-то этапе такие несли потери еще задолго до нападения Гитлера на Советский Союз. Что Гитлер прекратил эти полеты на Англию. Потом уже стали придумывать этот проект «Фау», чтобы обстреливать Англию ракетами издалека. Поэтому говорить о том, что союзники ничего не сделали, ну, еще раз повторюсь, просто немножко недостойно великой державы.
В.Дымарский
―
Что касается второго фронта, там надо иметь в виду, конечно, что действительно никто ничего не обещал твердо абсолютно Сталину. Более того были еще расхождения между Рузвельтом и Черчиллем по поводу второго фронта. Потому что Черчилль настаивал не на Нормандии, а на южном направлении.
М.Кузахметов
―
Да. На Балканах, например, они рассматривали. Ну, в принципе это нормально, когда любое военное решение принимается обдуманным. В том числе, напомним еще раз про эту жуткую катастрофу в биографии Черчилля, когда он придумал… В принципе операция была задумана неплохо. Захватить пролив Босфора и Дарданеллы, вывести из войны Турцию, которая была, ну, в Первую мировую войну, которая была союзником Германии. Открыть напрямую морское сообщение с Россией и тогда уже там Германия будет побеждена. Но не получилось ничего. Операция закончилась, ну, фактически катастрофой. Погибли десятки тысяч в основном, кстати, не англичан, а австралийцев и новозеландцев. Никак.И Черчилль сумел извлечь из этого какие-то уроки, чтобы в последующем любые решения военных операций… Человек был очень решительный. Вы понимаете, хотя бы как-то осмысленно.И возвращаясь опять-таки, ну, скорее это не совсем мифология, а очевидный факт. Потому что мы видим в советских особенно фильмах Черчилля таким скользким типом, да. Какой-то он такой, особенно карикатуры, гаденький такой. А то ли дело Сталин. Вот он приехал… Товарищ Сталин на фронте, хотя он никогда не был. Это тоже миф. Любопытное обстоятельство, невозможно не упомянуть. У нас целый фильм есть «Тегеран 43», да. А почему вот в Тегеране встретились, ведь было много вариантов. Да потому что Сталин боялся куда-либо еще отправиться. Вообще до этого Черчилль прилетал в 41-ом году…
В.Дымарский
―
Сталин вообще боялся летать на самолете.
М.Кузахметов
―
Да вообще никогда не летал. Даже до сих пор непонятно. Один раз вроде бы от Баку он, кажется, все-таки долетел в Тегеран на самолете. На американском, кстати, на «Дугласе». А вовсе не на советских. Потому что тоже боялся. Но Черчилль то как-то прилетал в 42-ом году в Москву. По какой это было вообще нужде? Непонятно. Но Сталин говорил: «Давайте в Архангельске встретимся. Давайте еще где-нибудь, ну, не очень далеко»Это, по-моему, уже после прихода к власти первый раз Сталин покинул пределы Советского Союза. Ну, я думаю, что он реально боялся. Сейчас меня там где-нибудь прихватят американские буржуазные деятели и вообще все. Никому не доверял. Но скорее всего он преодолел коротенький путь на самолете, но страшно боялся. А Черчилль не боялся. Преодолевал на самолете, без прикрытия, кстати, огромные расстояния. Ну, они там с пересадками, куда-то он на военном корабле, потом там из Египта, который был английской колонией, до Тегерана добирался, потом дальше по делам лете. Ну, вот в мелочах ярко характеризует.
В.Дымарский
―
Ну, он был все-таки человеком военным, да, с военным опытом, с военной психологией, я бы сказал, с военным мышлением.
М.Кузахметов
―
Ну, да. Вот это тоже, раз мы это упомянули, давайте еще раз напомним всем, особенно любителям патриотического великого прошлого, что Сталин в армии не служил никогда. Ну, наверное, он не так уклонялся, как другие большевики, потому что был там в отсылке и гонимым. Но, тем не менее, Черчилль в армии служил, воевал, офицером был. Ну, Муссолини на фронтах Первой мировой был реальный фронтовик. Ну, чего ж скрывать и Гитлер был фронтовик реальный. А среди советских руководителей.. Ну, мне кажется, это очень важно. Потому человек, реально побывавший в окопах, в этом ужасе, в этой бессмысленной бойне, ну, делает для себя какие-то выводы.
В.Дымарский
―
Наши руководители все были подпольщиками.
М.Кузахметов
―
Да. Вот Сталин он как раз, единственный реальный эпизод в его биографии это злополучная защита царицы, ну. Он там и хотел партизанские действия. А вот из засады, из темноты напасть, уйти в подполье, выстрелить откуда-то там из-за угла - вот это ему было просто и понятно. А чтобы там Сталин в штыковую атаку пошел, возглавил. Это он мог только рекомендации давать. И если Черчилль берег своих солдат, людей.Ну, вот сейчас заканчивается прямо в эти дни демонстрация фильма «Дюнкерк». Ну, советую посмотреть. Вот именно посмотреть с точки зрения, что солдат надо беречь. Даже если они сломлены, даже если они парализованы. Я читал на форумах, что «да тоже мне вояки, да это им просто повезло, да просто там каким-то чудом успели эвакуироваться» Но спасали то не танки, не оружие, да, они бросили там все, но лишь бы вывести людей, солдат. Прикрывали, кстати, в основном, французы.
В.Дымарский
―
Вся операция была задумана именно для того, чтобы… Для спасения людей.
М.Кузахметов
―
Да. Все. На чем угодно, на лодках, на кораблях боевых. Ну, там в фильме немножко приукрашено роль маленького флота, конечно, в основном эвакуировали на больших кораблях, прикрывали самолетами. Но вывезли почти 300 тысяч человек. Это потрясающе. Особенно с учетом того, что в нашей отечественной истории. Давайте тоже упомянем, в сравнении вот. Это не то, что мифы. А не упомянется, что в Севастополе, героическая оборона в Крыму, эти же люди все были брошены. Там почти 100 тысяч человек оказались брошены и не эвакуированы. Хотя на Черном море было много кораблей, ну, просто как-то вот не пришло в голову. Да. Там организовать эвакуацию. Кто успел на подводной лодке уплыть? Генералы и командующие. Ужасная страница в нашей истории. Ну, меньше жертв было в общей сумме. Но утонула почти половина. Такая же эвакуация и Сталина на боевых кораблях при абсолютном господстве советского военно-морского флота на Балтике, так было организована его эвакуация, что половина из людей утонула. Ну, чудом кто-то был спасен на островах, которые нам принадлежали. Вот оно сравнение политических и военных генералиссимусов.
В.Дымарский
―
Ну, давайте ещё все-таки вернемся на последние 2 минуты к Черчиллю. А как он отнесся. Почему он не получал Нобелевскую премию?
М.Кузахметов
―
Ну, вообще он был… Иронично немножко к этому относился.
В.Дымарский
―
Давайте и мы признаемся, что Нобелевская премия была, конечно, ну, в данном случае…
М.Кузахметов
―
По литературе?
В.Дымарский
―
По литературе. Все-таки с политическим оттенком.
М.Кузахметов
―
Ну, Черчилль все это понимал, поэтому да, в сравнении с там…
В.Дымарский
―
Он себя Толстым не считал.
М.Кузахметов
―
Хемингуэем там тоже не считал. Опять-таки, ну, редко кто из людей может так объективно о себе говорить. Поэтому, ну, я восхищаюсь, конечно, человеком. Ну, вот такой еще, если есть минутка, эпизод. На него были нарисованы сотни карикатур. А он с этими карикатуристами, особенно уже, когда был точно, безусловно заслуженный уважаемый человек, и на годовщину там есть, сохранился рисунок. Карикатурист знаменитейший, который рисовал его, действительно, преподнёс ему огромную картину, где очень много Черчилля и в разных, ну, по радио сложно объяснить. Ну, вот она связь. Можно ли представить, чтобы кукрыниксы рисовали карикатуры на Сталина, а потом в знак признательности нарисовали потом более уважительную картину. Ну, нет, конечно. Вот она пропасть свободы одного и другого государства и человека в том числе.
В.Дымарский
―
Ну, что мы будем тогда завершать по немножко нашу программу. Напоминаю, что это программа «Дилетанты». Говорим мы о последнем, самом свежем номере журнала, сентябрьский номер, в котором главном персонажем является Уинстон Черчилль, премьер-министр Англии, много об этом человеке. Еще должен добавить, если уж говорить об этом номере, что у нас как бы несколько случайно, но, тем не менее, появилась вторая, не то, чтобы главная тема, ну, такая в сокращенном виде…
М.Кузахметов
―
Важная тема.
В.Дымарский
―
Важная тема. И она продиктована была Владимиром Владимировичем Путиным, буквально нашим журналом мы не могли обойти вниманием заявление о том, убивал ли своего сына Иван Грозный. Есть материалы в этом номере, просто предупреждаю тех интересантов, что здесь есть на эту тему, по-моему, очень любопытные материалы.
М.Кузахметов
―
И в том числе про мифы. Убивал или не убивал.
В.Дымарский
―
Программа «Дилетанты». До встречи через неделю.