Командиры катастрофы. Человеческий фактор - Максим Кузахметов - Дилетанты - 2017-07-27
В. Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Ведем мы свою программу из Санкт-Петербурга из гостиницы «Гельвеция». И мой собеседник сегодняшний, как это часто бывает в последнее время, местный петербургский историк Максим Кузахметов. Программа «Дилетанты», напоминаю каждый раз, это программа, отталкивающаяся в той или иной степени от материалов журнала «Дилетант», и мы фактически, наверное, завершаем подборку наших программ «Дилетанты», связанных с июньским номером журнала, в котором главной темой выведена трагедия 1941 года. Вот на обложке так и написано: «Трагедия 1941 года. Почему?». Почему мы поставили вопрос «почему»? Трагедия 1941 года не первый раз возникает на радиостанции «Эхо Москвы», в той же программе «Цена Победы» мы много раз говорили, но чаще всего, когда речь заходит о трагедии 1941 года, о том, что произошло в 1941 году, то акцент делается в военной части на сопоставление количества живой силы и на сопоставление техники. Вот это два основных показателя, на которые все обычно обращают внимание. А сколько было солдат и офицеров с одной стороны, сколько было с другой стороны, сколько техники, сколько самолетов, сколько пушек, артиллерии и так далее и тому подобное.Помимо всего прочего еще, конечно, говорится о таких скорее больше военно-политических еще аспектах, которые связаны с тем, что происходило и накануне 22 июня. Накануне – я имею в виду за два года, за те два года, которые прошли после 1 сентября 1939 года, после пакта Молотова-Риббентропа и так далее.
А сегодня мы будем говорить, и это, опять же, связано как раз с той темой, которая поднята в журнале, о качестве советских военачальников, я бы сказал так, вообще о качестве Красной армии и с точки зрения личностных качеств тех военачальников, которые были поставлены управлять этим огромным войском, так и, может быть, в какой-то степени о качестве их выучки с точки зрения военной стратегии, тактики, что они знали, что умели, вообще с какими знаниями, я бы сказал, подошла Красная армия к 22 июня 1941 года, когда, по известной формуле, было совершено внезапное якобы нападение на Советский Союз со стороны гитлеровской Германии.
Вот после такого вступления я сразу же задаю первый вопрос Максиму. Максим, те люди, которые стояли во главе Красной армии, они были способны предотвратить эту трагедию?
М. Кузахметов
―
Судя по всему, не были способны ни предотвратить эту трагедию, ни справиться с теми последствиями, которые в итоге произошли, и дальше, как бы я ни уважал, как бы ни ценил преданность людей, окружавших его и возглавивших Красную армию, лично товарищ Сталин, сам же первый их всех с высших должностей и сместил.То есть, мы можем по фамилиям сразу же перечислить, это главный герой в журнале «Дилетант» Климент Ворошилов, знаменитый маршал, человек-супербренд. Кто он? Ни дня в армии не служил, фактически в Первую мировую войну, когда остальные его коллеги дальше по руководству Красной армией хотя бы были рядовыми унтер-офицерами, он фактически уклонялся от призыва. И что мы видим? Его, правда, перед самой войной сменили на этом посту, но вот он перед самой войной фактически возглавлял Красную армию, то есть, человек, который никогда не был ни солдатом в окопе, ни офицером, и вот этот человек поставлен руководить всей Красной армией, это красный маршал.
Ну тут в рейтинге бездарностей, конечно, он абсолютно на первом месте. В журнале подробно расписана вся его история – как так получилось, как он стал знаменитым. Немножко получше ситуация с другими высшими должностными лицами в Красной армии, большинство из них все-таки воевали. Но все вот эти люди, которые оказались маршалами к 1941 году, максимум их военной карьеры – это звание унтер-офицера в царской армии. Ну хотя бы и на том спасибо.
В. Дымарский
―
А если возвращаясь к Ворошилову. Хорошо, он тем не менее к 22 июня 1941 года, он был маршалом.
М. Кузахметов
―
Они с 1935 года были, в 1935 году появились первые пять маршалов. Ну как мы знаем, трех расстреляли в эпоху репрессий.
В. Дымарский
―
Да. Два остались. За что он получил маршала? Что, просто за сервильность?
М. Кузахметов
―
К сожалению, непосредственно Ворошилов получил маршала явно только за то, что был в близких отношениях с Иосифом Сталиным. Все они познакомились достаточно близко во время гражданской войны, так называемая оборона Царицына, там вот были вместе и Буденный, и Ворошилов, и Сталин, и еще один будущий маршал, Кулик, там заведовал артиллерийской частью. И с тех пор все эти люди как-то оказывались всегда рядом. Сталин ценил явно только их личную преданность. Никогда ничем они себя не проявили с военной точки зрения, но явно Сталину это было и неважно, и все что происходило дальше в 1942, 1943 годах, к сожалению, это тоже грустная история, это скорее такой естественный отбор.Но мы можем, да, подробнее даже про Ворошилова – яркие примеры из его военной биографии 1941 года. Отправляется Ворошилов на Ленинградский фронт спасать Ленинград, и буквально через 10 дней Сталин вынужден его отправить обратно в Москву, приказом вернуть в Москву, потому что он оказался неспособен вообще ни на какую организационную работу. При всем при том, что он тут же поехал на передовую, вот пулям не кланялся, поехал. Надо отдать ему даже в определенной степени должное, потому что не все генералы ездили знакомиться на передовую с обстановкой, любили издалека из штабов управлять. А вот он поехал, встал, посмотрел, но принять какое-либо решение оказался абсолютно неспособен. Вот реально неспособен ни к какому военному командованию. И мы в журнале упоминаем, достаточно быстро оказался задвинут на второстепенные роли, принимал 7 ноября парад уже в Поволжье, был ответственным за партизанское движение. Но то есть, никак не пригодился.
Это высшее армейское должностное лицо с кучей наград, благополучно пережил репрессии, ну как этот человек мог управлять всей Красной армией? Никак не мог, ну и никак и не управлял. Такой вот партработник по сути. При всем при том, что как раз когда была эпоха репрессий легко подписывал – а там любил Сталин коллективизм в этом вопросе, да, там приходит какое-то очередное письмо откуда-нибудь с Дальнего Востока: просим нам увеличить квоту на расстрел врагов народа – ну, условно, там, с 5 тысяч до 15 тысяч, и все они смело подписываются: считаю целесообразным. И подпись Ворошилова тоже на массе этих документов стоит.
В. Дымарский
―
Хорошо. Все-таки как бы ни относиться к Сталину, но в бездарности полной его трудно, наверное, обвинить, да? Он не видел этих качеств? Почему он его держал? Не просто держал. Ну хорошо, если он видит, что он не умеет, не способен там организовать ничего, ну, перевел бы его на какую-нибудь должность, которая не связана с организацией все-таки ни обороны, ни нападения.
М. Кузахметов
―
Сам Сталин как военный руководитель тоже серьезная бездарность. Но тут как раз все легко объясняется. Во-первых, Сталин держал вокруг себя только тех людей, которых не боялся, в которых он не видел никакой угрозы для себя лично. То есть, это должны были быть еще более серые, еще более безликие люди. Может быть, если бы не Вторая мировая война, они бы так и оставались на высших должностях в армии, просто откровенно оказались бесполезны в руководстве войсками. Ну вот я бы подробнее остановился как раз таки на другом персонаже.
В. Дымарский
―
Семен Буденный?
М. Кузахметов
―
Да, еще один человек-супербренд. Вот люди, которых мы все с детства знали – Ворошилов и Буденный. Вот красные маршалы, песни, фильмы. Ну Буденный – он еще поярче, он же усатый такой, красивый, куча фильмов, там. И как раз у него с биографией с военной было все получше, это же уникальный случай, когда человек еще в Первую мировую войну получил всю линейку солдатских орденов Святого Георгия и медалей Георгия, причем, там же 4, а он 5 раз получил, потому что один раз его лишили ордена за то, что он ударил офицера, так вот, он снова своими дерзкими смелыми поступками в реальных боевых условиях заслужил эти ордена. И дальше – ну там история полевых командиров гражданской войны, это тема совершенно отдельная, но он реально человек был смелый и решительный. Ну хорошо, в условиях командования, когда он руководил, как мы все это видели по фильму «Чапаев», там решительной атакой и конной, и еще раз напомним…
В. Дымарский
―
Там была психическая атака.
М. Кузахметов
―
Ну, они все любили конные, и Буденный.
В. Дымарский
―
Это белые шли.
М. Кузахметов
―
Напомним, что у красных было практически всегда подавляющее большинство в людях, в технике. Одолели белых несчастных раздробленных, и дальше у человека Семена Буденного начинается настоящая уже карьера, как бы мы сказали сейчас, цивилизованного, не полевого командира, а все-таки надо было как-то упорядочивать. Тут тоже это касается всех остальных маршалов, о которых идет речь в последнем журнале «Дилетант». Они все закончили военную академию. То есть, тут хватило какого-то понимания, что помимо того, что все они герои гражданской войны, и когда-то в смелой конной лавине сходились в сабельных атаках, ну хоть какое-то представление об организации военного дела иметь надо.А ведь с чего начался серьезный конфликт у Сталина во время обороны Царицына? Потому что там должен был заведовать военной частью царский генерал-лейтенант, присланный Троцким, который налаживает вопросы разведки, вопросы снабжения, строительства оборонительных сооружений. Сталин видит в нем просто царского генерала и все, просто преступника. Отстраняет его. Он любил как раз партизанские методы борьбы. Как большевики захватили власть? Восстание. И вот эти методы так и были им близки дальше. А вот организация сложная, структура, налаживание каких-то отношений между вооруженными подразделениями, это все было им глубоко чуждо.
И то же самое, вся эта история сопровождала и Буденного вообще десятки лет. Сохранились свидетельства генералов, что вот он – он же был в начале войны назначен руководителем юго-западного направления рушащегося. Немцы продвигаются на сотни километров, ну кого отправить, как не испытанного красного маршала, смелого и решительного? И там тоже надо отдать должное, на каком-то этапе Буденный, один из немногих, кто предложил Сталину отвести войска, которым грозило окружение под Киевом, отвести, чтобы они не попали в окружение. То есть, вот тут у него благодаря крестьянской смекалке…
В. Дымарский
―
Интуитивно.
М. Кузахметов
―
Да, что вот просто посмотрел на карту, показали генералы, не то чтобы он принимал эти решения, погружался, ездил на передовую – не так. К сожалению, большинство наших генералов очень отличались в этом от немецких старших офицеров, но тем не менее, он, письменно причем, сохранились документы – он предлагает Сталину отвести, там сотни тысяч солдат, лишь бы они не попали в окружение.Ну, как пишут защитники Сталина, его ввел в заблуждение генерал Кирпонос, который говорил, что, ничего-ничего, сумеем, удержим, товарищ Сталин, не волнуйтесь! Ну и Сталин, разгневанный, что делает? Отзывает Буденного как пораженца, как труса. Мы отдельно еще не упоминаем тему репрессий, ну как-то же Буденный смог этого всего избежать. Есть там разные слухи, как он там с пулеметом защищался от сотрудников НКВД.
В. Дымарский
―
Да-да.
М. Кузахметов
―
Ну неважно, сохранился.
В. Дымарский
―
Извините, а это легенда?
М. Кузахметов
―
Я думаю, скорее всего легенда.
В. Дымарский
―
Я тоже думаю.
М. Кузахметов
―
Это просто красивые такие истории, как вот кто-то сказал: а я живым не дамся, вот выкатил пулемет, а потом позвонил еще товарищу Сталину, а тот с ухмылочкой говорит: ну раз так получается, то оставьте его в покое…Не может такого быть. Здравый смысл подсказывает.
В. Дымарский
―
Да, согласен.
М. Кузахметов
―
Вот расстреляли трех маршалов, а вот почему-то… Если бы было принято решение, не стали бы церемониться. Так вот, возвращаясь к 1941 году, как раз таки решительности у него хватило на несколько приказов. Например, взорвать гидроэлектростанцию мощнейшую, лишь бы фашистам не досталась. Неважно, что там погибли тысячи людей – даже неизвестно сколько. Кстати, тоже у нас это редко упоминают, а ведь немцы частично восстановили ее за год. Но неважно.
В. Дымарский
―
Это какая электростанция?
М. Кузахметов
―
На Днепре, Днепрогэс знаменитый. Важно то, что Сталин, разочарованный в своем верном соратнике, отозвал его – ну что это за пораженец такой. И в дальнейшем Буденный уже лишний раз инициативу не проявлял. Вообще Сталин любил, опять-таки, такой коллективизм, про что тоже остались свидетельства первых дней войны. Вот есть командующий Красной армией Семен Тимошенко. Он должен руководить армией, а собираются члены Политбюро и требуют от него отчета: что там у вас на фронте делается? И он перед ними как мальчик беспомощный отчитывается. Причем, он сам-то реальной ситуацией на владеет. Чтобы понять, что там происходит, надо отправлять кого-то на фронт, летит туда Жуков, который тоже ничего не может проконтролировать. Связи никакой с войсками нет. Ну они там бодро отчитываются, что нанесение контрударов, там Жуков любил, полюбилось ему концентрическими танковыми ударами, потом злится Сталин: что у вас там происходит? И весь этот ужас при всем при том еще сопровождается не просто отступлением, все это было хорошо в Первую мировую войну, да, крушение фронта, отступление, а гибелью и пленением миллионов людей – миллионов! Я не хочу сейчас погружаться в цифры, это бесконечный спор, сколько попало в Киеве в окружение – 400 тысяч или 500 тысяч, как будто что-то принципиально от этого меняется. Какого числа это произошло…
В. Дымарский
―
Там больше.
М. Кузахметов
―
Ну конечно.
В. Дымарский
―
Не будем, хорошо.
М. Кузахметов
―
Не будем погружаться вот в эти скучные подсчеты, потому что реальность такова, что немцы за первые недели и месяцы войны проходят сотни километров, не встречая какого-либо серьезного сопротивления. Это грустная правда, тяжело с этим спорить. Пусть защитники Сталина сколько угодно говорят, что его вводили в заблуждение собственные маршалы в том числе такие, как Буденный, но именно он их назначил, именно им он доверял, и сейчас можно подробнее тогда остановиться на судьбе Семена Тимошенко, еще одного сталинского маршала. Буденный в 1941 году практически был отстранен от активного управления Красной армией.
В. Дымарский
―
Перед тем как перейти к Тимошенко, я хотел по поводу Ворошилова и Буденного. Почему все-таки, Буденный такой же верный как Ворошилов, такой же верноподданнический, такой же сервильный. Все такое же практически, но этого как неумеху он снимает с должностей…
М. Кузахметов
―
Ну не буквально снимает. С реальных должностей, с должностей, где надо было принимать решения оперативные.
В. Дымарский
―
А Ворошилова держит.
М. Кузахметов
―
Да нет, не сильно отличалась судьба обоих. Они же возглавляли такие декоративные скорее какие-то направления. Что такое из Москвы руководить партизанским движением? Или заниматься формированием резервного фронта?
В. Дымарский
―
Извините, но по поводу партизанского движения – Ворошилов и там не справился, и Ворошилова заменили в конечном итоге.
М. Кузахметов
―
Но не расстреляли, не разжаловали.
В. Дымарский
―
Да, и партизанским движением, как мы знаем, потом руководил Пономаренко.
М. Кузахметов
―
Тут еще надо отдать должное, что какую-то проследить логику в решениях Сталина не всегда возможно. Вот есть любимчик – ему все прощается.
В. Дымарский
―
Критерии непонятны. А скольким любимчикам он ничего не простил. Молотов был любимчик?
М. Кузахметов
―
Нет, Молотов скорее был такой важный функционер. Нет, с Молотовым он не был при обороне Царицына, там что-то было свое у него.
В. Дымарский
―
Да, оборона Царицына сплотила эту группу.
М. Кузахметов
―
На всю жизнь, причем, получается. Но тут надо еще оговориться. Возвращаясь к Буденному, фантастическая судьба. Ведь он дожил до 90 лет. Он был старше их всех, своих соратников, кто-то, там – Кулик маршал вообще был расстрелян, его соратник по конной армии. Он пережил практически всех, дожил благополучно до 1973 года в почете и уважении. Его не лишили, как других маршалов, воинского звания, его не исключили из партии. Молотов-то настрадался за свой идейный сталинизм, то есть, Молотов в таком случае получается, как идейный сталинист оказался что ли более твердым в борьбе с Хрущевым. А Буденный при любой власти был по-своему специфически востребован.Но я считаю, что тут уникальным образом сработал, еще во времена Сталина, ну столько вложено было уже в этот бренд, вот называется же буденовка, называются же меткие стрелки ворошиловскими, ну как такого человека лишний раз расстрелять? А в честь Тухачевского ничего особенного назвать не успели, поэтому как будто бы и не жалко, можно смело приносить его в жертву.
В. Дымарский
―
Раз вы уж Тухачевского назвали, то как ни странно, я свяжу Тухачевского с Буденным. Потому что Буденный, конечно, если руководствовался какими-то знаниями, то теми, которые он черпал из опыта Первой мировой войны и гражданской войны.
М. Кузахметов
―
Но больше гражданской войны.
В. Дымарский
―
Больше гражданской, наверное, да. Это конница. И, кстати говоря, на первых порах еще использовалась конница и в Великой Отечественной войне.
М. Кузахметов
―
Тут надо чуть-чуть подробнее пояснить, что вопреки уже сложившимся заблуждениям про механизацию, например, почти вся артиллерия в немецкой армии была на конной тяге практически до конца войны в отличие, кстати, от Красной армии, во всяком случае формально почти всю тяжелую артиллерию Красной армии должны были возить трактора, другое дело, что правда жизни оказалась жестче и сложнее, когда эти трактора тысячами были брошены, нечем было их заправить, не было запчастей. Но формально в Красной армии с механизацией все было гораздо лучше. А немцы так на лошадях почти до конца войны всю свою артиллерию и возили.Так вот, в этом плане сотни тысяч лошадей были в обеих армиях, это скорее как гужевой транспорт, но не как кавалерия. И тут с тех пор, вообще все это они проходили еще в Первую мировую войну при любой позиционной не маневренной, а позиционной войне лошадь – это просто огроменная мишень. С тех пор, как была изобретена колючая проволока и пулеметы, надобность в конных атаках на линию обороны противника пропала, исчезла. Все это было понятно уже в 1914 году, и то, что в гражданскую войну им удавалось с помощью конных армий совершать прорывы, глубокие рейды, это только потому что война была маневренная, а не позиционная.
В. Дымарский
―
Я еще хочу сказать, что в период между Первой и Второй мировыми войнами произошел прорыв военной тактики и военной стратегии, военной науки. И французы, господин де Голль, и немцы, начиная, по-моему, с Гудериана, если я не ошибаюсь.
М. Кузахметов
―
Гудериан – теоретик. Теоретик и практик.
В. Дымарский
―
Да, они поняли значение танковых войск в будущей войне. У нас это вроде пытался внедрить Тухачевский, но как бы ни относиться к нему, он в этом смысле был человек достаточно грамотный, но куда завела его грамотность, мы хорошо знаем. Поэтому если там немцы встретили Вторую мировую войну с пониманием и с осознанием того, что танки – это, наверное, одна из основных сил…
М. Кузахметов
―
Для прорыва.
В. Дымарский
―
Да. То Красная армия, она еще пускала кавалерию Буденного.
М. Кузахметов
―
Возвращаемся к болезненной для многих теме, что вообще к обороне не готовились. Как раз с танками в Красной армии все было в порядке, их было больше 20-ти тысяч, опять-таки, не будем погружаться, какие из них были водоплавающими, а какие устаревшими, их было в разы больше, чем у немцев. Но готовились, безусловно, к нападению, и глупо отрицать, вот, пожалуйста, песня – малыми силами на территории врага, там, если завтра война – вся эта идеология до 1941 года в массовом сознании настолько закрепила непобедимую мощь Красной армии, что этот шок –реально, мне кажется, сам Сталин себе это внушил, а войны, которые были до 1941 года – ну, не будем брать в расчет захват Прибалтики без единого практически выстрела, война с Финляндией тяжелейшая, и все равно, победили как-то, проломили эту хваленую линию Маннергейма нашим неисчислимым количеством тяжелых танков, ну неужели не справимся с немцами при всем при том, что это опять-таки, каждый раз мне очень не нравится тема, что у Красной армии не было опыта, куда же тогда делся тяжелый опыт советско-финской войны? Где вот он, прорыв обороны, бесценный опыт. Тысячи офицеров в этом участвовали. Более того, руководили те же самые маршалы, которые потом в 1941 году оказалась совершенно не способны к руководству, типа Тимошенко или Кулика, которые видели ценность тяжелых танков, важность прочной обороны, тактики в этой обороне, но это никак не пригодилось.Да, возвращаясь к маршалам Буденному и Ворошилову, им в какой-то степени просто повезло, что они достаточно быстро оказались отстранены. Чтобы эту тему с примерами прояснить, в том числе и про гений Сталина, ведь когда тучи сгустились над нашим городом, над Ленинградом, нынешним Петербургом, именно Сталин отдавал, совершенно не побоюсь этого слова, идиотские распоряжения: сформируйте срочно три полка коммунистов – документы эти все остались – чтобы прорвать кольцо окружения. Вы там все пораженцы, трусы, так вот – сформируйте три полка, чтобы там были только коммунисты, бросьте их в атаку и прорвите в конце концов. Что там у вас творится?
В. Дымарский
―
Вот мы сейчас предоставим вам время, уважаемые слушатели, на прослушивание выпуска новостей и обдумывание тех примеров, которые только что привел Максим Кузахметов.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Дилетанты», Виталий Дымарский, это я веду сегодняшнюю программу из отеля «Гельвеция» в Санкт-Петербурге. Петербургский историк Максим Кузахметов – мой собеседник. Мы говорим о советских маршалах и их роли в трагедии 1941 года. Мы остановились на том, что не только маршал, но и генералиссимусы (правда, генералиссимусом он стал позже) тоже совершали крупные ошибки первые месяцы и даже первые два года войны, фактически 1941-1942 год ушли на то, чтобы хоть какие-то уроки извлечь из той трагедии, которая состоялась в первую очередь в 1941 году.
М. Кузахметов
―
Да. Роль будущего генералиссимуса в чудовищных ошибках, в страшных решениях, которые привели к катастрофе Красную армию в 1941 году, безусловно, он не просто доверил командование Красной армии своим любимым маршалам – еще раз повторю, что главными их заслугами была просто близость к вождю, а не какие-то там военные таланты, так вот, он не просто вмешивался, а давал совершенно очевидные приказы. Вот я на этом примере часто в полемике пытаюсь объяснить защитникам вождя, что, как человек мог совершенно искренне требовать приказа сформировать три полка коммунистов для прорыва блокады Ленинграда. Эти люди погибли практически все в бессмысленных пехотных атаках.Сталин сам в армии никогда не воевал, еще раз напомним всем защитникам и любителям великого вождя. Может быть, он так до конца жизни смутно себе представлял, что такое пехотная атака на окопы, колючую проволоку и пулеметы. Все то, что прошли еще в 1914 году Франция, Англия, Германия и примкнувшая к ним Америка, Красной армии пришлось вручную проходить еще раз в 1941-1942 и, к сожалению, даже с 1943 годах. Просто неисчислимость позволяла проводить эксперименты, весь этот драматизм, особенно на примере Ленинграда, во всем своем ужасе и раскрылся, когда вот эти злополучные плацдармы, Невский пятачок, героически натягивал на себя силы, а фактически это такая мясорубка, где десятки тысяч людей были бессмысленно уничтожены в бессмысленных пехотных атаках на колючую проволоку и на пулеметы. Но одним из первых вот этих приказов о бессмысленных атаках отдавал в том числе и лично Сталин. Ну чего тогда было ожидать от маршалов, которых он назначил, которые всем этому слепо следовали?
И, может быть, не до такой степени и вина за все эти поражения лежит на уже упоминавшихся двух супербрендах – Ворошилове и Буденном, потому что они уже в 1941 году оказались отстранены от этого командования и фактически серьезной ответственности за последующие поражения и не несли. И еще два маршала – Кулик и Тимошенко, это тоже все любопытно, тут не случайно эта тема у нас в журнале «Дилетант» звучит, конники, все они выходцы из 1 конной армии знаменитой, тоже армия-бренд, с помощью замечательной книги Бабеля мы много об этом знаем, конечно же. Но эти люди оказались не просто беспомощны, а некомпетентны в условиях 1941, а самое ужасное, и в условиях 1942 года. Я, конечно, советую внимательно посмотреть, у нас там есть отдельно публикация, ну как можно было уже в 1942 году привести целую армию, сотни тысяч людей к окружению под Харьковом, то, что деликатно в советских книгах называлось неудачей, а это поражение, когда год уже прошел, когда уже все было известно, мы говорим, что они к 1942 году как будто бы усвоили хотя бы какие-то азы. Нельзя просто так бросаться в атаку, нужна артподготовка, нужно составить план взаимодействия воинских частей друг с другом. Это все то, что они проходили в академиях еще в 30-е годы, и тем не менее только – вот по документам – все это только к 1942 году стало ну хоть какую-то обретать реальность у них. И даже Сталин наконец угомонился, требовал не на следующий день опрокинуть врага и перебраться на его территорию, а спрашивал даже: сколько вам нужно дней на подготовку? Там, правда, всегда им не хватало времени.
Так вот, и наступает 1942 год, и следует страшная харьковская катастрофа. В том же 1942 году было еще три катастрофы окружений, но именно харьковская привела к провалу фронта на юге Советского Союза и к тому, что немцы добрались осенью до Сталинграда, это не просто провалы-окружения, которые были, тоже драматические, в наших местах, это 2 ударная армия, драма с Власовым, отдельная история, Демянский котел, там в итоге все вернулось, грубо говоря, к статусу-кво, а здесь сотни километров разрыва между фронтами, и опять все висит на волоске. И вот перелом, конечно, произошел под Сталинградом своеобразный, но какой чудовищной ценой он был достигнут, ну, это тема драматическая.
И опять-таки, возвращаясь к отношению Сталина ко всему происходящему, оно очень специфическое. Тут безусловная вина маршала Тимошенко, безусловная, а Сталин почему-то хочет сделать виновником начальника штаба Баграмяна, совершенно непонятно почему – может, армян недолюбливал, может, лично Баграмян ему чем-то не понравился. Ну тут говорят, что Жуков за него вступился, и есть источники, что, ну нельзя же так всех подряд расстреливать.
В общем, Баграмяну повезло, тоже дослужился до маршала, благополучно там все это пережил, хотя явно не мог нести такую вот абсолютно точечную ответственность за провал при своем командующем, который должен был принимать все эти решения. А они же воевали тоже своеобразно. По всем документам в последнюю очередь там придумывались какие-то хитроумные маневры, а без конца требовали резервы. Вот эти все документы остались в изобилии: срочно прошу предоставить новые резервы, все силы исчерпаны. Почему исчерпаны? Потому что тоже вот идут в лобовую, грубо говоря, кошмарную и бессмысленную атаку, а потом попадают в окружение. Ну конечно, так резервов никогда не хватало.
В. Дымарский
―
Максим, а вот смотрите. Здесь есть еще как бы такой пример что ли от обратного, если хотите. Я имею в виду то, что Сталин, видимо, все-таки осознал, насколько ему нужны умелые командиры, умелые военачальники, и кое-кого даже выпустили из лагерей. Тот же Мерецков, да? То есть, это осознание…
М. Кузахметов
―
Звучит жутковато: осознал. Ну так и бездарей вынужден был тоже как-то терпеть, провинившихся. Ну вот любопытна судьба маршала Кулика, который за провалы на фронтах был разжалован. Вообще тоже жуткое дело, не расстрелян – разжалован маршал до генерал-майора, снова в действующей армии, а в итоге – ну уже, правда в 1950 году был расстрелян за то, что пытался организовать антисоветскую подпольную группу. Ну ни за что, не за военные провалы.Здесь очень показательно вообще – тоже любят защитники Сталина приводить этот пример – был в Красной армии человек Мехлис, фактически главный партработник, уникальный абсолютно человек. Любил мотаться по фронтам, приезжать в штабы, людей…
В. Дымарский
―
Сколько он своими решениями погубил людей.
М. Кузахметов
―
Да, людей младше, чем в звании генерала вообще не замечал. И сохранилось множество его документов, отчетов – ну Сталин же требовал реальную картину, и ему Мехлис присылает реальную картину того, что он увидел в каком-то очередном штабе фронта. Полная некомпетентность, генералы пьянствуют, оперативной работы не знают, работа никакая штабная не ведется. Все реально так и есть. Ну что может на это ответить Сталин? И Сталин отвечает своими знаменитыми словами: других нет генералов. И это есть такая грустная правда. Более того, он на каком-то этапе уже достаточно зло отвечает Мехлису, что, товарищ Мехлис занял очень удобную позицию – приехал и критикует, и рассказывает: тут не организовано, тут провалено, там алкоголики в штабе сидят, а что вы конкретно можете предложить? А предложить-то нечего. Нет вот этих людей, то есть, это же был у Сталина один любимчик генерал Власов, а потом возглавил коллаборационистов в немецкой армии. Кому можно доверять? Это, кстати, тоже у Сталина вся эта паранойя же имеет старинные корни.Еще раз вернемся к обороне Царицына. Вот там Сталин реально вопреки, кстати, разрешению Москвы, разрешению Ленина занялся управлением войсками, он не доверяет белым офицерам, которые привлечены Троцким, так называемым военным спецам, арестовывает их, преследует, в конце концов один из штабных офицеров перебегает к белым, и у Сталина все сходится: правильно я говорю – нельзя им доверять. Дальше же даже Ленин его упрекал за массовые расстрелы военспецов, но у Сталина с тех пор, всю жизнь вот он находил подтверждения: кому-то не доверяет, человека арестовывают, потом работники НКВД легко выколачивают из любого признание в том, что он работал на иностранную разведку, и Сталин, наверное, закономерно говорит: я так и знал, а я чувствовал, все они враги, все сволочи, все предатели, верить никому нельзя. Ну и вот эта вся драма, конечно, потом к 1943 году уже стали готовиться к боевым операциям совершенно иначе. Но какой ценой все это произошло.
В. Дымарский
―
Слушайте, Максим, с одной стороны он говорит, что Мехлису или кому-то по итогам тех донесений, которые исходили от Мехлиса, что, других у меня нет, с другой стороны, с легкостью уничтожает перед войной в годы репрессий военных помимо трех маршалов сколько офицеров, и быстро достаточно нашел замену им всем.
М. Кузахметов
―
Но кто были эти люди – вчерашние лейтенанты?..
В. Дымарский
―
Но в связи с этим, да, вот вопрос, насколько это тоже в звене более низком, чем маршальском или генеральском, сыграло свою роль в первые месяцы и годы войны?
М. Кузахметов
―
Сыграло, безусловно, злополучнейшую роль, точнее, сейчас мы не будем перечислять сотни этих вчерашних полковников, которые должны были командовать дивизиями, ну, конечно, защитники Красной армии обычно говорят: ну это внезапность, а еще радиостанциями не умели пользоваться, а еще оказались почему-то не в том месте… Ну кто за это за все несет ответственность? Все вместе от верховного командования до командиров внизу. Но тут репрессии сыграли чудовищную роль. Ну как минимум, я считаю, и с этим невозможно спорить, они абсолютно убили инициативу, любую здравомыслящую инициативу Красной армии убили абсолютно. Ждем распоряжений, ждем приказов, чтобы какой-то командир полка или командир дивизии попробовал проявить инициативу, особенно в 1941 году – да это все, это практически гарантированный расстрел. Инициатива могла быть одна – отойти на какие-нибудь рубежи, например, найти взаимодействие. Приказы были в первые недели совершенно очевидные – опрокинуть врага и бить дальше его на его территории. Ну неисполнимые абсолютно, особенно с учетом того, как в реальности обстояли дела. У Сталина, конечно, с его паранойей все сошлось – враги и заговор. Специально там все подстроили. Специально спрятали куда-то снаряды, специально оставили самолеты без топлива, и дальше все это обрастает мифами, что самолеты были уничтожены в первый день на аэродромах, что танки просто из-за поломок были брошены. Фактически они были брошены своими экипажами, теми, кто смог спастись, генералами. Там тоже есть любопытные примеры, что после первых недель поражений те генералы на фронте, особенно на западном, которые сумели попасть в руки работников НКВД, были расстреляны как пораженцы, как предатели. А те, которые из окружения смогли выйти – кстати, как Кулик, например, ну уже к августу было не до того, просто генералов катастрофически не хватало. Тут Сталин почему-то простил, хотя уже в это время, доносы они все быстро друг на друга писали, во время прорыва из окружения Кулик первым сорвал с себя знаки отличия и оделся в простую крестьянскую одежду – это же преступление вообще чудовищное, за это расстрел, в последствии же приказ должен был быть – и ничего. Кулик назначается дальше на высшие должности, терпит новые поражения, и потом уже только…
В. Дымарский
―
Как Кулик-то в любимчики попал?
М. Кузахметов
―
Тут скорее не в любимчики, тут, может быть, заступники, защитники и злополучная история, что других нет. То есть, пока они из полковников каким-то естественным отбором не выросли, и тоже там некоторые благополучно из бездарей до конца войны дожили, ходили потом в мемуарах красиво рассказывали. Тут я бы иллюзий про… отдельная история – это, конечно, маршал Победы Георгий Жуков, но непосредственные таланты в тактическом управлении сильно преувеличены при всей его решительности, вот он абсолютно некомпетентен был уже с первого дня войны. Правда, он никогда не служил в 1 конной армии, и вот тут он не оказался в числе любимчиков, но, наверное, до такой степени был кадровый голод, и до такой степени других не было в окружении Сталина, что приходилось его терпеть, а якобы он даже смел иногда иметь какое-то собственное мнение, но попозже, правда. Не в июне 1941, когда он – стенограммы же остались эти все – он отчитывается – да, вот, все оперативное управление налажено. Для него, кстати, была спасением оправка на фронт, где он что-то пытался возобновить управление войсками, те люди, которые внимательно читали его мемуары, переписанные не один раз, последний раз уже после его смерти обновленные, где там роль Леонида Ильича Брежнева неожиданно ярко высветилась. Там вот если внимательно смотреть: дата, дата, дата, потом – хоп – две недели отсутствует. А за это время Красная армия отступила – потеряла еще сотни километров территории. Где был в это время маршал Жуков? А в мемуарах как-то деликатно написано: обстановка была сложная, четкой информации с фронта не было. Вот так и управляли, вот таким скорее путем даже не эволюционным, а естественным отбором. Ну кто выжил, кто смог получить представление о том, как можно удержать фронт, ну дальше в 1943-1944 уже смогли переломить ход войны.
В. Дымарский
―
Кстати, я и хотел вас спросить, вот вы так легко говорите: несмотря на то, что говорят защитники Сталина и так далее… А вот несмотря на то, что говорят те, кого трудно назвать защитниками Сталина, те, которые обвиняют Сталина во всех грехах, тоже возникает тогда вопрос: ну победили же, переломили же немецкую машину военную.
М. Кузахметов
―
Ну я так отвлеченный пример приведу. Вот Китай – тоже один из победителей Второй мировой войны. Японцы ушли из Китая, Япония повержена. А Китай в войне с японцами понес самые большие жертвы по количеству людей. Можно разве так все мерить? Вот нам кажется все это несерьезным: да какая там роль Китая в победе над Японией? Но вот китайцы будут говорить: а у нас десятки миллионов людей погибли во время Второй мировой войны, мы вынесли на себе основную тяжесть…
В. Дымарский
―
Вы хотите сказать, что не Россия?..
М. Кузахметов
―
Уж прошу прощения за такой пример. Он не кощунственный, а про то, чтобы все-таки не мерить все количеством людей, которые сгинули в чудовищной топке войны. Сгинули бездарно и ужасно. К счастью, опубликованы сейчас уже книги реальных очевидцев - книги Гранина, книги Николая Никулина, я уж не говорю про Астафьева. Именно вот эта солдатская проза, не генеральские мемуары, которые все из штабов меряли, а людей, которые реально вынесли вот на своих плечах весь этот ужас войны. Многие из них достаточно откровенно писали, но вот как у Никулина, как он боялся попасть из артиллерии в пехоту. Потому что это гарантированная смерть. Как он приходит к старшине, потому что нужны сапоги, нужен полушубок, а ему говорят: все равно тебя убьют, затем тебе новые давать?.. Потому что обречены, сейчас весь полк перемелют в этих атаках, в попытке прорыва, а потом мы прейдем на переформирование, новые придут – надо для них беречь одежду, чего там на вас-то, на обреченных? Это ужасно все. Вот что, я считаю, праведнее было бы проходить в школе. Для чего? Чтобы не повторилось. Потому что вот это обобщение – прошу прощения, что уходим от частностей – оно играет свою опасную роль, когда забывается реальное уже с войны, а вспоминается только: вот мы победили же, и потом, не дай бог, любой новый конфликт – и бессмысленные жертвы. Конечно, лучше помнить реальную правду – ничего страшного, что она грустная, что она не очень веселая, что она не делает чести героям, с именами которых мы в детстве ходили в буденовках или песни пели про Ворошилова. Но уже сколько можно повторять, что это неправда, грубо говоря, не было у них никакой героической роли, и достаточно просто заглянуть в любой справочник, чтобы видеть, что роль Буденного и Ворошилова с 1941 года во Второй мировой войне была никакая, никаких решений они не принимали серьезных.
В. Дымарский
―
Опять же, не то что я с вами спорю, но смотрите, конечно, я абсолютно с вами согласен, что все как бы зиждется на героизме солдат в первую очередь. Это безусловно. Но кто-то ведь все-таки принимал решения, кто-то передвигал фигурки на карте и решал, что мы едем сюда, мы едем туда. Я думаю все-таки, несмотря на эту действительно катастрофу 1941 года, все это начиная с 1942 года, опять же, несмотря на те котлы, о которых вы говорите, в 1942 году начинаются.
М. Кузахметов
―
Еще были тяжелейшие…
В. Дымарский
―
Да, были, абсолютно согласен, но тем не менее, в 1942 году уже начали хоть какие-то уроки извлекать из этого адского военного опыта. А в 1943-1944, я думаю, что даже научились воевать.
М. Кузахметов
―
Но относительно научились. Если кто-то был из здравомыслящих командующих, ну вот как Говоров, например, который умудрялся достигать поставленных задач и не отправлять на бессмысленную погибель десятки тысяч своих солдат. Но если уже в 1945 году во время штурма Берлина погибло 300 тысяч советских солдат – вот оно, яркое свидетельство чудовищной некомпетентности тех же генералов, в частности, Жукова, который уже в обстановке, когда судьба Германии решена, тем не менее, для того чтобы выслужиться перед Сталиным, для того чтобы именно его фронт захватил Берлин, для того чтобы к 1 мая, к важному пролетарскому празднику захватить Берлин, отправляет на очевидную погибель десятки тысяч людей – ну вот она, компетентность этих… а это один из лучших маршалов, который в отечественной истории до сих пор так и называется: маршал Победы. Вот конный памятник ему установлен, вот как-то даже он был репрессирован, а сумел же вот объяснить, добиться правды, и вот выпустили же как-то его из тюрьмы, Сталин же разобрался, как говорят, вот тут-то он увидел, что он же все-таки значит не шпион.А мы еще раз вернемся. Ведь они все признались, что были шпионами и врагами, что тут удивляться. А с другой стороны, каждый из них, видя, как арестовывают его соратников и близких товарищей, лично про себя всегда знал: ну я-то не шпион, ну со мной-то такого не может быть. Ну наверное, действительно, оказывается Тухачевский за немцев был, за японцев, на английскую разведку работал. Но я-то – нет. А если даже придут –ну я скажу товарищу Сталину – разберутся. И вот так - в журнале очень показательная инфографика - сотни генералов из высшего командного состава были арестованы и расстреляны. А ведь это сыграло тоже свою злополучную роль в решении Гитлера напасть на Советский Союз. Конечно, он недооценивал, какое количество вооружений Сталин сумел накопить, Гитлер реально не представлял, сколько танков и самолетов имеется у Сталина. Но он точно знал, достаточно было почитать советские газеты, чтобы просто пофамильно знать, сколько генералов расстреляно, генералов с боевым опытом, ну хотя бы с гражданской войной, и легко догадаться, кто может прийти на их место – люди без опыта. Я думаю, это безусловно сыграло одну из серьезных ролей в решении Гитлера напасть на Советский Союз.
Но еще один яркий показательный пример – это война с Финляндией. Ну вот все очевидно было, с такой неисчислимой мощью Красная армия месяцами пытается пробить оборону финской армии, у которой вообще нет практически ни танков, ни самолетов, ни тяжелого вооружения. Артиллерия вся досталась от царских времен. Люди испытывают реальную нехватку самых простых, ну вот коктейль Молотова знаменитый, бутылки с зажигательной смесью, были изобретены фактически от беспомощности финнов, потом в Красной армии даже пригодились. Не только в Красной армии, но тем не менее эти люди два месяца держали оборону на протяжении нескольких километров. А у Сталина с 1941 году сотни километров при всем неисчислимом техническом превосходстве были отданы врагу. Ну ужасная история. И почему мы до сих пор должны это замалчивать, я, честно говоря, не понимаю. Вот это укрывательство, оно опасно именно тем, что может привести просто к новой катастрофе, на каком-то этапе – можем повторить, шапками закидаем... Грустная история.
В. Дымарский
―
Между прочим, я помню, как на первых порах, когда начала выходить программа «Цена Победы», мы много говорили об этом, и о 1941 годе. Я помню просто военные, опытные достаточно военные говорили, что не учтенные и не выученные уроки Второй мировой войны и Великой Отечественной войны, они сказались, в частности, и во время чеченской войны.
М. Кузахметов
―
Вот, кстати, да, классический пример – да мы сейчас силами одного парашютно-десантного полка в Грозном легко наведем порядок – храбрится генерал советский, он потом российский генерал, и наверное он так считал совершенно искренне. Вот они, невыученные уроки 1941-1942 года. Потом катастрофа с Грозным, тысячи погибших, погибших в основном ни за что, солдат, которых бросили в эту топку. Это, кстати, поучительная история, даже не надо глубоко разбираться в военном деле. Что такое входить танками в город? У немцев это один пример, который закончился катастрофой – Сталинград. До этого они не входили. Еще раз повторим, в очередной раз, что немцы не собирались входить в 1941 году в Ленинград, они остановились на рубежах, окружили его кольцом блокады, но вводить танки в город, тем более, что танки достаточно быстро были с советского фронта сняты и отправлены под Москву, на севере у финнов танков практически не было вообще, там несколько десятков трофейных, кстати, машин, в том числе танков Т-34. И что дальше происходит в Грозном? Невыученные уроки. Входят в город механизированные подразделения, сжигают десятки танков, гибнут люди – вот она, цена за десятки лет так и не выученных уроков. Что такое город, что такое танковая дивизия. И это говорят люди с образованием военных академий. Я вот служил в армии простым сержантом, но мне кажется, что это было безумие изначально. Тем более я когда служил, вот тоже весь этот опыт – все, кто служил в советской армии, это уже были 80-е годы – а танки не заводятся, а почему-то не поворачиваются…
В. Дымарский
―
Кстати говоря, одна из таких дыр, что ли, в нашей советской военной машине тогдашнего периода, это было отсутствие связи надежное. И что произошло в 2008 году во время грузинской войны. Это даже признал тогдашний президент Медведев. Не было связи.
М. Кузахметов
―
Невыученные уроки. Вот опять не подготовлено, не налажено. Зато хватало гонора – сейчас мы можем повторить, сейчас навалимся, шапками закидаем. Ужасная грустная история. Не хотелось бы ее повторения.
В. Дымарский
―
Это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю.