Купить мерч «Эха»:

Иван Грозный - Владислав Назаров - Дилетанты - 2017-08-17

17.08.2017
Иван Грозный - Владислав Назаров - Дилетанты - 2017-08-17 Скачать

Новости Дилетанта:

Президент США Дональд Трамп вступился за памятники конфедератам. Заодно хозяин овального кабинета еще и обвинил СМИ в попытке извратить историю. Так американский лидер отреагировал на события в Шарлоттсвилле, где несколькими днями ранее прошло стихийное шествие за снос памятника генералу Ли, главнокомандующему армии южных штатов во время гражданской войны в США. Шествие, напомню, завершилось массовыми беспорядками. К слову, памятники деятелям конфедерации попали в опалу уже достаточно давно. Несколько монументов уже были снесены по решению властей штатов Луизиана и Джорджия. Администрация Мэриленда планирует демонтировать памятник судье Роджеру Тэни, который в 1857 году отказался отменять рабство, заодно не дал темнокожим американцам с юга право рассчитывать на гражданство штатов. Трамп выступает против. По его словам: «По тем же мотивам, по которым сносят памятники конфедератам, можно демонтировать и монументы героям американской истории – президентам Джорджу Вашингтону и Томасу Джефферсону»

И еще о памятниках. В украинской Виннице увековечили память Семена Петлюры. Бронзову статую соорудили на деньги местного бизнесмена Сергея Капусты. В интервью местным СМИ предприниматель заявил, что Петлюра очень многое сделал для Украины, а потому в стране должен быть хотя бы один его памятник. К слову монумент воздвигли на улице, названной в честь атамана. По соседству расположенных зданий, где сейчас находится редакция радиостанции, а 100 лет назад в нем размещался штаб Петлюры. Любопытно, что ранее памятник атаману собирались поставить в Киеве, но позже местные власти проект свернули.

Москва старше чем, мы думаем. Ей не 870 лет, а больше. Об этом заявил главный археолог столицы Леонид Кондрашов. По его словам, к 1147 году, который считается датой основания Москвы, поселение уже сформировалось. По его словам, вероятная дата относится к середине 11 века. Это значит, что Москва старше примерно на 100 лет. «Впрочем, - ответил Кондрашов, - не все ученые готовы согласиться с новыми данными». Стоит отметить, что дата 1147 год определена по Ипатьевской летописи. Именно в ней впервые упоминается Москва. Там говорится, что князь Юрий Долгорукий приглашал в свой город Святослава Новгород-Северского.

Знаменитому собору Парижской Богоматери грозит разрушение. Об опасности предупредил французский архитектор Филипп Вильнёв в интервью журналу «Тайм». Он сказал, что Нотр-Дам разрушается под влиянием времени. Знаменитый готический собор стареет и становится опасным для посещающих его туристов. Одна из главных достопримечательностей Парижа нуждается в ремонте. Вильнёв отметил, что на состояние здания сейчас негативно влияет абсолютно все, включая выхлопы автомобилей. Архитектор советует заменить разрушающиеся камни современными материалами, но такой ремонт обойдется в миллионы долларов. Неясно, кстати, кто должен будет потратиться. Собственником собора является государство, которое передало его в бессрочное пользование католической церкви. Когда речь заходит о строительных работах, священнослужители требуют денег у казны. Члены правительства предлагают церкви самой искать средства.

С.Бунтман

Ну, что же, добрый вечер всем. Мы сейчас… Вот я не знаю, актуальная проблема, нет. Чем говорить, причем таким странным образом, как сейчас это все происходит в обществе, и я бы сказал на высочайшем уровне. Говорить об Иване Грозном. Говорить то об этом нужно. Но есть такая наука – история. Вот это, наверное, будет неожиданностью для многих высокопоставленных товарищей, что есть именно такая наука - история, которая этим занимается. Есть профессиональные люди, которые этим занимаются. Владислав Дмитриевич Назаров, здравствуйте! Добрый вечер!

В.Назаров

Добрый вечер!

С.Бунтман

Сегодня мы поговорим об Иване Грозном. Но мы используем еще и синодик, который составил Никита Сергеевич Михалков в своей бессмертной передаче «Бесогон». Там достижения есть Ивана Васильевича Грозного. Очень любопытные достижения. Несомненно, как и у всякой эпохи есть свои достижения, но у него очень интересный выбор. И согласно этому набору сведений мы должны судить, как в каком-нибудь 1944 году и позже чуть-чуть, должны судить об Иване Грозном, как невероятно прогрессивном и удачном, жестком, но удачливом и важном для становления российского государства, монархии. Так ли это, посмотрим.

Я хочу сделать одно маленькое объявление, что 23 августа, через неделю, в Петровском Путевом дворце, в 19 часов будут «Дилетантские чтения». Ведущий будет Алексей Венедиктов. А Алексей Кузнецов, с которым мы ведем программу о разных судебных процессах, это будут суды времен Ивана Грозного всевозможные. Но на главной странице сайта «Дилетант» нужно заполнить форму и зарегистрировать свое участие. Это бесплатно, но зарегистрироваться нужно. А также принести с собой паспорт, потому что Петровский Путевой дворец остается, то что называется режимным объектом, и там потребуется документ, подтверждающий вашу личность.

Ну, а теперь о другой личности. О личности Ивана Грозного и его достижениях.

В.Назаров

Паспортов тогда не было.

С.Бунтман

Вот. Видите, а мы говорим прогрессивный монарх, паспортов он не вводил. Что же тогда было? И вот если идти по пути Никиты Сергеевича, то здесь он говорит в основном о расширении державы и говорит, начинает он с такого культурного факта, который заслуга Ивана Грозного, как русское книгопечатание началось.

В.Назаров

Трудно сказать, насколько это заслуга именно Ивана Васильевича, поскольку здесь прямых свидетельств того, что это было сделано по его инициативе, кроме послесловия от первого издания «Апостола» 64-го года ничего по этому поводу сказать нельзя. В определенной мере этот текст трафаретен. Вот если переписывалась какая-то рукопись богослужебного характера или любая другая, то писец обычно говорил, что она написана при таком-то великом князе. Если это время Ивана Грозного после 1547-го года, значит при царе там-то. Иногда по заказу или вот по какой-то… Просьба здесь такого слова никогда не фигурировало, но, в общем, по инициативе, такого слова тоже не было. Но смысл такой. Благодаря тщанию, пожеланию такого-то лица. Это лицо могло быть духовное, а могло быть светское. Это обычные тексты.

Говорить об этом, об особенной роли Ивана 4-го в деле книгопечатания, ну, я бы не стал. К тому же, как известно, существует так называемое «анонимное издание», старопечатное, которые предшествовали вот изданиям 64-го года и которые соответственно мы не знаем наверняка, где они были произведены. Большинство исследователей полагает, что это все-таки московские, но некоторые говорят о провинциальном происхождении этих старопечатных книг. Время то же самое. О том, что они появлялись и что это факт культурного подъема 1550-ых годов, несомненно. Это выразилось и в целом ряде других проявлений.

С.Бунтман

Можно говорить об общем культурном подъеме 50-ых годов, да?

В.Назаров

Можно. И в 40-ые годы где-то вот, начиная с 44-го, 45-го года по числу известных рукописей, ну, в 50-ые годы в особенности. Вообще, если вот вслед за Никитой Сергеевичем Михалковым говорить о том, как надо оценивать правление Ивана Грозного по итогам, то я бы сказал так: Его правление можно оценивать по итогам предварительным первого порядка, это где-то, ну, скажем так, до 1547-го года, канун его венчания на царство и его первый брак. Второй предварительное, второй этап предварительных итогов его правления, ну, здесь можно колебаться между двумя датами: 1560-ый год или февраль 1563-го года. 1560-ый год – это опала, пока бескровная, на ведущих деятелей Избранной Рады, ну, условно говоря.

С.Бунтман

Я вижу, как вы при словах «Избранная Рада», вы сразу несколько поморщились, потому что это сомнительный термин.

В.Назаров

Термин несомнительный в том смысле, что да, его употреблял одно время Холчковский, употреблял отчасти по аналогии с теми порядками, которые были в Речи Посполитой. Ну, сначала он бежал в Великое княжество Литовское, но вскоре там появилось уже объединенное государство «Речь Посполита», 1569-ый год. Поэтому, конечно, он определенным образом искусственный. Но поскольку я писал статью в Большую российскую энциклопедию «Избранная Рада», то в некоторым роде этот термин и родной.

С.Бунтман

Но явление было?

В.Назаров

Явление было. Был определенный период правления, когда явление социального, политического, военного характера имели место быть. И очень важные они, с одной стороны. Вот говоря о реформах этого времени, с одной стороны это так, но это всегда надо помнить об условности понятия реформы применительно к средневековому и даже позднесредневековому обществу. Это скорее закрепление и развитие тех процессов, которые шли примерно на протяжении, ну, 50-ти, 70-ти лет или даже 78-и. Начиная с середины правления Ивана 3-го и вот 1550-ым годам. Ну, это был действительно, это был период подъема и успеха во всех сферах, во всех. И военной, и международной, и в экономическом отношении, и в социальном плане, и в социально-государственном устройстве. Ну, во многих очень отношениях.

А потом был итог. Итог - смерть Ивана Васильевича в марте 1584-го года. Итог: страна в запустении, страна проиграла войну, страна потеряла в том числе древние исконные территории, которые через десяток лет ей пришлось отвоевывать у Швеции. Стране грозила новая война, причем такая, которую она наверняка проиграла, если бы не смерть Стефана Батория в конце 1586-го года. Ну, почти наверняка, скажем аккуратнее.

С.Бунтман

Война с Польшей и Литвой? С Речью Посполитой?

В.Назаров

Ну, с Речью Посполитой уже, да. И это благодаря опять-таки во многом той внутренней политики, которую Иван Васильевич сначала с пародическим, потом с невероятным упорством вел, что в годы опричнины, что и в годы так называемого «Особого двора».

С.Бунтман

Вот скажите, пожалуйста, где здесь поместить вот такие очевидные приобретения, территориальные, которые были во время определенных периодов правления Ивана Грозного? Вот, конечно, как очевидность, и отмечает это Михалков, в присоединении Казанского и Астраханского царств.

В.Назаров

Ну, во-первых, я бы не сказал присоединение, я бы сказал завоевание. Оно вполне логично. Оно вытекало из характера отношения между Казанским ханством и Московским великим княжеством, а затем Российским государством на протяжении 80-ти лет. Ну, да, примерно да. 82-ух лет.

Здесь дело в том, что, не углубляясь совсем в 15-ый и первую четверть 16-го века, скажем так. Вот состояние Россия после смерти Василия 3-го и вплоть до конца 1540-ых годов было такого, что оно вполне побуждало знать Казанского ханства в достаточно агрессивной и во многом успешной политики, действиям в отношении Российского государства.

С.Бунтман

А почему?

В.Назаров

Ну, во-первых, потому что Казанское ханство в немалой мере унаследовало то, чем жили кочевые государства. Оно не бывало кочевым государством. Но то, чем жили его прародительницы – Золотая Орда и Большая Орда. И что входило в, как-бы, если не в обязательный, то в наиболее желательный круг действий, круг интересов этой знати. Это грабеж…

С.Бунтман

Грабеж? Экспансия?

В.Назаров

Это грабеж. Это военная добыча. Это захват людей. Ведь когда война с Казанью «царских» так называемых. Вот они же продолжались 5 лет. Не каждый год. Но через год это были крупные, большие походы. И когда вот был первый успех в 49-ом, 50-ом году, то оттуда вывели… Правда источники только наши. Но более 100 тысяч пленных, а это только оставшиеся там, в Казанском ханстве, а не проданные на рынках в Крыму, в Астрахани или еще где. Это источник дохода. Точно также, как для Крымского ханства на протяжении и 16-го, и 17-го веков набеги на русские территории, южные, а порой и центральные – источник дохода. Это добыча и это люди, угоняемые в рабство, в плен. Поэтому на протяжении примерно с 1535-го, 1536-го годов и вплоть до 1547-го года 2-3 набега в год на разные территории от Нижнего Новгорода и Мурома до, ну, в общем, Костромы, Галича и даже некоторых юго-восточных волостей Вологодского уезда – это нормальная вещь.

И обычно мы, когда говорим о борьбе с набегами и захватническими действиями тех или других ханств, мы говорим, что вот, мол, полки располагались по Оке, вот здесь создавался большой разряд, пятиполковая рать, это ежегодная… Так вот в конце 30-40-ые годы пограничными крепостями были Владимир, Кострома, Нижний Новгород – это уже был вообще границей для этого времени. И это, бесспорно. С одной стороны, это давало стимул, большое порождало недовольство у тех же детей боярских, то есть российских дворян военной службы прямой ущерб. С другой стороны, это дало повод для некоего единства.

Ведь 40-ые годы, начало 40-ых годов – это большое время политического кризиса. Внутри боярской элиты постоянная борьба за первенство около сначала мальчика, потом, ну, не юноши, как назвать человека между ребенком и…

С.Бунтман

Отрока.

В.Назаров

Ну, отрока. Отрока Ивана Грозного. Это сказывалось на боеспособности российской армии, местного ополчения прежде всего. Поэтому походы на Казань поначалу весьма неудачные – они были стимулом и той осью, которая постепенно сплачивала всех людей воинского чина. И в ходе этих походов действительно были предприняты достаточно важные мероприятия в области военного дела. И в создании Стрелецкого войска в качестве регулярного…

С.Бунтман

Можно ли назвать, я прошу прощения, Ивана Грозного создателем…

В.Назаров

Регулярной армии?

С.Бунтман

Регулярной армии.

В.НАЗАРОВ. Конечно, нет. Ну, зачем же обижать Петра Алексеевича. Даже кровно, я бы сказал, не стоит этого делать. Все то, что делалось с точки зрения создания армии, соответствующей нормативам, европейским нормативам 16-го, 17-го веков. Оно в тех или иных отдельных разделах в России существовало. Ну, скажем найм военных людей из-за границы. Ну, известно по крайней мере со времен Ивана 3-го – это создание артиллерий с помощью итальянских в том числе мастеров, при Василии 3-ем были просто иноземцы военной службы уже. Раскопали же недавно, ну, как недавно… Несколько десятилетий тому назад. Кладбище, где хоронили иноземцев еще при Василии 3-ем в Москве.

С.Бунтман

Ой, да. Но оно ведь совсем не там, где мы привыкли.

В.Назаров

Ну, да, не там, где мы привыкли. Это там, где Данилов монастырь. Недалеко сравнительно.

С.Бунтман

Там нашли в принципе тех людей, о которых Штаден пишет?

В.Назаров

Да, да, да. В том числе одного нашли там. Ну, вот, и в этом смысле это не новость. Точно также, как и огнестрельное оружие применялось. И при осаде, и при обороне, и даже в полевых сражениях. Битва на Угре, отражение похода хана Ахмата. Применение первое, достаточно масштабное применение…

С.Бунтман

Угра у нас это…

В.Назаров: 1480

ый год.

С.Бунтман

Да, да.

В.Назаров: 1480

ый год. В начале, в первой половине 16 века широко известны так называемые «пищальники», это отряды, которые содержали на деньги тех или других городов и которые мобилизовывались. Это непосредственные предтечи того же стрелецкого, стрелецких полков, стрелецких отрядов, которые были реформированы, которые, впервые точнее упоминаются именно в таком качестве как полк в 1550-ом году.

С.Бунтман

Ну, вот здесь, это вообще-то ходячая, ходячий тезис о том, что Иван Грозный, в общем-то, он отец регулярной армии. Мне кажется, что это желание приписать.

В.Назаров

Ну, желание приписать, конечно. Увеличить некую сумму заслуг Ивана Васильевича.

С.Бунтман

Кстати, об увеличении сумм я сразу хочу, чтобы вы ответили Рашиду из Казани, который обиделся и возмутился числу ста тысяч людей.

В.Назаров

Ну, что поделать. Это в летописях указано, в русских.

С.Бунтман

А там завышения нет? В летописи?

В.Назаров

Ну, это вряд ли. Потому что в данном случае контекст идет такой: они выходили на границу, их должны были отпускать, и они выходили на границу, их там считали и отправляли потом по домам, поэтому определенное завышение могло быть, но оно вряд ли было принципиальным. Это не тысяча и не десять тысяч, это уже все-таки десятки тысяч какие-то. Это, во-первых.

А во-вторых, не надо здесь обижаться зазря, потому что когда русские в октябре 1552 года взяли Казань, то мало защитникам не показалось.

С.Бунтман

Это было чудовищно, то что происходило?

В.Назаров

Я бы не употреблял это слово «чудовищно». Это было нормально с точки зрения ведения правил войны на этом театре военных действий и в эту эпоху. Если город не сдавался, а он не сдавался. Героическая осада продолжалась, сейчас посчитаем… Ну, по крайней мере 2 с лишним месяца, то соответственно при не сдаче, при том, что там был хан, который у них неожиданно появился перед этим, перед последними военными действиями. А двумя годами ранее этот хан был на службе у Москвы. Едигер. После взятия Казани его привезли, он крестился в Москве, перешел в православие. Так вот я хочу сказать, все мужское население…

С.Бунтман

Чуть ли не в Архангельском соборе похоронен, нет?

В.Назаров

Нет. Все мужское население Казани было вырезано. Конфискация имущества была, если неполная, то почти полная. Ну, это. Так воевали. И оборона Казани была действительно героическая, потому что военный потенциал осаждавшей армии и осажденных был некоторым образом несопоставим. Ну, здесь опять-таки кто виноват? А виноваты опять-таки прежде всего, я извиняюсь, казанская знать в таком исходе в значительной мере виновата, потому что не приняла она московского ставленника, который дважды до этого был казанским ханом.

С.Бунтман

А могло быть НРЗБ в полку?

В.Назаров

Так оно было десятилетиями.

С.Бунтман

А оно могло продолжаться в это время?

В.Назаров

Думаю, что да. В принципе если бы была консолидация казанской знати на кандидате хане, данным из Москвы. Так и было.

С.Бунтман

А как же доходы от грабежей? Пришлось бы покончить с традиционными промыслами?

В.Назаров

Ничего подобного. Первый Ливонский поход зимы 1558-го года, в нем участвовали казанские, черемиссские и прочие отряды, которые вполне получили в Ливонии то, что они раньше получали в России.

С.Бунтман

То есть они могли получить…

В.Назаров

Естественно они участвовали в этих войнах. И опять-таки участвовали в привычной для себя сфере после определенной победы или в полевом бою, или после взятия каких-то городов. Такие конные отряды распускались, как тогда говорили, в войну, то есть занимались грабежом окрестных территорий.

С.Бунтман

Вот Владислав Дмитриевич, я понимаю, что это длиннющая и другая тема, но вот коротко до новостей, как бы нам все-таки сказать, как совместить вот эти истории? Историю, которую Рашид видит из Казани и которую очень многие видят из Москвы вот как историю своего государства.

В.Назаров

Я думаю, что здесь главный принцип должен быть один. Ну, скажем так. Снять очки своего времени по возможности, снять очки своего народа по возможности. И поглядеть на это так, как глядели тогда они. Находили возможность для совместного невоенного существования Казанское ханство и Московское великое княжество? Находили. Эти периоды вот в эти 80-т лет, которые примерно относятся у них было больше.

С.Бунтман

Больше. Владислав Назаров. Мы продолжим разговор об Иване Грозном через 5 минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман

Мы продолжаем разговор об Иване Грозном с Владиславом Дмитриевичем Назаровым, историком и специалистом по истории. Вот здесь возмущаются, еще говорят: почему вы говорите все время Россия? Знаете, есть казуисты такие. Почему вы Россия говорите?

В.Назаров

Да. Есть такие источники, как документы о дипломатических отношениях с Великим княжеством Литовским. Начало документации в этом фонде документальном – это конец 1480-ых годов. Так вот, в том числе и в официальных договорах слово «Россия» и «Российское государство» уже фигурирует в официальных документах. Другое дело, что отчасти историографическая традиция, отчасти, основанная частично на традиции источников, в том числе и более поздних, 17-го века, привычно считать «Московское государство», «Русь».

С.Бунтман

Так что «Россия» говорить можно?

В.Назаров

Вполне.

С.Бунтман

Отлично.

В.Назаров

Я добавлю…

С.Бунтман

Да.

В.Назаров

Здесь вот к вопросу о том, на счет Казани и завоевания, и присоединения или как, или что еще. Есть целый ряд мифов, которые у нас, ну, не только с эпохи советской историографии, а даже и раньше утвердились и продолжают существовать в той или иной форме. Ну, один из таких мифов, это о благотворной роли присоединения Казани к России для собственного развития татарского народа. Почему это миф? Ну, потому что в конечном итоге, если мы будем говорить о том, что знать казанского ханства оказалась несостоятельной с точки зрения самостоятельного существования этого государства. Если мы будем говорить о том, что включение территории Казанского ханства в состав России в конечном итоге через 2-3 столетия способствовало развитию этого региона. Ну, это все так. Но в 16-ом то веке оно было некоторым образом иначе. И первые следы этого завоевания были отнюдь неблаготворные. Отнюдь. Восстания в Казанском крае продолжались 6 лет. Взяли Казань в 52-ом году, окончательную победу военную можно датировать концом 1556-го года. Не раньше. Это первое, что я хочу в этой связи сказать.

Второе. Устойчивый миф обратный. Это вот страна Россия – это страна агрессор, которая все время только и делает, что завоевывает, завоевывает и завоевывает. И несет завоеванным народам очень тяжкое существование. Ну, тоже самое. Миф, миф и миф. Политизированный чаще всего. Никаким образом не увеличился налоговый гнет на население бывшего Казанского ханства и при Иване Грозном, и позднее. Все бралось в размерах того ясака, которое со своего населения, со своего и иноплеменного населения, скажем Мордвы, Чувашии и так далее брал Казанский хан. Размеры примерно одинаковые.

Массового сгона населения с земли тоже почти не было. Естественная убыль знати и военнослужилого люда – она была. Она имела место. И вот эти опустевшие земли или лично принадлежавшие ханскому ведомству, дворцу – они пошли в раздачу, в поместную. Это так. Поэтому не надо ничего упрощать и подгонять политику сегодняшнего дня.

С.Бунтман

Вот упрощать не будем. Ну, обобщать будем. Вот Россия, если здесь обобщить вот то, что мы говорим о Казанском и Астраханском ханствах. Русское государство выходит в Волгу, практически на всей ее протяженности. И это очень важно.

В.Назаров

Да. Очень важно, бесспорно. Во-первых, это способствовало, бесспорно, развитию торговли международной. И росту доходов московской казны само собой, разумеется. Но это дало толчок экономическому развитию. Ну, просто вот, скажем, крупное купечество, так называемые «гости» на восточной торговле зарабатывали весьма прилично.

С.Бунтман

Это Персия в основном?

В.Назаров

Это Персия. Это среднеазиатские государства. Ну, главным образом это… Ведь одна из болевых, скажем, точек московско-английских отношений, вот, которые выстраивались при царе Иване Грозном – это болевая точка… Чего хотели англичане? Свободной торговли по всему Волжскому пути вплоть до Астрахани. Чтобы они могли там торговать с персидскими и прочими. И за это они готовы были кое-что предоставлять…

С.Бунтман

Ход на восток?

В.Назаров

Да. Бесспорно. Они искали два хода на восток. Они пытались найти ход на восток помимо Португалии, Испании по Северному морскому пути это им не удалось. А вот через Волгу, да, пытались. И все время пытались всю вторую половину 16-го века.

С.Бунтман

Идем дальше. Северный, Центральный Уралы и часть Западной Сибири…

В.Назаров

Ну, зачем мы будем так сильно обижать Великий Новгород? С 12-го века эти территории, по крайней мере Северного Урала и Северного Зауралья, пусть в непостоянной, но находились в зависимости, данической зависимости, отчасти политической, но только отчасти, от Великого Новгорода. С 13-го, 14-го века этим занялись князья Северо-Восточной Руси, те, которые сидели при всем столе великокняжеском во Владимире. Ну, скажем, Великий Устюг – это были одно время владения Ростовских князей, а ростовские князья – это старшая линяя от Константина Юрьевича, всех северо-восточных Рюриковичей будущих, тогдашних и будущих.

Поэтому да, конечно, было закреплено в годы правления Ивана 4-го, но предпосылки для этого и опыт этому набирался еще, вот, с 12-го века в основном, 14-го, 15-го. При Иване 3-ем были крупнейшие походы, была окончательно решена судьба Вятки. 2 крупных похода. Сначала были неудачные и удачные походы, в конце 1450-ых, в начале 1460-ых годов. А затем окончательное присоединение – 1489-ый год.

С.Бунтман

Как мы рассматриваем поход Ермака?

В.Назаров

Ну, конечно, это прежде всего яркое проявление свободной колонизации, свободного люда, то есть казачьих станицы, отрядов. И при организующей и решающей финансовой, при решающей организующей финансовой роли Строганова.

С.Бунтман

Строганова. Как правильно писать через «а» или «о»? «Строгановы» или «Строгоновы»?

В.Назаров

«Строгановы». В 16-ом веке, в конце 15-го, 16-го в источниках они через «а».

С.Бунтман

Отлично. Просто иногда бывают…

В.Назаров

Вот можно еще. Когда мы говорим про итог Ивана Грозного, есть такая прекрасная работа коллективом историков, давно уже. Ей, наверное, лет 25-30, нет, больше, наверное. Аграрная история северо-запада России. Вот. Ну, махонькие выводы, которые может быть полезны будут тем, кто говорит про великие заслуги Иван Васильевича.

С.Бунтман

Это, внимание! Те, кто спрашивал про северо-запад.

В.Назаров

Запустение поместных земель. Надо учесть, что поместные земли – это ведущие виды землевладения в Северо-Западной Руси после того, как вотчины новгородских бояр и жилецких людей были ликвидированы. Там были помещены сотни и тысячи выходцев из московских служилых фамилий. Так вот, берем северина 1580-ых годов, описание. Чем хорошо Новгород? Тем, что на протяжении конца 15-го, 16-го века для большинства пятин, а их 5 всего, мы имеем писцовые описания рубежа 15-го, 16-го века, середина 16-го века. И 2 описания 80-ых, 90-ых годов 16-го века. Бежецкая пятина, поместные земли. 8 и 9 % живущих обеж. Что такое «живущие обеж»? «Живущие обже» - это те обже, где ведется более или менее нормальные хозяйства, с которых платятся какие-то налоги. А, собственно, помещик то на что живет? Помещик живет прежде то, что он получит с крестьянина.

С.Бунтман

Да.

В.Назаров

Вотская пятина - 7,7%. Это по сравнению к 1500-ым и 1550-ым годам.

С.Бунтман

И к 50-ым тоже?

В.Назаров

Там был подъем по сравнению с 1500-ыми годами. В середине 16-го века был подъем, примерно на процентов 15, на 20. И распаханных земель, и роста населения. И так далее. А здесь полный упадок.

Деревская пятина – 4,1 %. Шелонская пятина – 5,2. Чуть больше. То есть в десятки раз снизился экономический потенциал для содержания основной части армии русского государства на середину 1580-ых годов.

Походы Стефана Батории. Их было 3. Так вот, во время этих походов впервые зарегистрированы массовые неты. Что такое «нет»? Это неявка помещиков на службу. Составлялось… Вот воевода отправлялся в какой-то город, туда должны были собираться отряды из 3-х, 4-х, 5-ти, 7-ми городов, поскольку они служили городом.

С.Бунтман

А тут не являлись.

В.Назаров

Не являлись. Значит, нет.

С.Бунтман

Это во время всех знаменитых походов Стефана Батория?

В.Назаров

Да. И это подлинные документы, связанные с походным архивом одного из русских воевод. Ну, не было таких нет. И в принципе

С.Бунтман

Только хотел спросить. Что это? Заслуга политики Грозного? Вот это? Тамошнее? Или это объективные причины: война, там, и так далее.

В.Назаров

Ну, и то, и другое, и третье. То есть с одной стороны – это проигранная война. Он дважды мог ее прерывать и пойти на более или менее какие-то нормальные условия. И в 1566-ом году, и в 1569-ом году. Но не пошел. Неверно оценил и международную обстановку, и свои силы.

Когда был самый крупный набег, вызвавший обезлюдивание примерно 15-ти центральных и южных уездов страны? В 1571-ом году. Кто его совершил? Крымский хан Девлет-Гирей. Кто его провел незнаемыми путями? Дворянин из опричного уезда.

С.Бунтман

Из опричного уезда?

В.Назаров

Из опричного уезда. То есть член опричной армии. Какая армия чуть-чуть не попала вместе с Иваном Грозным в плен Девлет-Гирею? Опричное войско чуть-чуть не попало. И вот этот поход Девлет-Гирея, который привел к массовому… Вся Москва была практически сожжена.

С.Бунтман

Это когда Опричный дворец сгорел тоже?

В.Назаров

И Опричный дворец сгорел. Все сгорело. Князь Бийский Иван Дмитриевич, ну, самый что ни на есть аристократический, самый близкий человек среди первостепенной знати и по ряду принципов, брачной связи с царской семьей. Вместе со всей своей семьей угорел в погребе, в Кремле, на своем дворе.

С.Бунтман

Когда пожар…

В.Назаров

Да. То есть феноменальное разорение, угроза возобновления зависимости от Орды, угроза восстановления власти Крымского ханства над Казанью и Астраханью, вернее, ну, там сидели представители казанской династии, крымской династии в Казани. Но в этот раз могла речь идти об объединении всех этих бывших двух ханств, которые были в составе России. Это было одно из требований Девлет-Гирея.

Спасло Россию что? Спасла земская, с частью, с опричными, армия, в 1572-ом году. В пятидневном бою разгромившая армию Девлет-Гирея. Знаменитое сражение при Молодях. Молоди – это буквально в нескольких километрах от Серпухова. Опять-таки все рядом. Вот итоги.

Есть такая книга, вот, опять-таки, для тех, кто очень хочет, чтобы Иван 4-ый выглядел покрасивее. Очень советую почитать. Выяснили причины разорений в той же Новгородской земле. Там обыскные книги нескольких погостов. И причины выдвигались. Государевы подати, мор, то есть это эпидемии, которые в это время усилились, кстати говоря. Эпидемия 69-го, 70-го года. Третье – ратные люди. Причем ратные люди – это не только те же самые немцы, ливонцы. Это и военные люди Российского Государства, которые шли в походы и по дороге сметали все, что только могли. Селения вдоль дорог, вдоль движения путей армейских отрядов было самое неблагополучное место. И наконец, опричные взыскания. Ну, вот, например, фраза: «опричники живот пограбили». Ну, живот, в смысле имущество. «Скот посекли. Опричники замучали. Двор сожгли. И со скотом и животом». Это Новгородская земля. Но если почитать синодик, который реконструирован Степаном Борисовичем Веселовским и Русланом Григорьевичем Скрынниковым, то мы там найдем такую знаменитую фразу: «Отделано». То есть убито.

С.Бунтман

Ага.

В.Назаров

Ручным сечением или из пищали. То 200-ти с чем-то человек, то еще сколько-то. И в том числе из этих людей, массы людей, они… Вот, скажем, попал в опалу Иван Петрович Федоров, прекрасный человек, очень знаменитый в свое время представитель древнейшего московского боярского рода. НРЗБ. Старшая ветвь, опытнейший администратор. Вот уберег его Бог летом 1546-го года, когда несколько человек Иван Васильевич в возрасте 16-ти лет показнил на Коломне. Вот он не прекословил царю, тогда еще великому князю. И отделался опалой. Годовой. И очень быстро был возвращен. Так вот, опала на него как бы состояла из 3-х актов: первое – весна, начало лета, когда грабились его вотчины в Коломенском и соседних уездах, второй раз – это вотчины в центральных уездах, и третий раз - когда его уже заколол во дворце сам Иван Васильевич, это сентябрь 1478-го года. Это уже третья вещь, когда опять-таки десятками отделывали Федоровских людей и там, и там, и там.

С.Бунтман

«Общее число жертв» - написано в синоде Игоря Михалкова. «За все время царствования Ивана Грозного, общее число жертв репрессий составило от 3-х до 4-х тысяч человек»,

В.Назаров

Это… Ну, как бы подобрать поспокойнее слово. Значит, вот тот список, который есть, который публиковал в свое время Степан Борисович и Руслан Григорьевич – это что такое? Это выписки из синодиков разных типов примерно десятка монастырей, которые рассылались самим Иваном Грозным, точнее не самим, конечно, а по его приказу рассылались из его канцелярии. После того, как он решил особо поминать своего сына.

С.Бунтман

Ага.

В.Назаров

И он бил челом. Ну, по этому поводу в окладной книге Троице-Сергиево монастыря очень выразительный текст. Он 6 раз клал земные поклоны перед своим духовником НРЗБ Троице-Сергиево монастыря. И добивался особого повиновения для Ивана Ивановича, своего старшего сына.

С.Бунтман

Он убил Ивана Ивановича?

В.Назаров

Ну, неосторожен, скажем так. То есть это непреднамеренное убийство. Но это был удар посохом, который попал в область веска и через 10 дней сын умер.

С.Бунтман

Как нам быть с высочайшим мнением по этому поводу, что Поссевино оклеветал?

В.Назаров

Ну, я не знаю чье это мнение. Но дело, опять-таки… Вот в чем тут дело. В это время в Москве, точнее в Александровой слободе сначала старец, потом в Александровой слободе находился Антонио Поссевино, представитель Папы, который, кстати говоря, выполнил очень важную для Ивана Васильевича, царя, миссию. Миссию миротворца, который был посредником между Иваном и Стефаном Баторием для заключения перемирия. Нуждались обе стороны в этом перемирии. Но едва ли Россия не больше. Ну, неважно. У него сведения были первостепенной данности. Он в этот момент правда сам в слободе не был. Но был его переводчик. То есть человек, который находился в самой слободе и человек, который знал язык. И которой естественно общался с обитателями царской резиденции. Поэтому…

С.Бунтман

Ну, были еще более…

В.Назаров

Здесь нет никакого резона.

С.Бунтман

Так абсолютно, вот по всему выходит, что не было. Были из отечественных источников и так далее гораздо более, я бы сказал, крутые версии.

В.Назаров

Крутые, да. О том, что он его именно убил.

С.Бунтман

Да. А не то что бы по неосторожности.

В.Назаров

Взяли тем, что он вот хотел пойти на помощь Пскову, а царь ему не дал.

С.Бунтман

Ну, да, да. Здесь бывали эти.

В.Назаров

Ну, конечно, это не убийство намеренное, сознательное. Это вспышка гнева, вызванная ненадлежащим по мнению царя нарядом…

С.Бунтман

Жены Ивана Ивановича.

В.Назаров

Жены Ивана Ивановича. Третьей жены, кстати говоря.

С.Бунтман

Третьей, да.

В.Назаров

И она была беременной.

С.Бунтман

Но не так оделась.

В.Назаров

Не так одета. Царь ее начал учить этикету положенному. Прибежал царевич. Царевич тоже получил урок.

С.Бунтман

Да. И навсегда. Скажите, Владислав Дмитриевич, ну, мы сейчас завершаем, да, мы завершаем нашу программу. Но я хотел бы в ближайшее время снова с вами увидеться.

В.Назаров

Я вот все-таки добавлю.

С.Бунтман

Да.

В.Назаров: 3

4 тысячи – это цифра, которая вычисляется по этим синодикам и то не вполне точно. Но ведь, скажем, поехали взымать дань опричники по этим самым, по селам, деревням Новгородских земель. Так нет об этом сведений в синодике. А вот в этой обыскной книге.

С.Бунтман

Вот.

В.Назаров

То есть должно это, конечно, исчисляться скорее всего десятками тысяч. Это прямые какие-то насилия, смерти. Ну, кроме того были же смерти, вызванные всей совокупностью обстоятельств, связанных с опричниной.

С.Бунтман

Да, конечно. Здесь и нельзя считать. Мне кажется, некий такой аристократизм еще у Никиты Сергеевича играет. И он считает только известных людей, высших людей, он считает, упомянутых. Но мне кажется, что это некоторый снобизм в это есть. Так что нельзя так быть далеко от народа. Владислав Дмитриевич, я думаю, что у нас эта тема не прекратится. И мы скоро с вами встретимся снова.

В.Назаров

Ну, может быть про интересное, а не только Иван Васильевич.

С.Бунтман

Так, кроме Ивана Васильевича много у нас есть разного.

В.Назаров

Ну, это, конечно.

С.Бунтман

Государей и периодов. Спасибо!