Как рисовать историю - Евгений Анисимов - Дилетанты - 2017-08-31
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Мы ведем нашу программу из Санкт-Петербурга. И очень рад представить сегодняшнего моего гостя, с которым я давно собирался поговорить и представить нашим слушателям, но вот никак не получалось. Вот наконец у нас в гостях Евгений Анисимов, замечательный отечественный историк. Ну, если уж идти по официальному статусу, профессор, доктор исторических наук, естественно, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и профессор Высшей школы экономики. В Москве или в Петербурге?
Е.Анисимов
―
В Петербурге.
В.Дымарский
―
В Петербурге. Здесь тоже есть Высшая школа экономики, филиал, да.Итак, Евгений Анисимов, и мы будем говорить… О чем мы будем говорить? Передо мной 2 книги, 2 книги Евгения Анисимова. Одна называется, она, по-моему, трехлетней, четырехлетней давности «Письмо турецкому султану. Образы России глазами историка». И вторая «Русское искусство глазами историка». Это вышедшая в прошлом году, в 16-ом году, в Санкт-Петербурге, книга. У нее еще есть такой второй заголовок «Русское искусство глазами историка» или «Куда ведет Сусанин».
Короче говоря, наши слушатели хорошо знают, что мы всегда так или иначе связываем наши беседы с последним свежим номером журнала. А у нас во всех номерах, а в свежем тем более есть такая рубрика как «Картина». Это мы берем историческую какую-то картину и ее разбираем, аннотамируем на сколько это… В какой-то степени рассказываем историю через картину вообще, полотно живописное или через какие-то ее элементы. А Евгений Викторович этим занимается давно.
Е.Анисимов
―
Да. И с большой любовью потому что я еще преподаю в академии художеств, там невозможно без видеоряда вообще рассказывать об истории.
В.Дымарский
―
Да.
Е.Анисимов
―
То, что вы в журнале публикуете – чрезвычайно важно, потому что визуальные образы истории, они во многом складываются от живописи и искусств.
В.Дымарский
―
Вот об этом сегодня и поговорим. У нас есть одна конкретная тема. Это картина Ильи Ефимовича Репина «Иван Грозный и его сын Иван», какое там… 16-ое, забыл дату. Ну, в общем, там дата есть, да. Ну, а просто в народе картина называется «Иван Грозный убивает своего сына»
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Она тоже у нас есть в этом номере с комментарием, кстати говоря, Евгения Анисимова. И поскольку эта тема «убивал или не убивал» вдруг стала актуальной после того, как наш президент Владимир Владимирович Путин сказал, что вообще еще надо проверить, и вообще он считает, что там вряд ли он убивал, что это просто версия наших врагов западных. Якобы Поссевино, который приехал в Россию и потом, как обычно это все западные наши партнеры в то же время, как говорил Владимир Владимирович, потом на нас вешают там всех. Ну, не будем сейчас, я не буду пересказывать. Это всем хорошо, всем это известно.У меня к вам такой вопрос первый. Он такой общий, ну, и касающийся в том числе и Ивана Грозного вместе с его сыном. Евгений Викторович, а можно ли учить историю вообще по картинам? По художественным произведениям вообще, а по живописным картинам в частности.
Е.Анисимов
―
Ну, в принципе можно, конечно. Для этого вообще есть Интернет. И если вы откроете там об этой картине, то много исторических фактов приводится, в том числе и приводятся вот эти споры о том, что подлинное или неподлинное. И более того есть ссылки, по которым вы можете аргументацию каждой из сторон увидеть.И очень забавно, что те, кто отвергает эту версию, они очень слабо аргументируют, очень слабо это делают. И, конечно, главный принцип историка: «не доверяй». Вот не доверяй своим источникам, стараясь их просветить рентгеновским лучом, как критики, потому что все источники написаны людьми. И зачастую, и в основном субъективными, да. И в этом смысле, конечно, есть авторитеты. Я вообще обожаю Николая Михайловича Карамзина и считаю его для себя выдающимся авторитетом. Также, как и князя Щербатова, как и Соловьева и массу других историков, которые непросто повторяли мнение предыдущих, а рассматривали источники.
В.Дымарский
―
Свои подходы.
Е.Анисимов
―
И информация об убийстве сына или, так скажем, о серьезном его ранении в результате ссоры, она проходит в летописях. И летописях, ну, прямо скажем, немосковских, потому что уже к этому времени московские летописи были, как сказать, подправлены, исправлены. Ну, вот, в Псковской летописи это существует. Иван Тимофеев, такой деятель эпохи смуты, очень выдающийся и довольно объективный, он тоже об этом пишет.
В.Дымарский
―
Дьяк?
Е.Анисимов
―
Да. Дьяк. У него замечательное есть произведение, в котором смута очень ярко и интересно рассказана. Очень информированный человек. И в конечном счете, и в общем контексте отношений, которые были у Ивана с окружающими людьми это как бы укладывается.И наконец очень серьезная вещь, когда Иван умер, Иван Грозный страдал и каялся, и сделал вклад, гигантский вклад навечно, чтобы поминали царевича Ивана. Поэтому в принципе я считаю, что, ну, Путин не самый большой эксперт в этом смысле, а все-таки читайте Николая Михайловича Карамзина, который… Ведь между прочем, знаете, он стал довольно популярен сейчас.
В.Дымарский
―
Для государства?
Е.Анисимов
―
Не просто для государства. Он сторонник самодержавия, но не самовластия. То есть самодержавие – это когда установлен закон и для самодержца. А самовластие…
В.Дымарский
―
Беззаконие.
Е.Анисимов
―
Да. Беззаконие. Вот Иван Грозный – образец этого беззакония. Ну, вообще, по-простому говоря, это злодей.
В.Дымарский
―
Слушайте, ну, смотрите. Раз уж мы об Иване Грозном заговорили. Я единственное что хотел, оговориться, ну, для наших слушателей проинформировать, что вот в этом номере как раз приводится мнение разных историков по поводу этого самоубийства. Там и Карамзин, и Ключевский, и Соловьев, и вот этот вот дьяк Иван Тимофеев.
Е.Анисимов
―
Тимофеев, да.
В.Дымарский
―
Там есть все эти мнения, вот. Но возвращаясь к тому, что вы сказали. А что приводит, во-первых, сторонники противоположного мнения оп поводу сыноубийства с одной стороны, а с другой стороны многие историки, в том числе, кстати, и процитированные только что, они отмечают положительные какие-то вещи в правлении Ивана Грозного.
Е.Анисимов
―
Ну, естественно…
В.Дымарский
―
Он, кстати говоря, и на запад так посматривал.
Е.Анисимов
―
Да, вообще хотел на английской королеве жениться и иммигрировать, между прочим.
В.Дымарский
―
Правда иммигрировал НРЗБ.
Е.Анисимов
―
Это он после. Иван хотел бежать.
В.Дымарский
―
После?
Е.Анисимов
―
Да. Ну, вообще когда… Царствование большое было. И первая его половина прошла, конечно, на позитиве, если так можно сказать, с точки зрения укрепления русской государственности, создания многих систем власти и всего прочего, что естественно для каждого государства. А потом произошло какое-то как будто обрушение личности. И даже современники пишут, что, когда он вернулся из Александровской слободы, куда он уехал внезапно, забрав все. Ему было там 37 или 34 года, я сейчас не помню. Но он был похож на старика. То есть произошла какая-то… Внутренний перелом в этой личности. Поэтому сторонники его коммунизации даже, они приводят вот именно эту первую часть.А если говорить о второй, ну, допустим любимая тема «Имперские завоевания». Ну, все было проиграно. Все было… Москва сгорела, вообще с трудом Россия выбралась из смуты. Потом из смуты, которая стала результатом правления. Там был такой потрясающий элемент, момент. Когда со Швецией не могли заключить мирный договор, потому что Иван требовал дочь польского короля, выданную замуж за наследника престола, за брата шведского короля, чтобы она… Для чего он ее хотел? Чтобы она в Александровой слободе полы мыла. И было отправлено туда посольство. И посольство, значит, требовало эту женщину, а в это время пришел к власти Юхан, муж этой самой Елены. И ужасная была история.
В.Дымарский
―
Слушайте, ну, мы же понимаем, что в наших сегодняшних условиях такой адской, по-моему, совершенно политизации истории, да. Или историзации политики. Что хотите, как хотите называйте это. Вот эти вот все памятники Ивану Грозному. Вот эти все мнения о его, так сказать, о его достоинствах, величии, они скорее относятся не к истории и не касаются историков, а касаются политики исключительно.
Е.Анисимов
―
Да. Это правильно, но это все время нас зацепляет, потому что аргумент как бы ищется в истории. Сторонники того, что Иван не убивал своего сына…
В.Дымарский
―
Они больно давно, кстати.
Е.Анисимов
―
Да. И вскрытие в Архангельском соборе, значит, могилы, якобы показало, что он был отравлен. Очень большое количество отравленных веществ было. Но самое главное это ставит всех: и сторонников, и противников как бы в недоуменную позу. Череп не сохранился. То есть вот тот удар, который был нанесен, он должен был как бы существовать, да.Очень любопытно. И в этой книжке об этом есть новелла о том как, что известная история, что Александр Невский нанес Биргеру во время Невского сражения удар в глаз и этим самым, так сказать, отметился и победил шведов.
И известно все о том, что было, довольно плохо. Мы вообще не знаем была ли вообще эта битва. И уже солидные историки утверждали о том, что не было и Биргера там. Он там в Финляндии где-то воевал. Но. По-моему, в 2005-ом году была вскрыта гробница Биргера, умершего там в 13-ом веке. И у него на черепе обнаружена огромная вмятина, повредившая глаз.
В.Дымарский
―
То есть правду рассказывали про Невского?
Е.Анисимов
―
Ну, может быть он на охоте наткнулся.
В.Дымарский
―
Может быть.
Е.Анисимов
―
Понимаете.
В.Дымарский
―
Слушайте, ну, так всю история можно поставить под вопрос.
Е.Анисимов
―
Да. В принципе это будет род сумасшествия, конечно. Хотя я всегда и студентам говорю, конечно, не доверяйте никому кроме меня.И, конечно, если возвращаться к теме, то художники они живут в том самом, как вы говорите «политизированном мире» того времени, когда они это пишут.
В.Дымарский
―
История всегда политизирована?
Е.Анисимов
―
Ну, так получается. Ну, вот пример такой. Значит, ставили памятник 1000 летию России в Новгороде.
В.Дымарский
―
С Сусаниным?
Е.Анисимов
―
С лежащим Сусаниным. Неважно это. Важно то, что разгорелся спор о том, кого помещать на этот памятник. И многие ученые собирались у Микешина в студии и составляли этот список. И оспаривали его. Это было потрясающе. То есть такой суд потомков. И все сходились, что двух кандидатур не должно быть. Иван Грозный и Борис Годунов. Два злодея русской истории.И когда Микешин к молодому императору Александру Второму пришел с этим списком, его прочитал. А там был и Шевченко, и масса других замечательных людей. Он, когда прочитал этот список, то Александр сказал: «А папенька?» А это же только кончилась Николаевская эпоха, как отвалился камень, стали паспорта заграницу выдавать и вообще. И Микешин смутился и пришлось выбросить Шевченко и…
В.Дымарский
―
И поставить Николая?
Е.Анисимов
―
И поставить Николая, да. Вот результат. Но и перед этим все лоббировали. Значит…
В.Дымарский
―
Голосованием решали?
Е.Анисимов
―
Нет. Вот государь решал. Но лоббировали духовные лица, синод своих бородачей проталкивал, придворное ведомство своих, военные своих. И только писатели, художники, их там всего 5 человек. НРЗБ, Лермонтов, Гоголь и несколько художников. И все. Потому что вот это сила государства. И в этом смысле политизация, ну, неизбежна в истории. Какая позиция должна быть у историков в этом случае? Во-первых, самому не участвовать…
В.Дымарский
―
В политическое деятельности.
Е.Анисимов
―
Это первое. Он должен быть наблюдатель. Это вообще довольно сложно. Это ты выходишь на улицу, и ты уже не можешь быть наблюдателем да. И художники отражают свои идеи. Они, конечно, также субъективны, как мы.
В.Дымарский
―
Я, кстати говоря, не знаю, посчитали ли вы свои вот эти вот статьи в этих двух книгах. Я посчитал. Здесь сто картин.
Е.Анисимов
―
Да?
В.Дымарский
―
Вы не знали? Ровно сто.
Е.Анисимов
―
Правда?
В.Дымарский
―
В одно 36, в другой 64. Ну, слушайте 100 картин – это вообще-то…
Е.Анисимов
―
Галерея?
В.Дымарский
―
Да, галерея. Это картина русской истории.
Е.Анисимов
―
Ну, в общем, да.
В.Дымарский
―
А тем не менее… Ну, слушайте, мы знаем, если мы говорим непросто о живописи, да, а вообще о художниках в широком смысле этого слова. Мы знаем, сколько художники напутали в истории.
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
И запутали историю, да?
Е.Анисимов
―
Да. Потому что их образы, они входят в сознание людей и его искажают. И писатели тоже. Вот почему Бирона так не любят? Да потому что все историки в детстве читали «Ледяной дом» Лажечникова.
В.Дымарский
―
Ну, да. Слушайте, я всегда говорю о том, что главный фальсификатор истории у нас Пушкин, который вообще оболгал Сальери тогда, да?
Е.Анисимов
―
Ну, да.
В.Дымарский
―
Там даже суд был когда-то.
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
По этому поводу. Что Сальери ни в чем не виноват и что все это…
Е.Анисимов
―
Да. Но это… Вот знаете, от этого всего у многих слушателей и вообще у людей возникает мысль, что история – не наука.
В.Дымарский
―
Да. Есть такое мнение.
Е.Анисимов
―
Что это вот такое художественное творчество на основании документов, которые…
В.Дымарский
―
Все можно.
Е.Анисимов
―
Совершенно верно. Я хочу сказать, конечно, есть железный как бы фундамент науки – это археология, которая нам постоянно подбрасывает информацию для работы.
В.Дымарский
―
И документы.
Е.Анисимов
―
И вот опять же документы, понимаете. Мы знаем, как Новгородские летописи, когда Новгород был присоединен к России, как выскабливались. И там записывалось другое. Поэтому и с документами тоже часто происходят большие сложности. Поэтому сказать об объективности истории, историков, прямо скажу, трудно. И мы это прекрасно видим во всей нашей истории.Есть выражение философских концепций, которые опрокинуты в истории. И историк увлечен этим, он начинает там, не знаю, начитался Фрейда, н начинает все перерабатывать под этой, под эту колодку. Соответственно сторонники западнического направления, а они зачастую слепо воспринимают записки иностранцев в России. А противники начисто это отвергают. Более того, известно, что Россия постоянно боролась с пасквилями, которые выходили на Западе, с Петровских времен.
И у Петра есть одно такое письмо, где он пишет, что вот там в Гамбурге. А гамбургские газеты были самые главные в 18-ом веке. Амстердамские и гамбургские. Что там, значит, написано про меня, что там я сам казню этих стрельцов, что на самом деле было. Что применим репрессивные меры. А в чем они выражаются? Прижать гамбургских купцов пока муниципалитет не закроет газету. И закрывали, потому что интересы бизнеса были важнее. И это очень любопытно.
В.Дымарский
―
А я знаете, я еще во Франции работал, я наткнулся, был в доме-музее Бальзака и вдруг вижу там документ лежит, какая-то реляция русского посольства в Петербург, какого-то советника, я уже не помню какого. Осле всех измышлений Маркиза этого самого…
Е.Анисимов
―
Кюстина.
В.Дымарский
―
Кюстина. Де Кюстина. Нам необходимо ответить ему как следует. И сейчас, поскольку господин Бальзак испытывает финансовые трудности, есть возможность. Вот это я запомнил фразу «купить перо господина Бальзака». И если вы согласны, я буду с ним договариваться, пишет там сотрудник посольства, о том, чтобы Бальзак написал положительную книгу о России, да. Это такой, тогда не было слова пиар, но этим занимались.
Е.Анисимов
―
Даже гуманно императрица Екатерина пишет по поводу лондонских газет, что нужно ли прикупить или где-то за углом пристукнуть газетчика.
В.Дымарский
―
Да. То есть ничего не меняется что ли?
Е.Анисимов
―
Ну, в конечном счете, да.
В.Дымарский
―
Все в истории было.
Е.Анисимов
―
Ну, как бы мы должны исходить из… Все-таки источники, без них совершенно не обойтись. Я вообще, надо сказать, думаю, что будет в будущем. Нынче исчезла масса документов, на которые опирались историки. Сейчас, не знаю, смски, ну, они где-то там, наверное, в облаке существуют, но их не поймешь. Это как берестяные грамоты, что на них там вообще написано. И кроме того, исчезли очень большие комплексы бумажных документов. Кроме того, люди перестали…
В.Дымарский
―
Ну, они же существуют. Их цифруют.
Е.Анисимов
―
Ну, цифруют. Это прошлое. А я говорю о сегодняшнем дне. У меня такое впечатление, что я умер в 95-ом году, потому что прекратилась переписка с заграницей, потому что перешло все в электронную форму. И современный человек, он не может писать любовного письма даже там на 1 страницу.
В.Дымарский
―
Не умеет
Е.Анисимов
―
Не умеет, потому что либо это кажется банальным, либо затасканным, либо он не может это выразить, потому что уже культура другая, уже фильмы, которые 20 лет назад казались потрясающими, они сейчас кажутся текучими, медленными. Жизнь все ускоряется, ускоряется. И мы, наверное, стали беднее. Мы не как в 18-ом веке не можем упасть в обморок от оскорбления или там каких-то… Когда смотрели зрители на картину «Иван Грозный убивает своего сына», то зафиксированы факты падения в обморок женщин.
В.Дымарский
―
От того, что увидели?
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Ну, там вообще… Сейчас просто заканчивается наша 1-ая часть. Я вас вообще попрошу рассказать поподробнее. Там вообще очень интересная история.
Е.Анисимов
―
Да. С кровью.
В.Дымарский
―
А пока я вот какой вопрос хотел задать, опять же, возвращаясь к этим ста картинам. Вот, по вашему представлению или по вашим знаниям, все эти художники… Это были заказы или они сами обращались к каким-то историческим сюжетам?
Е.Анисимов
―
Время, время заставляло.
В.Дымарский
―
Почему так вдруг, кто там, Суриков. Пишу я Ивана Сусанина.
Е.Анисимов
―
Да. Не Ивана Сусанина, а допустим, Степана Разина.
В.Дымарский
―
Степана Разина.
Е.Анисимов
―
Да. По-разному было.
В.Дымарский
―
Да, конечно. Когда он из НРЗБ иллюстрировал.
Е.Анисимов
―
Да. Совершенно верно. А в точности даже вот эта картина, которая «Степан Разин» называется, она имеет потрясающую историю. Это автопортрет. Потому что когда картину выставили, то все говорили: «А где княжна?» А на первых эскизах…
В.Дымарский
―
А он, по-моему, ответил, что НРЗБ, она там.
Е.Анисимов
―
Это он пошутил. А на самом деле на первых эскизах она была, это была его жена Елизавета и она умерла. И он себя изобразил, начал себя рисовать в казачьей одежде. И автопортрет всегда есть изучение себя художником. И в конечном счете это реквием, реквием по погибшей жене. Потому что каждый порядочный муж, если у него умерла жена, он считает, что он виноват, что он не смог сделать того, что нужно.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу с Евгением Анисимовым.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты» из Санкт-Петербурга. Меня зовут Виталий Дымарский. И моего сегодняшнего гостя с удовольствием еще раз представляю. Евгений Анисимов, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, Высшей школы экономики. И в нашем сегодняшнем случае, автор 2-ух книг: «Русское искусство глазами историка или куда ведет Сусанин» и «Письмо турецкому Султану. Образы России глазами историка». Здесь представлены 100 исторических полотен живописных с комментариями историка Евгения Анисимова. Это даже трудно назвать комментарием, это в общем, увлекательные рассказы.Евгений Анисимов, напоминаю, небольшая его заметка в свежем номере журнала есть тоже по поводу Ивана Грозного, убившего своего… То ли убившего, то ли не убившего своего сына. И, конечно, мы в связи с этим, я еще вспоминаю о том, что в нашем журнале с первого номера, надо сказать, вот мы тоже ввели эту рубрику «Картина»
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
И вот через живопись пытаемся что-то рассказать об истории. Хотя вот как говорит Евгений Викторович: «нет объективной истины, исторической»
Е.Анисимов
―
Да. Конечно, мы должны к ней стремиться. Но она напоминает горизонт. То есть она непрерывно уходит вперед. И, конечно, открываются разные факты. Я был в очень хороших отношениях с Александром Александровичем Фурсенко, академиком, он руководил исторической наукой. Но он до самого конца оставался живым историком. Он любил историю. И вот я вижу его, бегущего по коридору, и он говорит: «Женя, я в архиве президента нашел такой документ» Я говорю: «Подождите, вы хотите сказать, что человек, который казался порядочным, оказался еще большим негодяем?» Это точно. То есть в конечном счете все всплывает.
В.Дымарский
―
Да.
Е.Анисимов
―
Все всплывает. По-разному. Допустим, уничтожаются материалы о расстрелах, но не уничтожаются материалы о хранении патронов на складах. Вдруг в мирное время уходит колоссальное количество патронов, как известно, для чего они используются. Ну, масса веще. Вообще истину не утаить. Все равно когда-то это все всплывет. А человечество так построено, что оно непрерывно повторяет свои ошибки.
В.Дымарский
―
Ну, мы вот перед перерывом говорили о том, насколько художники известные, очень известные, великие и малоизвестные, что их тянуло к этим историческим сюжетам. То ли это некий заказ, то ли просто интерес к истории.Ну, кстати говоря, и если мы посмотрим на западную там живопись, европейскую, скажем, да, там возрождение и позднее. Исторические сюжеты всегда художником привлекались.
Е.Анисимов
―
Да. Очень любопытно, мотивы какие возникают. Вот известно, что знаменитая картина Сурикова «Казнь стрельцов…» Она, как он пишет… И надо сказать, что и художникам не всегда надо доверять.
В.Дымарский
―
Конечно.
Е.Анисимов
―
Он пишет, что образ пришел мне от свечи на белой рубахе, то есть белая рубаха и перед ней держат свечу. Там это один з важных сюжетов. Почему? Потому что стрельцам отказали в исповеди перед смертью. И они сами себя отпевали. Это дало мощный толчок. Потом он прочитал Корба. Корб – секретарь австрийского посольства, который… Он его там изобразил, кстати. Стоял на месте казни и потом подробно это записывал.Когда он выпустил свою книжку, Корб, в Вене. То русское посольство пыталось, значит, ее ликвидировать. Ну, это бесполезно. Это напоминает историю одного советского деятеля, который скупал книги, где о нем плохо было написано. А на западе это наоборот способствует новому доизданию.
Какие-то идеи приходят от чтения художественных произведений. Или вот, например, Репин, знаменитая картина «Запорожцы пишут турецкому султану», она известна, потому что Репин однажды присутствовал в Абрамцево на встрече с одним украинским историком, который зачитал это письмо. А это апограф. В 19-ом веке каждый писец это письмо переписывал.
В.Дымарский
―
Вы когда-то публиковали это письмо? Насколько оно соответствует истине. Там мат сплошной.
Е.Анисимов
―
Ну, да. Там это вот такая забавность. И все…
В.Дымарский
―
Это придуманная вещь? Это легенда?
Е.Анисимов
―
Да, это легенда.
В.Дымарский
―
Ваше мнение?
Е.Анисимов
―
Это общее мнение, что этого документа не было. И…
В.Дымарский
―
Его потом придумали?
Е.Анисимов
―
Его в 19-ом веке. Вообще 19 век – век всяких подделок. И Репин – единственный, на кого это очень сильно повлияло. И он поехал на Украину, хотя он сам с Левобережья, он из Харькова из Чугуево, но это ненастоящая Украина. Он поехал, он типы изучал и все. Но мы не знаем, как они выглядели в 17-ом веке, эти запорожцы. Это совершенно нереально. Но он собирал вещи, он собирал все. Он вообще, надо сказать, очень много документальных и вещных этих исследований провел.
В.Дымарский
―
Хочется быть точным.
Е.Анисимов
―
Да. Но идея его состоит в том, что, если возвращаться к картине «Иван Грозный убивает своего сына». Он 10 лет собирал вещи, и он изучал, как должен выглядеть интерьер и все. Беседовал с историками, с Соловьевым, со всеми.Когда он написал картину – это все отодвинуто во тьму. И только красный ковер. Потом этот ковер, как считают, в шутку, НРЗБ спер, НРЗБ коммунистам. Помните этот ковер?
В.Дымарский
―
Да. Слушайте, он там же переписывал картину?
Е.Анисимов
―
Много раз. Там, понимаете, как… И вот он отодвинул это все в глубину. Но мы знаем, мы как бы чувствуем, что это подлинное все. С это кровью. Сразу же врачи сказали, что из этого места не может быть такой поток крови. Но кровь, понимаете, это сейчас она по телевизору непрерывно льется в виде вишневого сока. А тогда это производило совершенно колоссальное впечатление. И Репин как бы хотел показать всю драму эту через кровь.И в 12-ом году известный изрезал, старообрядец, иконописец, эту картину. Вызвали Репина из Петербурга, он начал переписывать. Переписывать и начал менять. Когда он ушел, то Гробарь, который Третьяковкой руководил, все это, все смыл и эти раны закрасил. И все, осталась она как была.
Ну, вокруг картины масса всяких анекдотов, что все, кто позировали, погибли, начиная с Гаршина, который бросился в пролет, он самого царевича изображал. И что у Репина отсохла правая рука, что действительно было. Но оно было связано не с этой картиной, а с его фанатизмом, его работой, когда он непрерывно работал и у него действительно происходило…
В.Дымарский
―
А он с Гаршина писал Ивана Грозного?
Е.Анисимов
―
Нет, он писал…
В.Дымарский
―
Сына?
Е.Анисимов
―
Сына, царевича.
В.Дымарский
―
А Грозного с кого?
Е.Анисимов
―
Там несколько человек было. И картина… Сейчас она не произвела бы такого впечатления. А тогда она была шоком. Ее вообще Третьякову запретили. А Третьяков вообще был потрясающий галерист. Марат Гельман того времени. Он потрясающе, он сразу уловил, картину купил. И она была запрещена, но на 3 месяца всего. И потом Боголюбов, художник, близки ко двору, значит, в общем, глупость. И тогда выпускали на Запад картины, которые как бы дискредитировали власть. «Княжну Тараканову» выпустили и Александр Второй написал, что вот, ну, пусть она едет, ну, она недостоверна.
В.Дымарский
―
А вот скажите, Евгений Викторович, как происходит это все в истории? В истории, как науке. Ну, смотрите, вот мы сегодня читаем там Карамзина, Ключевского, Соловьева, да, там Костомарова. Мы к ним относимся, как к историкам. Может быть, у них там разные трактовки. Но мы все их считаем историками, да. Они не фальсификаторы, у них просто разные книги, трактовки тех или иных исторических событий.В то же время, там краткую историю, знаменитую, в 20-ом веке написанную, краткий курс, это мы считаем фальсификацией, да. Сегодня идут новые трактовки то ли останутся как фальсификация, а может быть это вообще новые трактовки а-ля Карамзин, Костомаров или кто-то еще. Понимаете, да. Когда происходит суд? Суд, конечно, не с присяжными там, да. А когда происходит вот этот суд над историей?
Е.Анисимов
―
Может быть, сцена, о которой я говорил, в мастерской Микешина, когда собрались выдающиеся деятели русской культуры. Там Бестужев-Рюмин и масса всяких выдающихся людей, которые обсуждали. Может быть это и суд истории. Я иногда даже и думаю, может быть стоит новый памятник тысячелетия поставить, где…
В.Дымарский
―
Новые герои?
Е.Анисимов
―
Добавить этих героев.
В.Дымарский
―
Добавить или кого-то убрать? А кого-то добавить?
Е.Анисимов
―
Нет, пусть это останется тут. А вот, ну, не знаю, 20 века, да. И вы представляете, какие разгорятся споры. Можно ли возле Врангеля Буденова поставить?
В.Дымарский
―
Сталин…
Е.Анисимов
―
А дальше Сталин. Вот это начнется… тем более, что я так считаю, что почему вот у нас появились такие проблемы с обсуждением. Вы сами в этом учувствовали. По поводу Второй мировой войны. Потому что еще горячо. А Гражданская война уже холодно. И уже памятник Колчаку стоит в Омске. И все такое.
В.Дымарский
―
Доску сняли в Петербурге.
Е.Анисимов
―
По-моему, нет.
В.Дымарский
―
Недавно. Потому что нашли, что вот это вот «суд», суд в кавычках, который был над Колчаком. После этого он не оправдан, после этого случая. Это бред полный.
Е.Анисимов
―
Ну, все равно. Я считаю, что русской истории 100 лет должно пройти, чтобы понять…
В.Дымарский
―
Ну, понятно. Вторая мировая война в конце концов тоже станет когда-нибудь Куликовской битвой, да. Я имею в виду в истории.
Е.Анисимов
―
да. Ну, она, конечно, особая. Потому что представьте себе, чтобы 1812 год в начале 20 века так остро воспринимался, как нынешняя война. Вот эта война. Потому что она поставила под сомнение геополитическое существование народа. И это очень сильная оказалась травма. Поэтому это все обсуждается.Ну, кстати говоря, я здесь и по этому поводу пишу. По поводу 28 панфиловцев и тому подобное. Зачастую, очень важно иметь в виду, что мифы играют положительную роль.
В.Дымарский
―
Во время войны, я понимаю.
Е.Анисимов
―
Они сплачивают.
В.Дымарский
―
Они сплачивают, поднимают дух.
Е.Анисимов
―
Представляете, в газете «Красная звезда» в 41-ом году писалось: «алтарь отечества». Это немыслимо. И подобные вещи, они оказываются важными.Когда я вот рассказываю про Ивана Сусанина. Как-то читал лекцию в Новгороде. И Иван Сусанин совершил действительно подвиг, он спас нерусского царя. Барина…
В.Дымарский
―
Барина.
Е.Анисимов
―
Барина, Михаила Романова, еще до выборов. Это между прочим тоже был подвиг. Значит, заведомо повести врагов в другое место, а зятя послать, чтобы сообщил, и они уехали.
В.Дымарский
―
А там понятно было, кто эти разбойники?
Е.Анисимов
―
Нет. Это непонятно. Тогда по Руси бродили банды. Одна женщина встала и сказала: «Как же я могу теперь оперу «Иван Сусанин» слушать, когда речь не о том». Я говорю: «Да слушайте на здоровье, потому что это художественное произведение. Это не имеет отношения к истории»А вот у многих простых людей и радиопередачи, особенно телевизионные, там фильмы, они воспринимаются, как отражение самой истории. Ну, художники из той же толпы, из того же народа.
В.Дымарский
―
Только они еще рисовать умеют.
Е.Анисимов
―
Они умеют рисовать. И они как бы отражают эти ощущения, и я не знаю. Каждый раз я поражаюсь, много из памятников Чапаеву. И образ Чапаева, который скачет НРЗБ, значит, что кавалеристу вообще невозможно. Это неудобно. А самое главное, Чапаев был пехотинец, он никогда верхом не ездил. И говорят, что он ездил в бой на форде, но представить себе Чапаева на форде.
В.Дымарский
―
Потому что мы Чапаева знаем только по фильму.
Е.Анисимов
―
Совершенно верно. Образ Чапаева…
В.Дымарский
―
НРЗБ. И если будет какой-нибудь другой Чапаев, то скажут непохож.
Е.Анисимов
―
Совершенно верно.
В.Дымарский
―
Хотя никто не знает, как он выглядел.
Е.Анисимов
―
Совершенно верно. Даже как с Александром Невским. Об Александре Невском в летописях сохранилось только одно, что голос был громовой, как труба. А в сущности все памятники Александру Невскому – это великому русскому актеру Николаю Черкасову, который правда НРЗБ был, поэтому не очень подходил.
В.Дымарский
―
Кто с мечом к нам придет…
Е.Анисимов
―
Но он изображал вот этого богатыря, которое затем перешло в историю. А как я вот пишу, как Ге писал «Петр допрашивает царевича Алексея», да. И из документов современников хорошо видно, что Петра Ге списывал со своей жены, да. Она ему позировала. И поэтому получился такой плотненький, такой толстенький Петр. А потом он к Антокольскому перескочил.А на самом деле, если вы посмотрите «Восковую персону» или даже картину этого самого Серова. Петр был не складен, худ. Не был похож вот на такого, как его в фильме «Петр Первый» изображал. Такой упитанный великан. И вот как образуется цепочка восприятия. И когда Шемякина смотрят, на его скульптуру, то говорят: «Ну, он же не похож». Но там есть элемент, как бы сказать…
В.Дымарский
―
Художественного вымысла.
Е.Анисимов
―
Вымысла. Но это гораздо больше похоже, чем Антокольский.
В.Дымарский
―
Ну, да. Но Шемякин же тоже придумал.
Е.Анисимов
―
Ну, конечно. Речь идет в конечном счете о том, что может быть слушатели всем этим недовольны, все плывет. И мы как бы находимся в состоянии, когда у нас как в тумане. Есть фантомы и есть реальность. И нужно как бы сказать пройти сквозь фантомы и не наткнуться на какую-нибудь проблему.
В.Дымарский
―
Евгений Викторович, ну, смотрите. Сейчас, мы уже начали об этом говорить, сейчас вдруг начали в последнее время, мы знаем причину, как вы сказали, политизация истории. Но тем не менее возникают вот эти вот новые трактовки, да. Новые трактовки истории, не знаю, можно ли это назвать фальсификациями или нет. И что с этим делать? Это останется… Такой история и останется теперь или все-таки потом придет какое-то новое поколение там, я не знаю, историков, политиков, которое опять исправит все это. Скажут: «Нет, ребята, все не так».Смотрите, Иван Грозный, Сталин, сейчас возникают новые абсолютно, ну, даже не новые, а староновые. Хотя Иван Грозный… Ну, нет, Иван Грозный при Сталине как раз…
Е.Анисимов
―
Был поднят, да.
В.Дымарский
―
Благодаря. Спасибо Эйзенштейну. Кстати говоря, в этом номере, по-моему, удивительная вещь, вот это вот стенограмма обсуждения. Сталин, Жданов и Молотов с Эйзенштейном и Черкасовым обсуждают Ивана Грозного.
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
Что говорят обе стороны, надо сказать, это конечно за гранью, что называется. Эти ребята. Там Сталин говорит: «Что у вас получился Иван Грозный получился неврастеник». Что-то такое, типо этого. А эти, конечно, полностью, что режиссер, что актер, они полностью…
Е.Анисимов
―
Кивают.
В.Дымарский
―
Кивают, кивают. И боятся вообще слово сказать вопреки значит, мнению этих трех выдающихся мыслителей.
Е.Анисимов
―
Да. Ну, тут…
В.Дымарский
―
Что с этим делать?
Е.Анисимов
―
Не надо ничего. Во-первых, нужно быть толерантным. То есть не нужно ничего запрещать. Это совершенно точно, потому что это будет нарушение. И в поиске истины нужно исходить из критериев науки и здравого смысла. У нас никаких других критериев нет. Критика источников, обязательно.И в конечном счете, вот я как сказал, в общем, историк должен абстрагироваться по возможности от окружающего мира. Я вообще, когда пишу, то не читаю современных журналов и газет. Я Тургенева и Аксаков читаю. Потому что нужен чистый русский язык.
В.Дымарский
―
Ну, это. Вы же говорили про смски о современный русский язык. Ну, да, кто хочет такого классического русского языка, тот должен, конечно, наверное, читать литературу 19-го века. Хотя и в 20-ом веке есть хорошая.
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
И в 21-ом, кстати, тоже у нас есть хорошие писатели. Но массово, конечно, такая попсоизация. Вы сторонник, я с уверенностью говорю, поскольку я от вас это слышал, и мне это очень приятно. Нам нравится журнал «Дилетант». Вы же сторонник такой популяризации? Да?
Е.Анисимов
―
Да. Она неизбежна. И нужно ее в этом смысле контролировать. Давать яркий, интересный материал. Который и есть этот контроль, когда скучные работы людям не идут. А ваш журнал, мне кажется, дает. И много вот как раз визуального ряда.
В.Дымарский
―
Ну, вот вы же занимаетесь тоже популяризацией?
Е.Анисимов
―
Я исключительно знаю. В некотором смысле я считаю, что долг историка это делать. Не надо там давать в руки журнал…
В.Дымарский
―
Ничего, ничего, я не обижусь.
Е.Анисимов
―
Журналистов-любителей.
В.Дымарский
―
Дилетантов, скажите.
Е.Анисимов
―
Дилетантов, потому что… Пусть это тоже будет. Пусть и министр интересуется и все. Но историк, он. Потому что вот когда люди в недоумении… Они прочитали одно мнение, другое. Они приходят к историку. Я помню, как ко мне приходили в годы перестройки люди, конспектирующие Пикуля и говорили: «Вот он правильно об этом пишет или неправильно об этом пишет».Ну, все-таки, знаете история отчасти похожа на медицину. То есть вы знаете, когда человек тяжело болен, то настоящий врач, профессионал говорит: «Делаем все, что можем»
В.Дымарский
―
Да.
Е.Анисимов
―
Потому что он понимает. Есть точные методы всего, есть лекарства. Но есть организм человека, который непознаваем по-настоящему. И от этого вообще ощущение, что это не от Дарвина, что-то другое такое. Мне Гранин рассказывал о том, как, значит, он тяжело болел и потом, когда он выздоровел уже в большом солидном возрасте, то собрал всех врачей, которые его лечили на банкет. Один его знакомый слышал, как они между собой разговаривали. И один говорит: «Да просто, ну, ангел, его ангел не дал ему умереть, как в годы войны» И вот история. Я это возвращаюсь к истории. Вот она как человечески организм. Она соткана из множества разных элементов. Ну, если медик может, по крайней мере, вскрыть, то мы лишены этой возможности.
В.Дымарский
―
Но вскрываем тем не менее.
Е.Анисимов
―
Тем не менее вскрываем. Да. И поэтому все-таки я сторонник того, что… Спросите… Ну, я не знаю, есть замечательный историк, и много историков в Москве. И в Институте истории и в разных местах. Спросите их. Назаров, например. Блестящий историк Древней Руси, который вот как раз настоящий профессионал. И вообще давайте с профессионалами иметь дело.
В.Дымарский
―
Но в популярной форме.
Е.Анисимов
―
Да. Да.
В.Дымарский
―
Спасибо. Это был Евгений Анисимов, с которым мы давно хотели поговорить. И вот наконец-то он пришел к нам в эфир радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Дилетанты», до встречи через неделю.