Рим: императоры после Калигулы - Виктор Сонькин - Дилетанты - 2017-08-03
С. Бунтман
―
Добрый вечер, и у нас сегодня продолжение римской истории. У микрофона Сергей Бунтман, с гостях у нас Виктор Сонькин – добрый вечер.
В. Сонькин
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
У нас номер все еще продолжает свое существование и подвергается прочтению номер новый «Дилетанта», у которого и на обложке, и в главной теме – Калигула. Но вот как раз Калигула – у нас такой момент, на котором мы, в принципе, и завершили свое повествование в прошлый раз, и сейчас продолжим. А Калигула – мы все думаем: мало, мало… а все-таки это по сравнению с Августом он мало правил, но все-таки 4 года, да, получается у нас?
В. Сонькин
―
Да, около того. Конечно, по сравнению с Августом кто угодно мало правил.
С. Бунтман
―
Да.
В. Сонькин
―
И с королевой Викторией.
С. Бунтман
―
Теперь с Елизаветой практически.
В. Сонькин
―
Да, Елизавета, дай ей бог здоровья, она перепрыгнула рекорд Виктории, вот относительно недавно, и теперь правит дольше всех английских монархов. А что касается правления Калигулы, то после него пришел Клавдий, который, с одной стороны, был человек очень ученый и такой, грамотный, с другой стороны, может быть, отчасти из-за этого воспринимался многими как несерьезный претендент, тем более, что его поставила на престол преторианская гвардия, которая, в общем, видимо, просто рассчитывала на то, что будет какой-то человек, который будет им удобен. И Клавдий сам этого совершенно не ожидал, и есть даже у Альма-Тадема, художника знаменитого, целых две картины на эту тему, где изображается, как воины-преторианцы находят – это по существующим действительно римским источникам – как воины-преторианцы находят Клавдия, который где-то прячется, старается от них скрыться и сам не верит, что такое с ним происходит. А воины перед ним церемонно, но тоже с издевкой становятся на колени и превозносят его…
С. Бунтман
―
Знакомая нам история: Ваше Императорское Высочество, не валяйте дурака – идите царствовать, да.
В. Сонькин
―
Да. Клавдий правил довольно долго, 13 лет - с 41 по 64 годы нашей эры, и, в общем, за это время довольно много всего сделал, в частности, именно при Клавдии началась колонизация Британии. Сначала у Юлия Цезаря была такая не состоявшаяся попытка, потом Калигула совершил такой шутовской поход в эту сторону, но тоже ничего не произошло в реальности. А вот при Клавдии действительно Англия была завоевана римлянами, и там началось продолжающееся несколько веков такое римское правление, был построен потом уже Адрианов вал, а потом и вал Антонина, и практически вся южная часть острова, которую мы называем Англией и Уэльсом отчасти, она была римской.Сейчас, кстати, я только что перед уходом видел мельком запись известного историка Мэри Бирд, специалиста по Риму, она что-то такое… в общем, там речь идет о том, была ли римская колонизация Британии в те времена расово смешанной, были ли среди римлян черные солдаты, например.
С. Бунтман
―
Почему бы и нет.
В. Сонькин
―
В принципе, ничего невозможного в этом нет. И среди римских императоров потом были люди из Африки, и, возможно, один из претендентов на императорский пост был просто черный. И вообще судя по всему именно этот вопрос – какого цвета кожа у человека, у мужчины, видимо, римлян не очень волновал, там совсем другие были признаки, по которым человек считался своим или не своим. Но это, естественно, вызвало, опять-таки, я внимательно не успел этого посмотреть, но это довольно интересно, потому что как бы эти современные взгляды и страсти, они вступают в некоторое противоречие с какими-то древними занятиями.
С. Бунтман
―
Так что, то, когда как-то так коробило, когда видели вполне политкорректные фильмы, где есть и римские солдаты совершенно африканского вида, это ближе к истине, чем нам кажется иногда.
В. Сонькин
―
Я думаю, что да. Так же, как сейчас тоже были всякие скандалы по поводу того, что был, например, мюзикл «Наташа, Пьер и великая комета 1812 года», где в одном из составов роль Наташи Ростовой исполняла негритянка. Ну, опять-таки, а что делать, если, например, в Японии ставить «Войну и мир»?
С. Бунтман
―
Разрезать глаза?
В. Сонькин
―
Да. Это довольно условная вещь, и, по-моему, совершенно не то что не предосудительная, а тут даже говорить не о чем. Это мюзикл по «Войне и миру», в любом случае игра.
С. Бунтман
―
Конечно.
В. Сонькин
―
И если еще дополнительные какие-то игровые элементы добавляете, то ничего страшного в этом нет.
С. Бунтман
―
И уже теперь какая-то национальная принадлежность и расовая даже принадлежность, она в театральной постановке, в интерпретации какой-то, она больше говорит о характере человека, о темпераменте, который вкладывает, и вполне я могу себе представить такую Наташу, в особенности если это музыкальный спектакль, то есть наташина естественность и темперамент, так, навскидку говоря, она может быть и так представлена, так что здесь не о чем спорить, мне кажется, даже.
В. Сонькин
―
После Клавдия. Клавдий помимо того, что он был государственный деятель, он был ученый человек, он был одним из последних, а, может быть, последним римлянином, который знал этрусский язык и написал об этом, к сожалению, не сохранившийся научный труд. И еще ряд научных трудов у него были, которые до нас не дошли. Вообще из античной литературы то, что до нас дошло – это, конечно, крошечная верхняя часть айсберга.А после него к власти пришел Нерон, который тоже правил довольно долго, 14 лет, и которому, как мы в прошлый раз уже говорили, довольно сильно не повезло с последующими историками, потому что они все принадлежали к партии его противников и описывали все его действия издевательски. А при том, что у Нерона, безусловно, была масса поступков, за которые можно над ним издеваться, в частности, его самолюбие, его желание быть вечно на виду, его страсть к всяким театральным представлениям, к спортивным играм. Он на олимпийских играх даже выступал и правил десяткой лошадей, что вообще было очень сложно. Ну, естественно, он тут же свалился, и его, уже как-то отряхнув и поставив, довезли до финиша и сказали: да, вот ты победил же, будь спокоен.
С. Бунтман
―
Ну да.
В. Сонькин
―
Но кроме этого Нерон очень много реально сделал для Рима, он много строил. И вот тот пожар, который в 64-м году произошел, и который приписывали, опять-таки, желанию Нерона уничтожить старый Рим и построить на его месте какой-то новый город, это скорее всего была выдумка неприятелей, потому что Нерона, судя по всему, вообще в этот момент в Риме-то и не было. Хотя есть, конечно, многочисленные…
С. Бунтман
―
Мог приказать.
В. Сонькин
―
Мог, конечно, да. Есть свидетельства, а скорее такие легенды про то, как он стоял и пел песню о падении Трои, о пожаре Трои над горящим Римом.
С. Бунтман
―
Это очень красиво в фильме «Quo vadis» сделано.
В. Сонькин
―
Ну вот это скорее всего не очень соответствует действительности исторической, и пожар тоже был не такой всеобъемлющий, как его представляли некоторые историки. То есть, там, условно говоря, может быть, не половина Рима сгорела, а одна восьмая часть, условно говоря. И после этого Нерон довольно много всего перестроил, изменил снабжение, то есть, повел себя как вполне такой грамотный правитель, который таким довольно страшным происшествием пользуется, чтобы какие-то логистические вещи улучшить и поставить на более современную ногу.Но потом постепенно недоброжелатели все-таки взяли верх, и Нерон был вынужден сначала сбежать, а потом покончить с собой в 68-м году. И следующий год, 69-й год нашей эры известен истории как год четырех императоров. Когда сменяли друг друга один за другим разные полководцы, которые принимали на себя императорскую должность – Гальба, Отон, Вителлий, но никто из них долго не продержался, все они были так или иначе кем-то устранены.
С. Бунтман
―
Я напоминаю – Виктор Сонькин у нас в гостях. Скажите, Виктор, все-таки какие-то причины - но им были недовольны. Если есть противоборствующая партия, притом, значит, у нее или невозможность каким-то образом противостоять в рамках тех законов, которые существуют в Риме, значит, есть уже какая-то все-таки автократия очень серьезная.
В. Сонькин
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Есть вещи, которые вызывают отторжение. Какие именно, можно ли проследить что-то вот такое кроме песен, кроме «какой артист умирает», пожара Рима, о христианах мы еще поговорим – вот можно ли проследить, что там было действительно в его правлении?
В. Сонькин
―
Вообще говоря, я думаю, что в смысле правления Нерона тут опять-таки на протяжении значительной части истории императорского Рима там происходила борьба за власть в той или иной степени, вызванная в частности тем, что сама природа императорской власти, об этом тоже мы говорили в прошлый раз, была немножко шаткой. Император, вообще говоря, не очень понятно на каком основании…
С. Бунтман
―
Кто это, вот кто это? Причем, при сохранении римских институтов республиканских, и названий, и номинально все, а вот это кто? Понятно, Август это все поддерживал и как-то так по умолчанию. А дальше?
В. Сонькин
―
Да. И вот дальше до эпохи Диоклетиана, до которой, я надеюсь, мы дойдем сегодня, в общем, была вот такая нестабильная система, когда, с одной стороны, единовластие человека, стоящего на вершине этой пирамиды, оно, безусловно, присутствовало и было важным. А с другой стороны, на каком основании этот человек пользуется такой властью и кому он ее потом передает, это все было совершенно неясным. И, естественно, чем слабее император был лично, тем легче было как-то устраивать разного рода шаги, направленные на то, чтобы ослабить его власть, чтобы сместить его, чтобы заместить его, чтобы предложить кого-то другого и так далее.Ну и вот с Нероном это в конце концов и произошло, он не смог выдержать этого соперничества.
С. Бунтман
―
Есть ли на нем преступления вообще такие – личные, семейные, как об этом очень много говорят?
В. Сонькин
―
Ну, я думаю, что да, есть, скажем, история про то, как он расправился со своей матерью, которая, кстати, очень много сил приложила к тому, чтобы он оказался на троне. И судя по многочисленности свидетельств об этом, она скорее всего правдивая. Причем, мать его была человеком весьма жизнестойким, и поэтому первый акт этой драмы, когда развалился корабль, на котором она плыла, он, в общем, не привел к желаемому успеху – она не утонула, и потом пришлось ее добивать, уже плывущую к спасению. Ну и такого рода шагов, видимо, Нерон предпринимал какое-то количество, то есть, безусловно, помимо всех его достижений, там, строителя, урбанизатора и так далее, он был и императором-преступником. Ну как, в общем, довольно трудно не быть императором-преступником, когда у тебя в руках абсолютная власть, и когда ты можешь делать с ней все что хочешь.
С. Бунтман
―
И очень подтвержденная юридически.
В. Сонькин
―
Да.
С. Бунтман
―
Два слова, все-таки христиане существовали, и гонение на христиан существовало при Нероне?
В. Сонькин
―
Это очень интересный вопрос. Да, при Нероне, безусловно, состоялось первое известное в истории антихристианское действие, именно после пожара Рима, когда было непонятно, что случилось, кто виноват, может быть, никто не был виноват. Нерон тем не менее выступил с обвинением секты христиан, которая, как он утверждал, была виновна в пожаре Рима. Это почти наверняка была фантазия, но тем не менее, это первое в известных нам нехристианских источниках свидетельство о существовании христиан где бы то ни было, помимо Палестины.А с историей христианского движения в Италии и в Римской империи вообще довольно много интересных вещей, потому что почти все советские времена все практически свидетельства – их не так много – но те свидетельства, которые говорили о христианах, они считались какими-то позднейшими интерполяциями. То есть, вот христианский перебежчик переписывал, предположим Тацита и ставил туда что-нибудь такое про христиан. Ну сейчас к этому никто серьезно не относится, потому что все вот эти свидетельства про христиан, которые есть, они есть у Тацита, есть у Светония, есть, конечно, у Иосифа Флавия, который об этом вообще много пишет, и есть у Плиния-младшего. Все вот эти свидетельства – опять-таки, еврейское свидетельство Иосифа Флавия мы сейчас оставим в стороне, но римские свидетельства, они все либо недоброжелательные – у Тацита, например, либо нейтральные. Там никакого превознесения христиан, которое почти наверняка об этом появилось хотя бы косвенное, хотя бы спрятанное…
С. Бунтман
―
Если бы это была вставка, да, да.
В. Сонькин
―
Если бы это была вставка позднейшего переписчика, там нет. Что, например, происходит в свидетельстве Плиния. Плиний пишет письмо императору Тациту, будучи в этот момент наместником в Малой Азии (современной Турции). Он пишет, что, вот у меня такая проблема, приводят людей, про которых говорят, что они христиане, они отказываются выполнять государственные обряды, их анонимно обвиняют, и я говорю им, что, вот если вы прославите императора и олимпийских богов, то я вас отпущу, а если нет, то мне придется вас казнить. Правильно я делаю? – спрашивает Плиний. И император Траян ему очень коротко и так сквозь зубы отвечает, что всех, кто согласен, скажем, там, на жертвоприношение, надо отпускать, а на анонимные свидетельства вообще не надо обращать никакого внимания, это не соответствует духу нашего времени.
С. Бунтман
―
Так.
В. Сонькин
―
Вот такое вот свидетельство христиан где-то начала II века нашей эры. А Тацит тоже что-то такое пишет недоброжелательное, а у Светония упоминается некий Хрестус, который, может быть, и вовсе не Христос, а просто некий проповедник с похожим именем. Ну а, может быть, Христос, но опять-таки кроме этого упоминания нет буквально ничего. Поэтому вот те античные источники в небольшом количестве, которые говорят о христианах, они скорее всего подлинные и действительно говорят о христианах, не позднейшие вставки.
С. Бунтман
―
Вот первую крупную акцию обвинения христиан – это при Нероне.
В. Сонькин
―
Да.
С. Бунтман
―
Хотя при нем, всегда: Нерон, Нерон… Нерон стал в народной истории христианской, он стал таким пугалом очень серьезным.
В. Сонькин
―
Да. Конечно.
С. Бунтман
―
Но что бы ни почитать о христианах в Риме и о гонениях на христиан, то правление Нерона – это не пик гонения на христиан далеко.
В. Сонькин
―
Правление Нерона не пик, да и вообще говоря, кроме некоторых шагов, предпринятых, например, императором Диоклетианом, такого серьезного гонения на христиан, в общем-то, не было. Понятно, что все об этом рассказывается в христианской истории христианскими святыми и так далее, и им выгодно представить себя гонимыми, уничтожаемыми, подавляемыми и так далее. А тут надо понимать, что есть просто свидетельства об этом совершенно достоверные, что было довольно много таких случаев, когда христиан приводили к наместнику и говорили: вот, мол, так и так, христиане… а наместник всячески старался как-то от них отделаться. Он говорил: ну, вот вы скажите, что вы когда-нибудь принесете жертву императору, или богине Венере, или там кому-нибудь еще, и я видеть вас больше не хочу. Они говорили: нет, не будем, мы – христиане. То есть, это была деятельность такая совершенно самоутверждающая.
С. Бунтман
―
Да. Потому что слово не должно расходиться с делом.
В. Сонькин
―
Да.
С. Бунтман
―
Нельзя давать пустых обещаний, нельзя ради какой-то политики и даже собственного спасения, вот первые христиане, они были от этого далеки.
В. Сонькин
―
Там были люди, которые соглашались на то, что им предлагали римские наместники, а потом возвращались христианские секты, и это в раннехристианской литературе большая проблема, вот как относиться к этим людям, которые безусловно христиане, которые наши, которые уходили, но чтобы избежать смерти, они не то что даже сказали: нет, мы не верим, или что, потому что римлянам это было абсолютно все равно.Римская религия была просто такая очень невротическая, а ты верить мог абсолютно во что угодно, но ты должен был придерживаться определенных правил. И именно против этого восставали как бы твердо верящие христиане, и ради этого они были готовы пойти на казнь. А некоторые другие не были готовы. И вот это вызывало такие споры в христианской среде, можно ли их после такого предательства, которое было вызвано просто нежеланием пойти на смертную казнь, можно ли после этого все-таки считать…
С. Бунтман
―
Но это такая еще эпоха становления самого христианства как религии и как образа жизни.
В. Сонькин
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Но вот Нерон, вот мы заодно и поговорили о характере верований и характере религии римской, которая тогда была все-таки в I веке нашей эры. Но вот мы проходим вот это междуцарствие вот этих солдатских императоров…
В. Сонькин
―
Нет, солдатские императоры были позже, Гальба, Отон, Вителлий.
С. Бунтман
―
Гальба, Отон, Вителлий – но все-таки это такие ребята серьезные, но почему они так быстро, почему никто из них утвердиться не смог?
В. Сонькин
―
Это сложный вопрос, у кого-то не было достаточно легионов, чтобы на них опереться, кто-то поверил не тем, кому надо. И в результате тем четвертым императором, который вышел из этой схватки победителем, был Веспасиан, который, узнав о том, что такое произошло - Веспасиан, вообще говоря, уже ушел на покой, на пенсию при Нероне, потому что он имел неосторожность заснуть во время одного из его музыкальных представлений, и был отправлен в отставку.
С. Бунтман
―
Неужели никого рядом не было, чтобы…
В. Сонькин
―
Вот как-то не ткнули, да. Но ничего, его не казнили, и он просто ушел на почетную пенсию. Но потом, когда в Иудее начались всякие неприятные события - восстания и прочее, пришлось его из этой опалы вытащить, и при Нероне он отправился туда на восток воевать с иудеями и устанавливать там порядки.
С. Бунтман
―
Веспасиан – мы здесь вот запомним все, послушаем новости и продолжим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы говорим о древнем Риме, об императорах, и Виктор Сонькин у нас в гостях. Это продолжение темы, которую мы начали, собственно говоря, исходя из номера о Калигуле. Но сейчас у нас уже приходит к власти Веспасиан. Но вот когда мы говорили об этом междуцарствии и вот этой череде императоров, у меня другое вызывает удивление даже не потому, что они не удержались – ну, не удержались, и не удержались. Но почему им уделяется внимание хоть какое-то? Потому что это ведь все происходило в один год. Или настолько интересные события все-таки?
В. Сонькин
―
Это происходило в один год, но это, во-первых, был первый такой императорский кризис в римской истории, а потом их было еще довольно много. То есть, как некоторая модель, как некоторый образец, который потом будет так или иначе повторяться, этот год четырех императоров довольно интересен. Это был первый случай в истории этого императорского правления, когда сама его сущность, этого правления, она оказалась под вопросом, потому что разные легионы поддерживали разных претендентов. Они по-разному себя вели, и, в общем, ни у кого кроме Веспасиана, в конце концов, не получилось использовать эту ситуацию удачно.
С. Бунтман
―
Вот здесь деталь важная. Не меняется ли расстановка просто сил? Если мы в гражданских войнах и вот до Октавиана, вот мы все время читаем, что у такого-то из полководцев, из претендентов, были верные ему люди. А здесь не начинается ли уже, что начинает армия выделять своих как-то вот людей, выставлять? Уже сама решает уже какой-то состав ее более средний?
В. Сонькин
―
Да, можно и так сказать, потому что, безусловно, год четырех императоров – это не в полной мере гражданская война, как было, например, в момент перед приходом Августа или Цезаря к власти в Риме, когда действительно все воевали со всеми. А тут скорее какие-то конкретные военные формирования поддерживали своих полководцев, их направляли на императорский престол, их как-то пытались поставить на это место, и Веспасиан воспользовался именно этим в момент, когда он сражался в Иудее, и, узнав, что появился такой шанс, что Нерона больше нет, а разные полководцы стремятся захватить власть, он оставил своего сына Тита на военном хозяйстве, там в Иудее именно при Тите Иерусалим пал, их второй храм был уничтожен, а сам отправился в Рим и благополучно в конце концов взял власть. И после этого династия Флавиев, состоящая из Веспасиана и двух его сыновей, Тита и Домициана, она на некоторое время закрепилась, хотя, в общем, кроме их троих никого больше в этой династии не было, и дальше она продолжиться не смогла.Это, в общем, было время сравнительно благополучное, и Тит, который совсем недолго правил, он после смерти Веспасиана в 79-м году взошел на престол, и в 81-м уже умер. Есть арка Тита знаменитая на Римском Форуме, где изображен триумф, связанный с победой в этой иудейской войне, где несут всякие сокровища иудейские, в частности, знаменитую Менору, которую, видимо, в последний раз именно тогда и видели, куда она делась после этого, и что с ней стало, никто не знает. Так вот, там кроме этого есть одна деталь на этой арке – в самом центре изображен орел, уносящий к небесам императора Тита. И это значит, что, видимо, эта арка была закончена, по крайней мере, уже после того, как Тит умер и был обожествлен.
Потому что, кстати, в этот момент стало такой традицией, что хорошего императора, к которому все хорошо относятся, стали обожествлять. Именно с этим и связана такая грустная шутка Веспасиана, когда он почувствовал, что, видимо, настает его последний час, он сказал: а, черт побери, видимо, я становлюсь богом. И вот и Веспасиан, и Тит, они были обожествлены, то есть, они как был стали богоподобными, это обозначалось прибавлением к их имени слова divus, то есть, божественный. Ну а Домициан, человек несколько более злобный и мрачный, который к тому же закончил свое правление не очень успешно, он таким божественным не был.
Вот после династии Флавиев наступает такая эра добрых императоров. Вот знаменитый английский историк Гиббон, который написал огромный такой труд о падении и гибели Римской империи, он говорит о том, что именно в эту эпоху были такие замечательные императоры, когда их подданные жили, наверное, лучше, чем кто бы то ни было во всей истории. Ну понятно, что сказано это тоже достаточно давно, и что там ХIХ-ХХ, начало XXI века не входило в то, что Гиббон рассматривал и оценивал, но тем не менее, вот с момента этого до, скажем, ХVIII века по его представлениям ничего лучшего просто вот для людей не было. И при том, что, естественно, можно много всяких возражений привести, у этого есть определенные основания, потому что действительно правление ряда римских императоров этого времени было довольно мирным, довольно спокойным, и таким благополучным.
С. Бунтман
―
Что происходит со страной? Вот с чем это связано, и кто это обеспечивает, этот мир?
В. Сонькин
―
Те императоры, о которых идет речь, это император Нерва, потом император Траян, потом император Адриан, потом император Антонин Пий, потом Марк Аврелий. Вот после них, после Марка Аврелия, дело идет уже не так хорошо, но после него еще Луций Вер – тоже ничего, а вот император Коммод – это уже конец этой эпохи.
С. Бунтман
―
Да, наш любимец по фильму «Гладиатор».
В. Сонькин
―
Да. Причем, надо сказать, что я, когда смотрел фильм «Гладиатор», мне казалось, что это все прямо ерунда какая-то, и так не может быть. А потом я как бы посмотрел, что писали историки, и оказалось, что действительно император Коммод, хотя он погиб не так, как показано в фильме «Гладиатор», но он действительно жил в гладиаторских бараках, и действительно выступал на арене, то есть, последние годы его правления он просто отказывался заниматься государственными делами, и вот хотел только этим увлекаться.
С. Бунтман
―
Увлекся спортом.
В. Сонькин
―
Да. Есть истории про то, как он с безопасного, правда, расстояния и с безопасного места стреляет по бегущим по арене страусам, львам и так далее, причем, очень метко, то есть, сто целей ему надо поразить, он сто стрел использует и все поражает. Но, правда, историк, который об этом пишет, он отмечает, что здесь речь, скорее, конечно, о его мастерстве, а не о храбрости.
С. Бунтман
―
Вообще-то да.
В. Сонькин
―
Но тем не менее, мастерство, видимо, действительно было.
С. Бунтман
―
Да. Но до этого, вот чем обеспечивается этот мир?
В. Сонькин
―
Этот мир обеспечивается мощной государственной системой, которая, с одной стороны, военная, конечно, потому что огромное количество регионов рассредоточено по всей территории Римской империи, и она примерно в это время как раз достигает своего максимального территориального размаха. Ну вот считается, что год смерти Траяна, это 117-й год нашей эры, примерно в это время империя достигла своего максимального размаха. Интересно, что в Риме с внешней стороны императорских форумов висят карты, которые показывают именно вот это расширение Римской империи. Последняя карта там была муссолиниевская, который тоже очень хотел быть таким римским императором.
С. Бунтман
―
Да. И от этого и Абиссиния у него, и все это.
В. Сонькин
―
Да. Ну, муссолиниевскую карту сняли с тех пор, но тем не менее она тоже там была. И вот этот момент правления Траяна, который воюет в Дакии примерно на территории нынешней Румынии, и благодаря именно этим его завоеваниям посвящена знаменитая колонна Траяна, которая стоит на его форуме, и стоит до сих пор, и замечательно видна. Это огромная колонна, по которой идет лентой, такой спиралью идет рельеф, точнее два рельефа, обозначающих две больших кампании. Там в какой-то момент наступило перемирие, потом оно было нарушено, и римлянам опять пришлось этих даков покорять. Особенность этой колонны в том, что сейчас рассмотреть все, что там изображено, невозможно, особенно в самой верхней части, потому что просто слишком высоко и не видно.Когда-то на форуме Траяна стояли два больших здания, две библиотеки, с крыши которых, видимо, это было видно немножко получше, но все равно, видимо, не настолько хорошо, чтобы можно было все это тщательно рассмотреть. Есть, к счастью, несколько музеев в мире, где рельефы с колонны Траяна выправлены в одну ленту.
С. Бунтман
―
Ведь можно же все снять.
В. Сонькин
―
Да, и можно по ним ходить и смотреть.
С. Бунтман
―
А для римлян это просто сам факт того, что это было изображено, пускай я не вижу так высоко, но это есть там.
В. Сонькин
―
Да.
С. Бунтман
―
Все эти подвиги есть.
В. Сонькин
―
Да. И потом есть еще колонна Марка Аврелия, которая тоже сохранилась в Риме, и которая стоит на Корсо, она немножко с точки зрения скульптуры не такая совершенная, но тем не менее там тоже изображены кампании императора, его сражения и так далее, которая, безусловно, по образцу этой колонны Траяна тоже была сделана. То есть, это опять-таки некоторая идея, которая для римлян вполне была естественна. Да, вот создать такое художественное произведение, которое, может быть, даже не будет вполне видно целиком.
С. Бунтман
―
Да, но сам факт того, что это есть, и это увековечено. Вот это тоже очень хорошая деталь, которая о многом говорит.
В. Сонькин
―
Да.
С. Бунтман
―
То, что вот это фактическое – пусть не видят, пусть как книга, которая не читается, но она есть, и все это материально существует, вся эта память о подвигах. То есть, Рим – мир внутри, но Рим воюет, воюет на границе.
В. Сонькин
―
Рим воюет все время, хотя с разной степенью активности. Скажем, при императора Адриане, который пришел на смену Траяну, он воевал несколько меньше, потому что Адриан настоял на том, чтобы не завоевывать больше ничего, а наоборот только охранять и удерживать то, что было. Вот когда несколько лет назад в Лондоне была большая выставка в британском музее, посвященная императору Адриану, там очень трогательно было написано, что одним из первых действий Адриана, когда он пришел к власти, было то, что он ушел из Ирака. Ну, естественно, Ирак – понятие совершенно не античное.
С. Бунтман
―
Ну, естественно!
В. Сонькин
―
Но тем не менее, действительно, да, как бы отступление от этих ближневосточных рубежей, оно для Адриана действительно было характерно. Но при этом, при том, что он как бы часть из этих завоеваний, от них отказался, он на некоторых других фронтах, в том числе на Ближнем Востоке, наоборот действовал очень жестоко. В частности, Иерусалим он в сущности – ну нельзя сказать, что он его уничтожил, но он его переименовал, это стала колония Элия Капитолина, называющаяся не еврейским, а латинским названием. Откуда были изгнаны все иудеи, и который стал такой обычный римский провинциальный город. И евреи до сих пор, произнося имя Адриана, добавляют к этому слова «шхик асамот», что значит «да сокрушатся его кости», то есть, это был ненавистный для них правитель.А в городе Риме при императоре Адриане появилось много всего интересного, что дошло до наших дней. И одно из такого рода, один из таких памятников, это, конечно, знаменитый Пантеон. Наверное, по сохранности, может быть, лучшее из античных сооружений, которое дошло до нас.
С. Бунтман
―
Вообще одно из совершенных строений.
В. Сонькин
―
Да. Причем интересно, что, я когда с редактором обсуждал свою книгу «Здесь был Рим», редактор, который прекрасно знал римскую историю, мне сказал, что, вот надо ли писать про то, что именно Адриан построил Пантеон, потому что вот вы пишете, что были какие-то сомнения, ведь это и так все знают. Ну, мне кажется, что известно не многим.
С. Бунтман
―
Это стоит, да.
В. Сонькин
―
Потому что ведь Пантеон на этом месте был сооружен во времена Агриппы, ближайшего соратника императора Августа. То есть, примерно за сто лет до Адриана.
С. Бунтман
―
И что написано…
В. Сонькин
―
Да. И именно так написано на фронтоне. На фронтоне написано, что, значит, Марк Агриппа, консул, построил. Но только в конце ХIХ века, когда французских один ученый стал изучать кирпичи, из которых выстроен этот самый Пантеон, он обнаружил, что… а римляне кирпичи датировали, они ставили на них клейма.
С. Бунтман
―
За что им спасибо невероятное.
В. Сонькин
―
Да. Они ставили клейма, где указывалось, что, этот кирпич произведен в консульство такого-то и такого-то, а это дата, они не считали, естественно, от Рождества Христова, или даже от основания Рима, как некоторые историки.
С. Бунтман
―
Просто обозначали консульство.
В. Сонькин
―
Да. Но тем не менее это абсолютно точно дает нам дату. И получалось, что это кирпич, из которого сооружена значительная часть Пантеона, это кирпич, произведенный через сто лет после Агриппы во времена императора Адриана. То есть, понятно было, что здесь стоял какой-то храм, который потом просто разрушился, сгорел, их было даже два, потому что был один, потом построили другой, и он тоже как-то не сохранился. А вот потом уже при Адриане и, может быть, даже с его творческим участием, потому что император Адриан вообще очень любил играть в архитектора, это известно. И хотя вот архитектор Аполлодор, который был при Траяне одним из наиболее близких к императорскому двору и много чего построил, он, когда увидел какое-то предложение Адриана, какого-то архитектурного сооружения, он сказал: иди занимайся своими тыквами, что это значит – точно неизвестно…
С. Бунтман
―
Это у них между собой…
В. Сонькин
―
Да, он его как-то опустил.
С. Бунтман
―
Да-да.
В. Сонькин
―
Что произошло с этим самым Аполодором, когда Адриан пришел к власти, неизвестно. Скорее всего, ничего хорошего. Но во всяком случае, может быть, Адриан даже участвовал в строительстве Пантеона в качестве…
С. Бунтман
―
А, собственно, портик сохранился.
В. Сонькин
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот, собственно, этот самый гениальный цилиндр, который мы так любим, с куполом.
В. Сонькин
―
Это все римского времени, все совершенно. Что не сохранилось? Он был украшен разными бронзовыми украшениями, в частности, крыша, и в ХV, по-моему, веке эти бронзовые украшения были отправлены на разные папские нужды, причем, тогдашний Папа, он лицемерно сказал, что сделано для того, чтобы в Соборе Святого Петра там какой-то балдахин устроить. На самом деле, видимо, ничего такого не было. Это было просто истрачено на ватиканские пушки, но тем не менее, на Пантеоне есть надпись об этом, где говорится, конечно, о том, что пошло на благое дело.К Пантеону знаменитый архитектор Бернини пристроил две башенки в какой-то момент, но они не очень хорошо там как-то прижились, и итальянцы называли их «ослиные уши»…
С. Бунтман
―
На гравюрах можно видеть, когда вы видите изображение Пантеона, гравюры ХVIII века, например, вы можете видеть эти «ослиные уши».
В. Сонькин
―
Да.
С. Бунтман
―
Но они правда совершенно ни к чему при всем уважении к Бернини.
В. Сонькин
―
Ну вот в ХIХ веке их убрали.
С. Бунтман
―
И всегда вспоминайте и радуйтесь Пантеону.
В. Сонькин
―
А еще есть же, конечно, Замок Святого Ангела, это мавзолей Адриана. Так же, как Август в свое время построил себе мавзолей в Риме, который пока не музеифицирован, но, кажется, есть планы, что, может быть, из этого сделают музей. А мавзолей Адриана – это Замок Святого Ангела, это ватиканский замок, который находится на том берегу реки, он абсолютно такого же размера, как мавзолей Августа, потому что Адриан намеренно построил нечто, чтобы ни в коем случае оно не было больше, чтобы великого Августа мавзолей… но вот как бы и меньше – тоже нет. Так что, Адриан, в общем, на облик современного Рима оказал довольно большое влияние.
С. Бунтман
―
Да, я всем советую приезжать не в сезон, чтобы посмотреть Замок Святого Ангела, и дай вам бог там оказаться, ну, человек десять чтобы там где-нибудь ходили – это замечательно! И пройти по этому спиральному пандусу, в котором вы себя почувствуете абсолютно в другую эпоху – в какую хотите. В том числе, собственно, и в эпоху тех императоров, о которых мы говорим.Да, Адриан – тоже воюет, Британия все-таки здесь есть тоже у нас.
В. Сонькин
―
Адрианов вал, конечно, знаменитый, построенный при императоре Адриане, вот огромный вал, который проходит почти на границе Англии и Шотландии, он все-таки весь находится на территории Англии, но в некоторых местах совсем-совсем близко к шотландской границе подбирается. И это был вот такой на самом деле скорее символический жест, потому что не то чтобы его было как-то трудно преодолеть, но это была граница римских владений.
С. Бунтман
―
Это тоже символическая граница мира.
В. Сонькин
―
Да, безусловно. Тем более, что вот какие-то там непонятные эти пикты с севера подбираются и так далее. Там совершенно удивительное открытие произошло в 70-е годы ХХ века, когда в одном из фортов этого Адрианового вала, который назывался в римские времена Виндоланда, когда там было найдено некоторое количество табличек, писем на дереве, написанных чернилами. Они вот в условиях почвы, того-сего, каким-то образом сохранились, а это невероятная редкость, потому что, вообще говоря, из-за того, что в Европе такой климат дождливый, а временами морозный и так далее, никаких письменных источников из Европы до нас почти не дошло. Почти все римские письменные источники, они из Африки, из Египта. Ну или со стен Помпей. Но это немножко другое, да. А тут вот нам досталась такая стопка писем, в том числе довольно трогательных, личных, в том числе, видимо, первый в истории вообще документ, написанный женщиной.
С. Бунтман
―
Виктор Сонькин, замечательно! Мы далеко не завершили римскую историю, я надеюсь, что мы еще к ней вернемся.