Корниловский мятеж - Леонид Млечин - Дилетанты - 2017-08-24
С.Бунтман
―
Сегодня мы обращаемся к такой к сквозной теме для дилетантов 2017-го года – это революционные события. В журнале они у нас представлены серией таких рисованных романов, рисованных эпизодов, не хочу говорить «комиксов». Леонид Млечин, Сергей Бунтман. Добрый вечер!
Л.Млечин
―
Добрый вечер, Сергей!
С.Бунтман
―
И мы сегодня поговорим о том, что в советской истории принято называть «Корниловским мятежом». Вообще мятежом это стало только когда Корнилов был объявлен мятежником. То есть очень и очень несразу было.
Л.Млечин
―
Но с другой стороны, Сергей, давайте зафиксируем, что всякий человек, живущий в нашей стране и учившийся в школе, это все знают, что такое Корниловский мятеж. И твердо уверен, что ему все совершенно ясно, что это была попытка контрреволюционных офицеров взять власть. Попытка, которая не удалась. Революция продолжалась, а вскоре и большевики пришли к власти, и вообще вся жизнь наладилась. Эта схема…
С.Бунтман
―
Это советского времени. Теперь есть другая схема. Замечательный Корнилов, патриот, генерал, сын казака, казак. Корнилов решает покончить с этим безобразием и в принципе даже по договоренности со многими политиками он решает покончить с этим. Перевешать Ленина и всех остальных на фонарях.
Л.Млечин
―
Его подло обманули.
С.Бунтман
―
Да, его обманули. И вот все бы было наоборот хорошо, если бы Корнилов победил. Вот как нам пролезть между этими двумя полюсами?
Л.Млечин
―
Это очень сложно. На самом деле, мне кажется, что Корнилов, история Корнилова она, вообще говоря, для нас сегодняшних, поскольку мы уже 100 лет спустя об этом говорим, распадается, мне кажется на 3 важных эпизода. Причем я начну с конца. Третий состоит в том, что в нашей стране испугались русского Бонапарта, то есть военных, которые могут взять власть и отстранить политиков. Этот страх присутствует в нашей политической жизни на протяжении 100 лет, и он стоил жизни и карьеры многим видным военачальникам.Второй аспект состоит в том, что, возможно не все отдают себе в этом отчет, но, конечно, история с Корниловым, эта Корниловская история точно открыла дорогу большевикам к власти, потому что она помогла им переломить то их неприятие, которое возникло в июле. В июле большевики были немецкими предателями и казалось, что карьера всех их закончилась.
А третье, собственно говоря, что же тогда произошло…
С.Бунтман
―
В этом августе, по новому стилю сентябре…
Л.Млечин
―
Да, да. Августосентябрьские события. И мне кажется, что мы до конца, конечно, точно установить все не можем, потому что очень запутанная история. Но вот что мне представляется важным? Конечно, во-первых, отметить личность Вячеслава Георгиевича Корнилова, который действительно был простым человеком, сын волостного писаря, невероятно одаренный, получивший весь набор военного образования на высшем уровне, знавший множество языков, умудрявшийся в те годы, будучи на военной службе, совершать экспедиции далекие в азиатские страны. Ну, некое это вот олицетворение, так сказать, этого соединения Азии и Европы. Он был восточным человеком. Во всяком случае в облике его всегда все это видели. Калмыцкий, степной человек.
С.Бунтман
―
Да, степной.
Л.Млечин
―
Вот это вот соединение Европы, Азии в его лице было страшно интересно. Очень лично храбрый офицер. Он же все-таки проявил себя во время Русско-японской войны и в боях под Мукденом, кровопролитных, проявил себя с наилучшей стороны.А что еще важно отметить? История его в Первую мировую войну. Он войну начал, командуя дивизией. Судьба дивизии сложилась не очень удачно. И не любивший его генерал Брусилов обвинял в этом Корнилова. Я не возьмусь судить. Но Корнилов попал в плен в 15-ом году, а через год с лишним бежал из плена. В плен попал десяток русских генералов, а бежал, в прямом смысле бежал, вернулся к своим один только Лавр Георгиевич Корнилов, что, конечно невероятный подвиг и невероятное мужество.
Но отметим попутно и другое. Что в те времена, в отличие от советских, к бежавшим из плена относились с огромным уважением. Было объединение людей, офицеров и солдат, бежавших из плена. Его, Лавра Георгиевича, принял император, наградил орденом и дал возможность командовать корпусом. То есть это человек, конечно, совершенно незаурядно личных качеств. Это первое, что мне кажется важно отметить.
Второе. Он вовсе не контрреволюционер. И это главное.
С.Бунтман
―
Он не монархист.
Л.Млечин
―
Он не монархист. Он не контрреволюционер. Он человек, который абсолютно поддержал революцию. И ведь когда его Временное правительство назначило командующим Петроградским военным округом, то не потому что он какой-то военный, нужен нам военный. А потому что он поддержал Февральскую революцию. Он крайне нелюбезно отнесся к императорской семье. Он объявил императрице о том, что она находится под арестом – это известный эпизод.А есть другой, когда устроили похороны такие пышные на Марсовом поле, значит, людей, павших в Февральскую революцию, то приехал туда Корнилов. И по его приказанию военный оркестр играл «Марсельезу», революционны гимн.
С.Бунтман
―
Да.
Л.Млечин
―
Но это не для всех офицеров было делом естественным. А для него было естественно. Он не приспосабливался к революции, хотел бы вот это зафиксировать. Он не вынужден был ей служить. Он… Ну, деваться некуда. Нет. Он ее абсолютно поддержал, то есть он человек Февраля в не меньшей степени, чем деятели Временного правительства. Потом он становится Верховным главнокомандующим. Да, давайте мы не упустим еще эпизода, связанного с попыткой наступления…
С.Бунтман
―
Июньское наступление.
Л.Млечин
―
Не очень последнее наступление. Против австрийских войск было хорошо, потом естественно в бедственном состоянии наступление фактически провалил. Но когда появляются Корниловские ударные отряды. А что такое Корниловские ударные отряды против наших, так сказать, представлений, навеянных Гражданской войной? Это добровольцы, желавшие первыми идти в бой. И они идут в бой, так сказать, под именем Корнилова и с его благословения. То есть он человек, олицетворявший для настоящих военных, практически идеал военных. Он был же невероятно популярен, но популярен он был почему? Не потому что его по телевизору показывали. Не было телевизора. А потому что он своим личным мужеством демонстрировал, что такое настоящий русский генерал.И значит, что же вот происходит и как мне это представляется? Летом 17-го года страна развалилась, поскольку, когда избавились от императора, то рухнуло государство, развалилось. И анархия, хаос, тоска, безысходность, невозможность. Разваливается… Жизнь разваливается. Знаете, скажем так, непросто государство, жизнь развалилась. Жизнь стала невозможным. И люди ищут какого-то способа решения. И Корнилов, как мне представляется, не ради власти, не ради того, чтобы стать военным диктатором, не для того, чтобы быть первым человеком, а для того, чтобы действительно навести порядок в стране. Я бы даже сказал так. Для того чтобы. Ну, революция же свершилась. Революция свершилась. Цели революции исполнены. Монархии больше нет, народоправие, скоро изберут учредительное собрание. Власть в руках народа. То есть революция свершилась, значит революцию надо завершить.
С.Бунтман
―
Корнилов правда собирался устанавливать жесткий достаточно порядок до созыва учредительного собрания?
Л.Млечин
―
Я так понимаю, что нет. Он хотел в минимальной степени. Он нисколько не был противником народовластия, демократического устройства в таком виде, в котором оно уже появилось в России после февраля. Нет. Он просто хотел навести… Ну, надо сказать, революция закончилась. Дело сделано. Теперь давайте устраивать жизнь нормально, то есть возвращаться в нормальное русло, улицы подметать, в трамваях, значит, стекла не бить, в поездах ездить на билетах.
С.Бунтман
―
А устройство решимо всенародным голосованием?
Л.Млечин
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Поэтому я говорю.
Л.Млечин
―
Нет. В устройстве он не сомневался.
С.Бунтман
―
Действительно у него не было выраженных взглядов на, скажем, на устройство политическое России?
Л.Млечин
―
Мне представляется, что он вполне был солидарен со всеми деятелями февраля, что это должно быть такое демократическое устройство с парламентом, с правительством, которое отвечает…
С.Бунтман
―
Республика?
Л.Млечин
―
Разумеется, республика. Он был точно антимонархист. Он даже потом, когда возглавил Белую армию велел Романовых в Белую армию не брать. Он был абсолютный антимонархист. И оставался им даже вот после большевистского переворота, после того, как он возглавил вооруженное сопротивление.
С.Бунтман
―
Вообще монархисты были достаточно убежденные…
Л.Млечин
―
Во всяком случае он вообще не желал иметь с этим дело.
С.Бунтман
―
Да.
Л.Млечин
―
Нет. И это очень важно, что затеянное им дело вовсе не было направлено против отказа от февраля. Нет. Наоборот. Февральское достижение нужно теперь реализовать в практической жизни, потому что так не годится, когда солдаты, значит, ходят по городу и лузгают семечки - это не дело, это не жизнь. Надо восстановить.
С.Бунтман
―
Но при этом были предложения… И в это время были предложения и даже от 16-го года, еще до революции, как завершить войну. Завершить ли войну до победного конца вместе с союзниками до победы, которая… Кстати, в Корниловских документах писалось: «на условии, которые удовлетворили бы национальное положение России». Сепаратный мир с Германией тоже, ничего себе выход.
Л.Млечин
―
Нет. Мне кажется, что вот и для Корнилова, и для офицеров, воевавших в войну, достижение – победа над Германией было делом не только естественным, но и очевидным, потому что Германия уже потерпела поражение. В 17-ом году было ясно, что Германия терпит поражение. Остались, что называется «последние удары». Ведь император в конце концов уезжал из Петрограда в Могилев, потому что готовилось, как ему казалось тогда, последнее наступление против Германии. Поэтому, конечно, вместе с союзниками завершить войну победой над Германией. Это не вызывало ни малейшего сомнения, тем более, что казалось, что победа, ну, вот она действительно. Вот-вот она сейчас…
С.Бунтман
―
Лгут.
Л.Млечин
―
Ну, это они еще не знали. Ну, лгут же, частично, и потому что Россия вышла из войны.
С.Бунтман
―
Германия могла вполне концентрироваться, особенно после ноября, особенно после февраля 18-го могла концентрироваться на Западном…
Л.Млечин
―
Могла. Отсюда и обида стран Антанты, то есть Англии, Франции в первую очередь на большевиков, которые заключили сепаратный мир и бросили своих союзников. Мы просто не отдаем себе отчет, а вот если представить себе, что там, не знаю, в 43-ем году Англия и Соединенные Штаты заключают с Гитлером сепаратный мир и все вооруженные, весь вермахт полностью разворачивается против Красной армии. Нам было бы это крайне неприятно. Поэтому и Англии, и Франции было крайне неприятно, когда большевики вышли из войны, а потом заключили сепаратный мир, конечно. И понятно почему страны Антанты поддерживали Белое движение, потому что Белое движение собиралось продолжать войну.
С.Бунтман
―
Да. Но вернемся к Корнилову. Я напоминаю, Леонид Млечин. И мы говорим о Корниловском мятеже, мы говорим об августе, сентябре. Но там еще было одно важное военное событие – это победа немцев под Ригой.
Л.Млечин
―
Развал фронта. Отступление, неспособность воевать, это все на Корнилова и действовало. Я думаю. Что для него это просто было невыносимо, как и для многих других русских офицеров. Ну, потому что они не чувствовали себя более слабой силой, они ведь… Ведь русская армия не несла таких поражений, как Красная армия в 41-ом году и не отступала так сильно. Воевала очень уверенно в себе русская армия против немецкой армии в Первую мировую войну. И вовсе не было этого ощущения какого-то немецкого превосходства.
С.Бунтман
―
Не было гигантской потери территорий.
Л.Млечин
―
Конечно. Не было этого ничего. Не было этого ощущения, что вот это какая-то сила, которая раздавит… Ничего себе. Прекраснейшим образом противостояли, ощущали себя не хуже, такими же умелыми или более умелыми офицерами.
С.Бунтман
―
Но Рига это уже рядом с Петроградом?
Л.Млечин
―
Рига уже… Ну, потому что армия развалена. Это только, мне кажется, ускоряло или подталкивало генерала Корнилова, потому что надо закончить с этим хаосом и анархией. Даже не с вольницей. С хаосом и анархией. И его эти идеи встречают полную поддержку, ведь когда он приехал на московское государственное совещание, вот к нам сюда, в наш город, его ведь в прямом смысле несли на руках. Это ведь называется неадминистративный ресурс, это не бюджетников попросили выйти.
С.Бунтман
―
Но не солдаты.
Л.Млечин
―
Не солдаты. Вот это отдельный вопрос. Но это люди искренне подхватили, его несли на руках. Это делало, так сказать, ну, такое городское население, которое более всего страдало от развала жизни революционной и более всего хотело возвращения к нормальной жизни, да, конечноС солдатами дело было сложнее, потому что это вот отдельный разговор. Что происходило с солдатом в годы военные и поствоенные в 17-ом году. Как очень многим солдатам в сущности нравилось, хотя не всем, многие уже тоже устали. Многие хотели и порядка, кто возвращения домой, кто порядка. Тоже такая генерализация, то есть излишнее обобщение мне тоже представляется опасным. Все было разным.
И поэтому зафиксируем еще раз, что генерал Корнилов вовсе не выступал против демократии, вовсе не жаждал единоличной диктатуры, диктатором быть не хотел.
Вопрос стоит – а что произошло между ним и Керенским? Почему между ними, мягко говоря, пробежала кошка?
С.Бунтман
―
Не сразу?
Л.Млечин
―
Не сразу. Но потом вот что, собственно, произошло? Вот это ключевой вопрос с моей точки зрения, потому что они на самом деле, ну, как бы по-крупному были единомышленниками. Они оба были защитниками октября, февраля, прошу прощения. Защитниками февраля, идей Февральской революции, хотели их реализации. Но Керенский был вождем революции, ощущал плотью от плоти эту революцию, он ощущал себя человеком, который возглавил революцию, и он не хотел ее остановки. То есть с одной стороны, он нуждался в Корнилове, поэтому делал то командующим округа, потом главнокомандующим. Он хочет опираться на его авторитет. Он нуждается в Корнилове как в популярнейшем военачальнике, но одновременно он не может смириться с идеей Корнилова о том, что революцию надо прекращать. Все, дело сделано. Давайте уже садиться и работать. Вот в чем между ними…
С.Бунтман
―
Ну, не сразу. Там очень интересная получается технология. Сначала существует некий мир Корнилова, который он предлагает и который такого дисциплинарного и политически-дисциплинарного свойства. На фронте заградотряды – это Корнилов делает. И под Ригой он делал заградотряды.Второе: он вводит за военные преступления, он предлагает ввести смертную казнь.
Л.Млечин
―
Да. Вернуть смертную казнь.
С.Бунтман
―
Вернуть смертную казнь за военные преступления. Я тут посмотрел сразу, что он предлагает делать с комитетами, которые вот комитеты и офицеров, и младших…
Л.Млечин
―
Солдатских…
С.Бунтман
―
Солдатских. Там много было офицеров, кстати говоря.
Л.Млечин
―
Офицеры поддерживали.
С.Бунтман
―
Да.
Л.Млечин
―
А что, они такие же, люди из таких же простых семей, как солдаты.
С.Бунтман
―
Так вот. Ликвидации комитетов он не предполагает.
Л.Млечин
―
Нет, нет.
С.Бунтман
―
Он предполагает возвращение их в точно совершенно в свое уставное русло. Что они делают? Давайте определим точно, что они делают.
Л.Млечин
―
Я и говорю, что он не диктатор. Он не противник революции. Он не собирается уничтожать ничего из того, что создано революцией. Я вот об этом как раз и говорю. Но расхождение все-таки наступает вот здесь вот, потому что движение Корнилова – это прекратить революционный хаос и начать нормальную жизнь, что для Керенского было невозможно, потому что он жил этим, он же действительно был преданный революции человек. Он подпитывался этой энергией. Он как от розетки подпитывался. И он себе не мог ничего этого…
С.Бунтман
―
Но с другой стороны он сам организует и сам проповедует и войну, и июльское наступление – это его детище.
Л.Млечин
―
Он хочет, чтобы с одной стороны война продолжалась, каким-то образом установился порядок, а революция бы тоже продолжалась. А это немыслимо. Либо одно, либо другое.
С.Бунтман
―
Ну, хорошо. Здесь были еще другие деятели, которые поддерживали и Керенского, и Корнилова в то время, были люди. Например, правые эсеры, например, Борис Викторович Савинков поддерживал, вполне-вполне поддерживал Корнилова на определенном этапе.
Л.Млечин
―
Поддерживал его фактически до конца Савинков, потому что Савинков же тоже революционер. И вот это еще раз подтверждает то, о чем я говорил. Он чувствует в Корнилове родственную душу. Я думаю, что Борис Викторович Савинков сыграл в этом во всем большую роль, потому что он с таким его хитроумным складом, он затеял там некую интригу. Он то видел, мне так представляется, вообще нечто другое. Он видел результатом всего образование триумвирата, который отныне будет править Россией. Керенский, Корнилов…
С.Бунтман
―
Савинков.
Л.Млечин
―
Савинков. И Савинков в этом триумвирате, конечно, главный. Потому что Корнилов по военной части, Керенский по выступательной, а Савинков по управляющей. В нем оказались невероятные амбиции такого административно-политического свойства, предположить до революции которые было нельзя. Но на всякий случай напомню нашим слушателям, что Борис Викторович Савинков – руководитель боевой организации эсеров, то есть он вообще боевик, террорист, убийца профессиональный. А после революции его же Керенский ставит, не знаю, там замполитом отправляет на фронт и с ним происходит мгновенная перемена. Кстати говоря, пользуется уважением среди офицеров и не только, потому что там одеколон, британское белье, отутюженный и так далее. А в нем четкость и ясность, организованность, организаторская жилка, управленческие таланты просыпаются. И он на фронте превращается, как теперь говорят, в эффективного менеджера. Потом его переводят назад в Петроград. Он становится заместителем военного министра по политчасти, по воспитательной работе, по политической части. И в нем невероятные амбиции. Борис Викторович явно видит себя руководителем государства.
С.Бунтман
―
Там же очень интересное есть предложение по составу правительства. Есть промышленники. Путилов, как министр экономики.
Л.Млечин
―
Вообще, если посмотреть на всех, кто участвовал во Временном правительстве или кто претендовал, или кого приглашали. Это свет, вообще говоря, российской профессионально-политической жизни, выяснилось в ту пору, что, как оказалось, в России огромное количество талантов.Правительство, которое теоретически могло бы стать следующим, если бы вот что-то получилось у Корнилова с Керенским и с Савинковым. Оно бы было прекрасно профессиональным. Вопрос о том, насколько реализовалось бы эта возможность? Это очень трудно сейчас сказать. Возможно, что и нет, потому что революция жила своей жизнью и она должна была развиться до чего-то, развилась до, так сказать, худшего поворота, не знаю.
Но во всяком случае теперь второе, тоже важное, сказать, что, какую роль сыграл… То, что Керенский испугался и отстранил Корнилова, и назвал его контрреволюционером, и натравил на него все революционное движение, всех левых, сыграло на руку не Керенскому, сыграло на руку только большевикам. Потому что в июле, после провала наступления, после опубликования документов. Другое дело, конечно, что этих документов о том, что вожди большевиков получали деньги от германского генштаба. Большевики, во-первых, вне закона. Во-вторых, что тогда творилось? Здание компартии, газета «Правда», погромы, изгоняют, моряки Балтийского флота с обращением к Ленину: «Если бы мы знали, что ты немецкий агент, мы бы тебя не встречали», и так далее.
Ленин в страхе скрывается, часть большевиков сидит в тюрьме. И кажется, что с большевистским движением покончено. Большевики воспользовались антикорниловским подъемом, получили право вооружаться – вот когда начинается вооружение Красной гвардии на законных основаниях.
С.Бунтман
―
Да. Отряды самообороны… Левые отряды самообороны, Красная армия как раз…
Л.Млечин
―
«Спасем революцию!» Это лозунг большевиков в момент вот после Корниловского мятежа. И с этим они входят в сентябрь и до октября остается фактически меньше, чем 2 месяца.
С.Бунтман
―
Большевики, между прочим, многие из них поддерживали идею Корнилова, идею наведения порядка поддерживали. Они уже не котируются для всей массы.
Л.Млечин
―
Радикализация ведь началась после февраля достаточно быстро. Радикализация сознания, поведения и всего прочего идет по нарастающей. Радикалы в силе, радикалы в моде, радикалы оттесняют умеренных и постепенно берут власть в октябре.
С.Бунтман
―
Мы продолжим через несколько минут. Леонид Млечин. Программа «Дилетанты». И мы сегодня говорим о Корниловском мятеже. Ровно сто лет назад получается.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Да, действительно, август, сентябрь 1917-го года – это Корниловские события, очень важные. Это и шанс, это и радикальный поворот к радикальным событиям, получается. Леонид Млечин, Сергей Бунтман в нашей программе.
Л.Млечин
―
Знаете, Сергей Александрович, извините, я вас прерываю, просто н могу удержаться, потому что у меня есть ряд таких личных переживаний, связанных с Корниловым, как ни странно.Ну, значит, после того, как Корниловское выступление было объявлено мятежом, значит, их же всех арестовали, Корнилова, там Деникина, Маркова и еще целый ряд генералов. Ну, сначала их в Могилеве держали в гостинице, а потом отправили в маленький белорусский городок Быхов.
С.Бунтман
―
Быховское сидение.
Л.Млечин
―
Быхов… Я был в этом городе. Там есть, мы застали здание, где они сидели. Оно было абсолютно пустое. Я ходил по этим комнатам, а кое-какие же воспоминания остались, как они сидели в комнатах, вечерами обсуждали. Жена Антона Ивановича Деникина там приносила им кое-что домашнего перекусить, бутылочку. Они сидели, обсуждали судьбы России. Корнилов держался отдельно. Охраняли все это текинцы, которого невероятно уважали. Так они сидели некоторое время.Потом Октябрьский переворот. И едут большевики во главе с Крыленко, и едут в Могилев и генерал Духоня, последнее, так сказать, командующий русской армии, прислал офицерам: «Уходите». Он их отпустил. И все эти генералы только потом возглавят Белую армию. Кто как. Разными путями уезжает.
Лав Георгиевич Корнилов не стал брать чужую фамилию, чужие документы. Он сел на коня и с текинцами отправился на юг. Все они отправились… Я говорю, что я стоял в этом здании и невероятное было ощущение. Вот здесь сидел Антон Иванович Деникин, здесь был Корнилов, здесь это они обсуждали, не ведая, что с ними произойдет.
Отправились они, значит, в Новочеркасск, потому что там Иван Коледин, которого в большой войсковой группе избрал атаманом казачества Донского. Их приютил. И там в небольшой гостинице Михаил Васильевич Алексеев, недавний командующий огромной русской армии, начинает формировать первую антибольшевистскую вооруженную силу. И он бегает по городу, чтобы найти оружие, деньги для двух рот.
Эта гостиница, где они жил, когда я приехал, еще существовала. Она уже была закрытой и не действовала, осыпанная листвой. Я стоял и думал: «Вот здесь генерал Алексеев, который еще недавно руководил самой большой, может быть, армией в мире.
С.Бунтман
―
Начальник генштаба.
Л.Млечин
―
И теперь он руководил. И теперь он пытался сформировать там 2 роты. Лавр Георгиевич Корнилов после большевистского переворота вместе с Алексеевым, вот они стали формировать Белую армию. Первую большевистскую вооруженную силу. Коледин попросил там их уйти. Это отдельный разговор. Это знаменитый Ледяной поход.И они отправились к Екатеринодару, Краснодару ныне, который Корнилов… Алексеев уступил ему командование, потому что он как бы штабист, а Лавр Георгиевич Корнилов популярнейший невероятно, значит, среди офицерства. Белая армия состоит практически из одних молодых офицеров, вчерашних гимназистов, вчерашних студентов.
И вот они к Екатеринодару подступили и штурм не получается. Более того, Белая армия несет невероятные потери. Все офицеры предлагают уйти. Корнилов не может отойти. Я думаю так: после того, как у него не получилось тогда в августе, сентябре 17-го года, может он думал, что он не проявил достаточно решительности, он сейчас не может отступить.
Дом нашли на берегу реки, где находился штаб генерала Корнилова. Дом, в котором он занимал отдельную комнату, а в другой комнате сидели офицеры. В окно влетел единственный снаряд, в комнату, где он сидел. И был ранен смертельно. Залетели в комнату и вроде он лежит и даже никаких следов ранения нет. Вынесли на берег. Вот я примерно стоял там, где вот он лежал, где над ним склонился Антон Иванович Деникин. У него на руках умер.
Кстати, если бы Корнилова не убили, Белая армия возможно была бы уничтожена там в боях. И развивалась бы гражданская война или нет - невозможно. Антон Иванович Деникин, я думаю, человек в военном смысле более одаренный, не такой яркий, не такой увлекающий за собой массу. Но явно очень одаренный военачальник, отступил, перегруппировался, собрал силы и гражданская война продолжилась.
Поскольку отступали, то тело Корнилова нельзя было увести, решили его захоронить. 4 офицера нашли место, закопали, нарисовали план, чтобы потом вернуться. Значит, места этого нет. Это была немецкая колония. Немецких колоний, естественно, там давно нет. Это село Далинское. Ну, значит, точно место мы, конечно, же не нашли, но где-то там в этом лесочке.
Узнали Красные. Выкопали тело. Привезли в Екатеринодар, издевались над ним, как издевались над телом Распутина, значит, тоже после Февральской революции. Чудовищная утеря всего происходит в 17-ом году.
Но на этом для меня еще личное, с Корниловым связанное, не останавливается. Белая армия в честь… Было 4 цветных полка знаменитых. То есть 4 полка, специальная часть, обмундирование такое яркое, в честь 4-х погибших офицеров. Сергей Леонидович Марков, Михаил Гордеевич Дроздовский, Михаил Васильевич Алексеев и Лавр Георгиевич Корнилов.
Потом полки… Сражались мужественно очень. Развернулись дивизии. Последним командующим Корниловской дивизии был генерал Скоблин, муж знаменито, великой певицы Левицкой, которые потом становятся агентами советской разведки. Он в эмиграции в Париже возглавляет «Объединение Корниловцев». На праздник к Корниловцам приезжает семья генерала, Лавра Георгиевича Корнилова. И они потом с ужасом узнают, что этот человек, с которым было связано имя, на самом деле агент советской разведки. Я боюсь, что у меня с именем Корнилова связано вот столько личных каких-то невероятных переживаний.
С.Бунтман
―
Да. И это видно. И таких сложных. Но вернемся в 17-ый год для того, чтобы понять, как это развивалось, как принимались решения. Хотя это очень трудно сейчас сделать, потому что… Ну, вот по тезисам так. Тезис Троцкого был, что Керенский считал вот, что Корнилов – это его орудие. И что он сейчас, вот Корнилов наведет порядок. Керенский будет диктатор или триумвир будет вместе. Корнилов в последний момент, как узнал Керенский, Корнилов решает все взять на себя и тогда Керенский лично обиделся.
Л.Млечин
―
Это же все люди. Помимо того, что каждый из них был охвачен абсолютно искренне желанием служить России, в этом нет ни малейших сомнений. Это были выдающиеся патриоты России. И все это были люди с человеческими чувствами, амбициями, завистью, склонностью, так сказать, в чем-то подозревать других и так далее. Я думаю, что эти личные амбиции сыграли невероятную роль, поскольку объясниться эти двое между собой не смогли, то это все ухудшилось.Но думаю, что на самом деле, выйти из этого ничего не могло, потому что Александр Федорович Керенский хотел одного, а Лавр Георгиевич Корнилов хотел другого. И это вот, скажу так, это, в общем, для тонких историков, которых интересует только это обстоятельство.
Для нас важно зафиксировать, что эта история сказалась самым пагубным образом на судьбе России. Потому что Александр Федорович Керенский при всем моем уважении атаковал Корнилова и натравил на него практически всю Россию, уж как минимум левую Россию. И совершил в этом смысле непоправимую ошибку, потому что Корнилов, в общем, стратегически ему был союзником. А те крайне левые, которых Керенский натравил на Корнилова, были его врагами. Большевики воспользовались этой ситуацией лучше всех. Они оказались очень талантливыми людьми, ну, не все, конечно, а вожди большевиков. Они получили право вооружаться, с них были сняты все обвинения. Все прошлое было забыто, все обвинения в том, что они немецкие агенты.
Они выступили в роли защитников революции, защитников идеала революции от контрреволюции. Они оказались самыми главными и тем самым Керенский перерезал себе последнюю возможность сохраниться у власти.
С.Бунтман
―
Так или иначе, при любом исходе. Вот при этой попытке Корниловского движения должно было произойти хоть на некоторое время некое единение. Оно произошло после Корниловского мятежа, произошло слева. Это иллюзия была единения против очень серьезной части, против очень серьезной военной части. Его же поддерживали и союзы офицеров, поддерживали промышленники, поддерживали очень многие. Те же скопившиеся, арестованные офицеры и генералы, это оказалось, вот они оказались враги революции.
Л.Млечин
―
Поддерживали его главным образом сообщество, русское общество, в городах. Люди, которые хотели, были умеренно настроены, которые хотели умеренно нормальной жизни. Вот кто его на самом деле поддерживал. Вот кто были сторонниками, условно говоря, Корнилова. Это все было отодвинуто. Все рухнуло, все фланги рухнули. Остался только один левый.Но вы знаете, это же на протяжении всего 17-го года существует. Вот возьмите то, что называется «отречением императора». Ведь, а что предлагал Николай 2-ой, когда отдавал. Ну, если вы хотите, чтобы я ушел, я ухожу. Что он предложил?
Трон переходит к его младшему брату, который становится главой конституционной монархии. Сохраняется выборный орган. Значит, Парламент, Государственная дума. Сохраняется Государственный совет, ну, верхняя палата, я не знаю, Бундесрат в Германии, как тоже очень важное учреждение. Сохраняется Временное правительство. Да. Вы образованы, вы управляете. Верховным главнокомандующим становится великий князь Николай Николаевич. Создается система сдержек и противовесов, то есть различные политические силы имеют возможность сосуществовать, вынуждены искать компромиссы и вести. Ну, так как это происходит во всех странах, добившихся успеха. Ведь вот что предлагал Николай 2-ой.
Что делают люди, которые поспешили от него избавиться? Обрубают все. Оставляют только себя. Это такой НРЗБ еще свойственный 17-ому году. Только мы. Только мы можем управлять всем. И все обрубается, потому что они нам мешают, они нас будут беспокоить. Конечно. Система сдержек и противовесов, как мы видим сейчас в Соединенных Штатах. Работает же система разных вот этих вот сил, которые обеспечивают жизнь.
С.Бунтман
―
Но с другой стороны революционная идея была такова: что зачем нам долго болтыхаться в том процессе, который во всеми горячо любимой Франции был с 89-го по 92-ой год. Зачем мы сразу переходим? Только, конечно, без заблуждений, там, конвента. Но мы все равно сделаем лучше. Это одно из величайших заблуждений.
Л.Млечин
―
Конечно, Сергей Александрович, но жизнь, понятно. Потому что есть люди разных взглядов, разных направлений, должны сосуществовать и искать между собой компромисс. Неудача Корниловской истории выбрасывает правый фланг. Условно говоря, он перестает существовать. Остаются только крайне левые.
С.Бунтман
―
Крайне правые, они никуда не деваются, потому что здесь…
Л.Млечин
―
Они выброшены из политики, все.
С.Бунтман
―
Это здесь они заодно выброшены, потому что правый фланг – это не крайне правый фланг.
Л.Млечин
―
Нет, нет, нет.
С.Бунтман
―
Мало было достаточно. Командующего 3-го корпуса можно, пожалуй, было выводить.
Л.Млечин
―
Правые в том смысле, что не левые. Нет, нет. В таком классическом смысле.Но еще, знаете, я бы хотел важную вещь сказать. То, что на самом деле существует все столетие – это страх перед военным, который может взять власть. Обратите внимание. Значит, мы ведь единственная, думаю, страна, в которой существует система военной контрразведки, которая подчинена не вооруженным силам и не заботится о борьбе с шпионами. А которая подчинена политическому руководству и следит за благонадежностью вооруженных сил. И так существует все 100 лет.
Вот сейчас годовщина августовских событий 1991-го года. После августа, когда началась реформа комитета госбезопасности, тогдашний союзный министр обороны, маршал Шапошников поставил вопрос о том, что третье главное управление, военная контрразведка, передать наконец в ведение вооруженных сил, чтобы они занимались тем, чем они должны заниматься. То есть противостояние иностранному шпионажу. И обсуждался вопрос, обсуждался, вроде соглашались, и осталось как было. Потому что страх перед русским Бонапартом не покидает. И смотрите, кто стал жертвой этого всего – Духочевский, Жуков после войны.
Ведь когда в 57-ом году… Ну, что, сейчас будет 60 лет в октябре, как раз ровно. Когда Жукова выкинули из политического. Он был членом Президиума ЦК, министром обороны. Его в один день выкидывают из Президиума, снимают с должности министра обороны, вычеркивают из военной истории.
Нет такого полководца Великой отечественной. И 10 лет он не существует в военной истории. Только по одно причине – Никите Сергеевичу Хрущеву показалось, что Жуков хочет взять власть и не только ему одному показалось. Ну, а более ближняя история. Александр Иванович Лебедь, который тоже испугал. Тоже популярный военный, который нравится, который может взять власть.
С.Бунтман
―
Дважды за нашу последнюю историю, дважды даже за половину 90-ых годов военные люди, вице-президенты, оттеснялись и оскорблялись. За оттеснение Рудкова, между прочим, это из той же оперы.
Л.Млечин
―
Это существующий страх перед военными. Я уверен, он рожден Корниловским мятежом. Не декабристами, это было слишком давно, это плюсквамперфект, как говорят немцы, давно прошедшее время. Корниловским мятежом. Этот страх перед популярным военным, которого носят на руках, которому аплодируют не только военные. Который, вот, значит, обещает: порядок я наведу. И страх перед этим ужасно силен.Хотя если мы возьмем всю историю, ни одной попытки на самом деле военных взять политическую власть в России…
С.Бунтман
―
По-настоящему?
Л.Млечин
―
Не было.
С.Бунтман
―
Не было? И даже Корнилов? Это не была попытка действительно единоличной диктатуры?
Л.Млечин
―
Нет. Давайте мы это тоже еще раз скажем.
С.Бунтман
―
Проработайте. Там очень большое было недоразумение.
Л.Млечин
―
Нет. Лавр Георгиевич Корнилов не был охвачен страстью взять власть в стране, создать военную диктатуру и управлять Россией. Это мы точно можем сказать. Он не был охвачен этой идеей. Он хотел принять участие в том, чтобы наконец началась в стране нормальная жизнь.Что там какие люди вокруг него строили планы – это совсем другое. Потому что люди есть люди, у них есть различные страсти и так далее.
С.Бунтман
―
Ну, почитайте. Там такая странная история с Владимиром Николаевичем Львовым, который непонятно был чей посланец. Корнилов считал, что это посланец правительства к нему.
Л.Млечин
―
Да, а те наоборот.
С.Бунтман
―
А те считали, что это посланец Корнилова к правительству.
Л.Млечин
―
Во всякой такой, конечно, революционной драме, конечно, участвуют живые люди с их эмоциями, страстями честолюбием, амбициями. Конечно, это тоже такой компонент, который нельзя забывать.И сейчас мы, знаете, уже более в общем виде, конечно, это надо все разбирать, потому что я с горечью сознаю, что 17-ый год уже клонится к закату, а наше общество, восприятия 17-го года остается на прежних догматических, суженных, скукоженных донельзя и нежелании никакого продвижения вперед, нежелании вникнуть в эти сложные обстоятельства, в эти сложные мотивы людей. В их подлинное. И понимании сложности всего этого.
Единственное, что становится, совершенно очевидно, это полная готовность общества оправдать большевиков и Ленина, Сталина, репрессии, жесткость. Все, что угодно готовы оправдать. Это так сильно воспиталось и заселось. Это никуда не уходит.
С.Бунтман
―
Это с одной стороны. А с другой стороны, я прошу прощения, ну, полностью оправдать всю совокупность политики Российской Империи, которая в своих очень многих проявлениях привела к тем кризисам, которые породили. То есть получается так. Получается, идеальная замечательная власть до революции. Идеальная, замечательная власть после революции. А что там такое происходило – никто не хочет этого понимать, если не предлагает никакие домасонские, интересные объяснения.
Л.Млечин
―
Вы абсолютно правы. Вся история битвы вокруг фильма, это свидетельство неготовности и нежелания углубиться и понять реальные обстоятельства, реальных людей, вникнуть в их движущие мотивы, разобраться. Нет, у меня есть образ. И он такой. Или другой образ, и я не желаю ничего другого знать.
С.Бунтман
―
Потому что образы мои перестанут монтироваться друг с другом. А это лишняя забота.
Л.Млечин
―
Вот совершенно верно. За этим стоит нежелание вдуматься в сложность жизни той, потому что это означало бы необходимость вдуматься в сложность жизни нынешней. И принимать для себя какие-то более ответственные решения и относиться к сегодняшнему дню более ответственно, чем мы, как общество поступаем. Поэтому мы создаем в себе… Мы придумываем некое общество, закрепляем его на картинке, и эта картинка нас устраивает.
С.Бунтман
―
Только что буквально прочитал чудесную фразу Костомарова, который говорит, что: «Отсутствие размышления приводит к глубокой, но поверхностной, к сильной, но поверхностной вере, которую очень легко оскорбить».
Л.Млечин
―
Да, да, да. Люди же готовы за прошлое убить просто на глазах.
С.Бунтман
―
Да, да.
Л.Млечин
―
И знаете, все бегают. «Не переписывайте историю». Но отчего же можно переписывать учебники по химии, биологии, физике, математике. Нельзя переписывать учебники истории. Но много же развивается. Ну, мы столько узнаем нового. Мы вникаем. Нам что-то открывается. Ну, как же не переписывать? Невозможно жить с прежним представлением, потому что мы просто узнали, что было на самом деле по-другому. Либо глубоко вникли.Конечно, надо переписывать. Но все тоже вот эта команда: «Не переписывайте историю». Ну, скажите химикам, что нельзя переписывать историю, пользуйтесь учебниками столетней давности.
С.Бунтман
―
Не открывайте новые элементы.
Л.Млечин
―
Да. Пользуйтесь…
С.Бунтман
―
Нам хватит столько сколько есть.
Л.Млечин
―
Не надо нам ядерной физики. Дайте…
С.Бунтман
―
Ну, а что, и было так.
Л.Млечин
―
Было, конечно.
С.Бунтман
―
Ну, это считается… И потом абсолютно неисторическое отношение к истории. Это поле битвы, которое сейчас… Сейчас был и 1612-ый, и 1812-ый, это все сейчас. Это перемешано. 1917-ый это тот же 2017-ый. Только эта игра в истории. Это игра.
Л.Млечин
―
Люди отстаивают право действовать теми или иными методами. Если человек нравится Сталин, то он не то, чтобы хотел жить под Сталиным, не настолько глуп. Нет. Ему нравится методы в отношении других людей.Видите, фраза звучит: «Сталина на вас нету». На меня то не надо. Нет, нет.
С.Бунтман
―
На вас.
Л.Млечин
―
На вас нету, конечно.
С.Бунтман
―
И тут же к нашему персонажу главному сегодняшнему тот же говорит: «А чего вы хотите? Это он заградотряды придумал! А расстреливать на смертную казнь он же водил. Вот, пожалуйста, чего вы не довольны большевиками, которые тоже самое ввели потом?»
Л.Млечин
―
Вот это на самом деле придуманное прошлое, нежелание вникать. И, конечно, это исторические споры редуцировались в споры о методах и готовности прощать любые нарушения, любые беззакония, любую аморальность и безнравственность в прошлом, а следовательно и в настоящем. Если мы согласны с тем: «Ну, что было делать? Не расстрелявши. Не продвинешься». Значит, люди как бы исходят из того что, ну, и сегодня можно так действовать.
С.Бунтман
―
Да.
Л.Млечин
―
Мысль о том, что тебя самого могут расстрелять, почему-то никому в голову не приходит.
С.Бунтман
―
Я же правильный. Не могут расстрелять. И поиск оправданий, угодных тебе оправданий, поиск прошлого. И вот из-за этого любимая шарманка, которую любит крутить тот же самый министр культуры о том, что вся история субъективна, и когда она отвечает национальным интересам, тогда НРЗБ.
Л.Млечин
―
Ну, это беда, конечно, потому что это совершенно не так. Потому что объективное прошлое существовало. И историческая наука, изыскания, штудирования, серьезный подход позволяют очень точно приблизиться к тому, что происходило на само деле. И надо это делать.
С.Бунтман
―
Да. Леонид Млечин. И пусть каждый. Изучайте историю. Это чрезвычайно интересно. Всего доброго!