Начало войны. Новые документы - Юлия Кантор - Дилетанты - 2017-06-29
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Дилетанты», я ее ведущий, Виталий Дымарский. Программа выходит у нас из Санкт-Петербурга из отеля «Гельвеция». И мой сегодняшний гость – петербургский же историк Юлия Кантор, профессор Государственного педагогического университета имени Герцена.
Ю. Кантор
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Мы как обычно отталкиваемся от теперь уже нового номера журнала «Дилетант», номер июльский, поскольку он вышел в конце июня, более того, 22 июня он вышел из типографии и, соответственно, главная тема остается в нем 22 июня, только 1941 года. И попытка в главной теме этого номера посмотреть на некоторые – безусловно, не на все, их было очень много – факторы, предопределившие трагедию 1941 года, трагедию начала войны, трагедию с точки зрения, конечно, нашей страны, которая потеряла огромное количество людей, техники, и люди погибли, люди оказались в плену. В общем, очень много всего пришлось на 1941 год, и вот этому, собственно говоря, и посвящена главная тема этого номера, и об этом мы будем говорить с Юлией Кантор. Включая, кстати говоря, и некоторые новые вещи, достаточно неожиданные, во всяком случае, для меня, появившиеся новые рассекреченные документы на сайте Министерства обороны, о которых мы сегодня еще поговорим, и которые я нашим слушателям, интересующимся историей войны, советую как можно быстрее прочитать и посмотреть. Почему-то у меня такое ощущение, что они не долго там будут висеть. Вы не согласны, Юля?
Ю. Кантор
―
Нет, я надеюсь, что они будут висеть долго, и дело в том, что это не случайная ситуация, начиная с 2015 года на сайте Министерства обороны, вернее, Министерство обороны публикует документы, связанные с историей Великой Отечественной войны в открытом доступе, и честь и хвала тем сотрудникам Центрального архива Министерства обороны и тем, кто вообще принимал решение, что это делается. По нынешним временам ситуация просто неординарная.Да, действительно, документы, которые выложены в этом году, просто я так понимаю, что каждый раз к 22 июня – вот в 2015, в 2016 и вот сейчас в 2017 году это произошло, по нынешним временам это действительно просто очень смелый поступок, потому что то, какие документы опубликованы, какого качества, какого содержания и от кого они исходят, не оставляет сомнений в квалификации и, соответственно, в анализе происходившего в первые дни Великой Отечественной войны и дни накануне ее, это принципиальнейшая вещь.
Другой вопрос, что интересно, что эти документы начали собирать, и анализ этих документов у начальников штабов, округов или фронтов – на момент войны уже фронтов – Белорусского особого, Киевского и Северо-западного прибалтийского нашего здешнего, поздно – то есть, как поздно – не сразу после войны по живым следам, а в 1951-1952 годах, тем не менее, все еще живы, то есть, выжившие живы, и то, какая ситуация была у нас на наших западных границах, то есть там, куда наступал Гитлер, ситуация даже тех, кто знаком с документами такого рода, конечно, выводит из состояния душевного равновесия. Вот эта, во-первых, тотальная раскоординированность с одной стороны – дело не в общих словах, которые нам всем известны, что не были готовы, конечно, к войне, в этих документах есть ответ на вопрос, почему не были, почему была такая раскоординированность, почему в центре не имели четких представлений о том, как будет вестись наступление, почему центр – то есть, Москва, то есть, Кремль, то есть Сталин в этой вертикали, естественно, жесткой вертикали более чем тоталитарной, это Сталин – старались якобы не спровоцировать. Уже на нашей территории Вермахт, уже над нашей территорией летают Люфтваффе, а наши воинские формирования идут к границе – скажем, так было в случае с Ригой, об этом есть в документах – наши артиллерийские подразделения выходят в открытый марш с барабанами, и их, естественно, уничтожают на подступах.
В. Дымарский
―
Юля, я перебью просто для того, чтобы еще раз повторить и объяснить нашим слушателям, что речь идет о документах, то есть, это такой некий опрос начальников штабов фронтов и округов перед войной, опрос, который был произведен в 1951 году, то есть, спустя шесть лет после окончания войны, и все это держалось под секретом, все это было гостайной, где они, эти люди, вполне квалифицированные военные, рассказывают, собственно говоря, что происходило накануне и в первые дни войны. Правильно, да?
Ю. Кантор
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот проще просто объяснил. В связи с этим у меня такой вопрос, может быть, даже первый. Вполне квалифицированные люди начальники штабов, по поводу квалификации всех военачальников не будем говорить, собственно говоря, одна из тем вот этого нашего номера это то, что они были с очень устаревшими, скажем так мягко, знаниями, я имею в виду, там, Ворошилов, Буденный и так далее. Другая часть военачальников, меньшая, более низкого, что ли, уровня, это люди, сделавшие себе такую военную некую карьеру достаточно быстро после тех репрессий, которые были в конце 30-х годов против военных, поскольку перед нами лежат журналы, я вижу, что перед Юлией Кантор как раз на развороте «Роковые репрессии», о которых тоже мы пишем.Но я знаю, что существует мнение достаточно серьезных историков, которые говорят, что… не потому, что они оправдывают репрессии, но что сами по себе эти репрессии против военных и появление новой плеяды военных не сыграли решающей роли, как многие об этом говорят, в начале войны и не повлияли сильно на качество управления войсками.
Ю. Кантор
―
Ну, я не знаю серьезных историков, именно историков, а не идеологов, да? Не знаю историков, которые формулировали бы эту проблему так, как сейчас это сделали вы. Я имею в виду, что репрессии и, соответственно, появление новой плеяды молодых командиров, начиная от среднего уровня и заканчивая высшим, не повлияло на предвоенную ситуацию и анализ взаимоотношений, например, с Германией на советскую военную доктрину, на план обороны, который формировался и так и не доформировался в 1940-1941 году, я таких историков не знаю.Есть скорее другой нюанс, есть такая точка зрения, что вал репрессий, который был в 1937-1938, и отнюдь в 1938, между прочим, не закончился – именно в военной среде, я сейчас об этом говорю. Были ведь репрессии и 1941 тоже, лето 1941 и осень, об этом мы еще скажем, что произошла так называемая санация – хотя мне очень не нравится это слово применительно к людям – произошла санация, вследствие которой молодые перспективные получили возможность занять руководящие посты, и, соответственно, появилась новая кровь – это появление новой крови в данном контексте очень двусмысленное, как вы понимаете, явление.
Так вот, дело даже не в статистическом количестве репрессированных, которое, кстати, еще надо долго и много уточнять, да? Сколько расстреляли, сколько уволили, сколько сослали, сколько понизили и так далее. Проблема в другом. Армия оказалась деморализованной, и, кстати, надо отдать должное товарищу Сталину, он прекрасно понимал, когда в 1937-1938 году, обращаясь к Высшему военному совету, говорил о том, что даже, так сказать, несколько перестарались – я почти точно цитирую это слово, ну, переборщили, потому что репрессии так захлестнули армию, что они ее сделали в известной степени недееспособной. Ну понятно почему – ты сегодня командуешь кем-то, он оказывается предателем и шпионом, или наоборот…
В. Дымарский
―
Это парализовало волю военных.
Ю. Кантор
―
Или ты служишь у кого-то под началом, он оказывается врагом народа, буржуазным наймитом, японским, или, там, немецким шпионом. Дело даже не в деморализации как таковой. Тотальное недоверие – раз, страх проявить инициативу – два. Боязнь в принципе, просто вот страх и недоверие – это то, что наблюдается внутри, это видит даже советское партийное руководство. И это, безусловно, анализируют французские разведчики, или, там, дипломаты, немецкие, которые этому очень радуются – это есть и у Геббельса, в дневниках в частности, и просто в донесениях Эрнста Кёстринга, который был военным атташе в посольстве Германии в Москве, который очень подробно об этом писал. Если мы говорим о 1937 годе, о деле о военно-фашистском заговоре в РККА, о котором здесь у вас тоже в этой статье «Роковые репрессии» есть информация, что в шпионаж-то не верит никто, но все парализованы, парализованы страхом.И дальнейшая ситуация выглядит даже не двояко, она выглядит однозначно – после репрессий приходят новые люди, которые, опять же, если они служили под началом тех, кто был расстрелян, или репрессирован, или посажен, сослан, они боятся проявить любую инициативу, они выслуживаются в прямом смысле. Значит, априори в условиях сталинской реальности те достижения военные – военной науки, стратегии, тактики и так далее, которые так или иначе курировались расстрелянными, объявляются вредительскими. Это проверено, к сожалению, на практике, когда наши укрепрайоны как раз на тех самых западных границах, в документах, с которых мы начали сегодняшнюю передачу, брошены, новые не построены, а полупостроенные, например, на старой границе, если мы говорим о Белоруссии, например, или об Украине, на бывшей советско-польской границе, которая потом, отодвинувшись, так сказать, говоря цинично, на запад, стала советско-германской, так вот старые укрепления, если они и были частично построены, разобраны и разоружены, а новые не достроены, потому что дальше в 1939 году произошло некое замирение, то есть, подписан пакт.
Далее, люди, которые вынуждены – это видно по официальной советской же статистке, опубликованной, в частности, тем же Министерством обороны и документами бывшего партийного архива и так далее, РГАСПИ теперешнего, о том, что пришедшие на новые руководящие должности, в том числе в высшие и средние военные учебные заведения, не имели не то что преподавательского опыта, а просто не имели достаточной профессиональной квалификации для преподавания или для командования теми подразделениями – потому что перескакивали через две-три ступени – для командования теми подразделениями, на которые их вынуждены поставить. А значит, это еще неизбежны ошибки, за эти ошибки случайные, которые трактовались, конечно, как вредительство, их снимали еще раз, и еще раз, и еще раз. Ротация 1937-1940 была колоссальной, и эти документы тоже есть. Поэтому как раз говорить о том, что репрессии не повлияли – знаете, любая расправа не может не повлиять на ситуацию. В случае с военными это усиливается многократно, потому что нарушается не только преемственность поколений, но и то, что делает армию армией – жесткая дисциплина, абсолютное доверие командира и подчиненного, подчиненного и командира. Вот и все.
Хочу единственное, что сказать, в очень интересном хорошо структурированном тексте про репрессии вот этом, «Роковые репрессии» он называется, с правильной статистикой, есть документ, о котором я не могу не сказать, поскольку его публиковала я еще в 2005 году, работая в Центральном архиве ФСБ России с архивным следственным делом Р-9000 о военно-фашистском заговоре в РККА, здесь у вас он сканирован, есть ссылки на источник. Отсканировано заявление Тухачевского Ежову, и правильно аннотировано, что это признание, выбитое на допросах в НКВД, маршал признается в том, что он руководил троцкистским заговором. Более поздняя экспертиза подтвердила, что бурые пятна на странице – это следы крови. Так вот, на этой странице как раз никаких бурых пятен и следов крови нет, они есть совсем на другой странице, и она тоже опубликована, ее можно было бы лучше взять. Исправьтесь, пожалуйста, в следующий раз.
В. Дымарский
―
Ну, это уже да, это уже придирки, Юлия Зораховна.
Ю. Кантор
―
Нет, это исторические уточнения, а то ведь потом кто-нибудь скажет, что пятен-то нет…
В. Дымарский
―
Это не научный журнал.
Ю. Кантор
―
Нет, мы – научный журнал.
В. Дымарский
―
Научный? Ну хорошо.
Ю. Кантор
―
Он даже лучше многих научных. Если серьезно, кстати, я хочу сказать вам спасибо не только от своего имени, но и от некоторых коллег, которые уже это видели, что номер, посвященный началу войны, действительно очень содержательный, очень интересный, с хорошим подходом, который мои коллеги уже взяли для использования и для работы как со студентами, так и в школах.
В. Дымарский
―
Вот это приятно слышать! Только об этом бы и говорили.
Ю. Кантор
―
… полную правду – и хорошую, и плохую.
В. Дымарский
―
Слушайте, а в какой мере – это немножко звучит, конечно, как анекдот, вот то, что там Ворошилов, Буденный, которые командовали, которые бывшие кавалеристы, которые просто…
Ю. Кантор
―
Ворошилов не был даже кавалеристом.
В. Дымарский
―
Да, Ворошилов даже не был – ну Буденный, что они те люди, в общем-то, даже ничего не понимали в современной войне. И еще один вопрос в связи с этим. И вообще, когда сейчас вы говорили о кадрах военных, насколько все зависело – та же концепция войны, там, доктрина военная – насколько она зависела от всего этого среднего, скажем так, звена, в системе, где, в общем-то, принимает все решения один человек?
Ю. Кантор
―
Ну вот именно. В системе принимает решения один человек. Именно поэтому этот человек окружает себя теми, кто не в состоянии ни в каком смысле ему возразить – ему не нужны возражения, он принимает решения сам, остальные нужны в лучшем случае как исполнители.
В. Дымарский
―
Какая разница, кто это – новая плеяда, или старая плеяда?
Ю. Кантор
―
Дело в том, что вот как раз если говорить – возвращаясь к теме репрессий - истинная подоплека репрессий, в частности среди военных, она была продолжением других расправ с такими же верными, между прочим, ленинцами, да? Никакая это была не оппозиция – бухаринская, зиновьевская, троцкистская, естественно, Троцкий – это вообще жупел, да? С Троцким важно, потому что он создатель Красной армии, это самая важная вещь в данном случае.Так вот, главная подоплека – те люди, которые были расстреляны и репрессированы по делу о военно-фашистском заговоре в РККА, были профессионалами, а потому были очень критично настроены к воззрениям как раз на перспективу войны, начало войны, необходимость или возможность сотрудничества с гитлеровской Германией и так далее. И началось это даже не 1937, а в 1935, когда профессиональные военные, получившие, а) хорошее образование до революции, просто хорошее образование, я не про идеологию, б) которые участвовали и курировали – участвовали в сотрудничестве с Германией, догитлеровской Германией, я имею в виду, до 1933 года.
В. Дымарский
―
Когда вот эти школы создавали.
Ю. Кантор
―
Да, когда Германия обходила версальские обязательства, а Советский Союз ей в этом помогал, когда на территории нашей страны были вот эти совместные учебные заведения, полигоны и так далее. Это длительный достаточно процесс, оказавшийся полезным для обеих стран, только немцы этим успели воспользоваться, а наших всех участников репрессировали. Так вот, именно эти военные к 1934 и особенно к 1935 году, когда Гитлер уже внятно объявил о том, что он занимается Lebensraum, расширением жизненного пространства, объясняли Сталину и объясняли гражданскому, партийному, можно сказать, руководству, почему не надо сотрудничать и как нужно себя вести. Объясняли не просто словами на совещаниях, а делая аналитические записки и обсуждая это все всерьез и профессионально.Именно это Сталина и не устраивало. Хрестоматийнейший пример, о котором мы с вами в передаче уже говорили, просто напомню – 1935 год, Тухачевский – не потому что это Тухачевский, а потому что он профессиональный военный, потому что он замнаркома обороны, он просто профессиональный человек – пишет статью, она была программная заказанная статья для газеты «Правда», статья должна была называться «Военные планы Гитлера», вышла с названием «Военные планы Германии» с вычеркнутыми абзацами про милитаристскую политику Германии, про захватническую политику, которая угрожает всему миру и Советскому Союзу, и что необходимо противопоставить этой захватнической политике миролюбивую политику Советского Союза.
Лично Сталин – в архиве сохранился подлинник этой рукописи, то есть, этой статьи с вычеркнутыми Сталиным вот этими ключевыми абзацами. То есть, совершенно понятно, что линия водораздела происходила еще и здесь. Сталин считал, что нужно замирять и дружить – они вообще друг другу были интересны, эти два, так сказать, лидера, там и тут, безусловно. Это проявилось и после войны, когда именно по распоряжению Сталина была составлена совершенно секретная книга, которая была опубликована уже в постсоветское время, это материалы, подобранные адъютантами Гитлера, которые были у нас в плену после войны, «Неизвестный Гитлер», она так и называется, эта книга, она опубликована уже на русском. Сталину было интересно, его интересовал Гитлер как личность, и после войны он дал вот такое распоряжение.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, по-моему, и Гитлера Сталин тоже интересовал.
Ю. Кантор
―
Ну да, и, между прочим, они оба ничего друг от друга – на какой-то момент, я имею в виду – не скрывали. Гитлер прямо говорил, что не пройдет и нескольких лет, как он протянет Сталину руку на общей советско-германской границе. Ну, так и протягивали – Гудериан протягивал руку нашему Кривошеину. Это было в Бресте, как вы понимаете.Опять же, возвращаясь к ситуации, все-таки даже в условиях жесточайшей тоталитарной вертикали, когда на среднем звене или чуть ниже высшего есть профессиональные люди, они хоть как-то могут смикшировать или мягко по возможности хоть как-то убедить вождя, попробовать убедить или как-то на следующих ступенях как-то смикшировать ситуацию, изменить ее хотя бы на уровне учений, иногда это, кстати, удавалось, когда товарищ Ворошилов, будучи наркомом обороны, предлагал совершенно несусветные планы учений, там, зеленых и синих, кстати, так было и перед финской войной, это уже Тухачевского и остальных не было. Тем не менее, когда оказалось, что видение одно, а реальность потом оказывается совершенно другой. Ну вот, собственно, и все. Поэтому, нет, естественно, даже в условиях вертикали важно, кто находится под первым лицом в любой ситуации.
В. Дымарский
―
Опять же, я в самом начале это сказал, что факторов трагедии 1941 года очень много, и мы все их не перечислим, и выделять из них более важные и менее важные, тоже, в общем-то, задача не очень благородная и благодарная. Благородная, но неблагодарная, да. Тем не менее, вот вы мне скажите, все-таки если попытаться, вы бы согласились с тем, что основная причина – это все-таки, назовем так, более широко, человеческий фактор, с разных сторон.
Ю. Кантор
―
Что считать человеческим фактором, позвольте вас спросить?
В. Дымарский
―
Я имею в виду, что качество управления, качество военачальников, подбор кадров, если вы хотите.
Ю. Кантор
―
Это не человеческий фактор, это системные факторы как раз, понимаете? Человеческий фактор – это скорее в той ситуации, которая была, и как раз репрессии, да, но не только репрессии, общая система. Так вот, вопрос системный, потому что, опять же, не люблю я цитировать Сталина, но приходится, особенно в нынешнем контексте, после тех чудовищных опросов, которые говорят о тяжелейшей болезни общества, на мой взгляд, тяжелейшей просто, очень опасной.Так вот, дело в том, что в этой системе не было места как раз думающему человеку, вот в чем вопрос. И подход – Сталин четко сказал: если вы войдете в противоречие с политикой партии, - я цитирую, - народ вас сметет, не посмотрит, маршал вы или нет. Дальше он переходит на конкретные примеры, он говорит: вот Ворошилов неплохо воевал, из народа, вот он и стал маршалом. Нечего больше сказать о Ворошилове.
В. Дымарский
―
Ни о каких профессиональных качествах.
Ю. Кантор
―
Ничего. Вот стопроцентно, на двести процентов преданный человек, преданный бездумно. Между прочим, Буденный был умнее, так сказать, да? И, конечно, Сталин это прекрасно понимал, но его это никак не смущало – пусть будет такой на этой должности, потому что главный человек с ружьем лучше без мозгов, но преданный.
В. Дымарский
―
Давайте тогда признаем еще одно. Но признаем в том смысле, что действительно существует мнение, и оно не то чтобы широко распространено – оно очень широко распространено, и те опросы, о которых вы говорите, косвенное тому подтверждение. Существует мнение, что вот эта система, которую вы сейчас подвергаете резкой и справедливой, на мой взгляд, критике, что не будь этой системы, мы бы войну и не выиграли бы. Мы проиграли 1941 год, но мы в конечном итоге выиграли войну.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, я не знаю, какой факт надо признавать, мы выиграли войну совершенно определенно не из-за, а вопреки – Сталину, я имею в виду. И только тогда, когда у него хватило – ну, применительно к Сталину «совесть» неупотребимое понятие, да? Хватило прагматизма, а прагматизм у него наступил, когда немцы стояли под Москвой, и уже был блокирован Ленинград, это сентябрь 1941, все-таки призвать думающих и слушать думающих, потому что он понял, да – это то, о чем писал Молотов: мы знали, что придется отступать, только не знали, до Москвы или до Урала, да? Между прочим, это Молотов писал прямо еще в те самые годы в беседах с Чуевым.Так вот, вот с этого момента началось вот это учение в бою, учение страшной кровью, а наша с вами программа не эта, которую вы ведете, «Цена Победы», да? Какая была эта цена, не станем сейчас обсуждать чрезмерность или не чрезмерность, но вот победа любой ценой – ну так она и была любой ценой. Но вот этого-то точно можно было избежать. У нас пленных только было, как минимум, 4 миллиона, а вообще 5 с лишним, да?
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Разнятся цифры, потому что полных, к сожалению, нет, там считать надо по Союзу или по России, там разные просто граждане, я имею в виду, не только России, но и всего Союза, отсюда разброс, это ведь тоже показатель – мы не знаем, сколько у нас погибло, не знаем, то ли 42 миллиона, о чем вы недавно говорили, и сколько у нас пленных – 4 миллиона или 5 с половиной, да?Так я о том, что только тогда, когда стало понятно, что руководить-то нужно профессионально, в том числе и посредством выпуска из лагерей, освобождением из лагерей тех военачальников, которые там сидели в предвоенные годы и в военные годы. Потому что первое, что сделал товарищ Сталин летом-осенью 1941, он стал расстреливать тех, кто допускал отступление наших частей на западных округах.
В. Дымарский
―
Юля, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что мы находимся в отеле «Гельвеция», и рядом со мной петербургский историк доктор исторических наук, профессор Государственного педагогического университета имени Герцена Юлия Кантор. Говорим мы о 1941 годе, о разных факторах, повлиявших на трагедию 1941 года. Это, собственно говоря, то, что отражено в главной теме июльского, но вышедшего в конце июня журнала «Дилетант».Мы остановились на так называемом человеческом факторе, очень широко понимаемом, я бы так сказал, да?
Ю. Кантор
―
Да я успела до перерыва на новости сказать, что в первые месяцы войны опять была практика такая же, как она была и во время финской – отступавшие репрессировались и так далее. Это ужасная история, то есть, люди, которые настаивали, как видно по документам, опубликованным Министерством обороны – кстати, я призываю слушателей выйти, набрав в любой поисковой системе: Министерство обороны, 22 июня документы, так начиналась война. Почитайте, погрузитесь.Так вот, люди, которые призывали, что нужно срочно выдвигаться к границе, что нужно мобилизовываться, что нужно отзывать с тренировочных баз войска, оказались репрессированными, потому что, с одной стороны, они не получали разрешения на выполнение вот этих инициатив из Москвы, а потом они сделались крайними. Так вот, только осенью, поздней осенью 1941 и дальше 1942 начинается процесс если не реабилитации, то по крайней мере амнистии тех, кто находился в лагерях. И эти люди, в общем-то, тоже оказались крайне полезными - слава богу, что они выжили - крайне полезными для дальнейшего развития военных действий. Они были профессионалами, вот и все.
В. Дымарский
―
Я вижу перед вами, Юля, еще один разворот «Судьба пленных», да? Вы листаете, мы вместе листаем. Что по поводу пленных?
Ю. Кантор
―
Эту тему журнал ведет, и программа «Цена Победы» тоже ведет достаточно последовательно, я бы сказала. Но это тема вечная, сколько лет прошло с начала войны, сколько лет с ее конца, а получается, пока не похоронен и не известен – по классической формуле – последний солдат, война продолжается.С военнопленными это же катастрофическая история, когда огромное количество людей, плохо вооруженных, попадают к немцам.
В. Дымарский
―
К немцам, не готовым принять такое количество пленных.
Ю. Кантор
―
Да. Действительно по немецким документам известно, что такого количество военнопленных не ожидало немецкое командование действительно, но вопрос и в другом. Понимаете, армия плохо вооружена, армия набрана из действительно не очень хорошо, если не сказать плохо обученных людей. Речь даже не об ополчении, которое гибло практически в стопроцентном количестве во время первых этапов войны, как раз и пленных среди них не было.А дальше наступает ситуация, когда наши военнопленные попадают в чудовищные запредельные условия, и там смертность в Шталагах, Дулагах, то есть, в постоянных лагерях и пересыльных лагерях, не говоря уже о лагерях стационарных для военнопленных и на оккупированной территории Советского Союза, и которые были на территории Германии, ситуация такая, что там не выживают. И дело вовсе не в том – тут я позволю себе опять же войти в некоторую дискуссию с автором статьи «Судьба пленных», который первой причиной чудовищного катастрофического положения советских военнопленных во время Второй мировой войны называет тот факт, что Советский Союз отказался ратифицировать Гаагскую конвенцию и Женевскую конвенцию. Да, отказался, но это не имеет никакого отношения к нашим военнопленным. Не подписав эту конвенцию, Советский Союз таким образом отказывался от гуманного отношения к немецким военнопленным и пленным других стран-агрессоров, которые напали на Советский Союз. Германия как раз эти конвенции подписала.
В. Дымарский
―
Что не спасало.
Ю. Кантор
―
И в принципе если бы она их соблюдала, то такого кошмара запредельного нечеловеческого с нашими военнопленными бы не было. Другой вопрос, что применительно к войне на восточном фронте Гитлер и его все руководство внятно сказало, что это недочеловеки – славяне, что к ним никакие цивилизованные формы ведения войны не применяются, и вообще он сказал, что освобождает от такой химеры, как совесть. Поэтому советские военнопленные изначально попадали, априори в чудовищную ситуацию, не сравнимую абсолютно ни с какими ситуациями с военнопленными других стран. Вот, собственно, и все.
В. Дымарский
―
Возвращаясь к причинам войны, когда, может быть, не очень удачно я говорил о человеческом факторе, я имел в виду даже все, что не касается самой техники, самого вооружения, потому что это общеизвестный факт и признанный факт, что по вооружениям мы не то что не отставали, мы намного превосходили немцев, да?
Ю. Кантор
―
А что значит, по вооружениям? Вы имеете виду количество?
В. Дымарский
―
По количеству. Ну и по качеству тоже оно было не самым худшим.
Ю. Кантор
―
Опять же, давайте по частям.
В. Дымарский
―
Давайте.
Ю. Кантор
―
Количество было действительно большим, вопрос, насколько эта техника – ее было действительно много, разная – и танки, и артиллерия, кстати, об артиллерии отдельный разговор, сейчас скажу, и другие виды вооружений, формально были. Вопрос, какого они были качества, это, кстати, тоже очень интересная история. После репрессий 1937, не вследствие впрямую, но все-таки после хронологически до 1941, участилось количество несчастных случаев на всяких военных производствах, было просто такое нервное напряжение, что начальством это объявлялось диверсией, как вы понимаете, да? Увеличилось количество самоубийств, это известная статистика, и увеличилось количество вот таких несчастных случаев и сбоев на производстве. Что влекло за собой следующий этап репрессий и так далее. Но дело в том, что при том, что было вооружения много, им не очень умели пользоваться, оно было очень не обкатанное в основном.И еще принципиально важно понимать, что перед войной были заморожены очень важные направления в военных исследованиях и в развитии новых видов вооружений, опять же потому что это то, чем занимались военные, которые подверглись репрессиям, это было объявлено вредительством, я уже неоднократно у вас приводила в пример случай с «Катюшами» нашими, потому что реактивными двигателями занимался здесь в Ленинградском военном округе в начале 30-х, развитием, вернее, реактивного машиностроения вооружений Тухачевский и дальше после него, но его расстреляли, институт реактивный был заморожен, Туполев и Королев – это уже про авиацию – сели, ну и все, это тоже такой фактор, который нельзя сбрасывать со счетов. И потом, воевать нужно не числом, а умением. Не нами сказано, не нами проверено, поэтому дело не в количестве, хотя, конечно, эта армада гитлеровская, которая двигалась на Советский Союз, была ох какой не маленькой и ох как хорошо обученной, дисциплинированной и идеологически накачанной тоже.
А, кстати, как выяснилось, и это видно тоже по документам, в том числе документам спецслужб, наших спецслужб я имею в виду, которые в последнее время рассекречены и опубликованы, что у нас в идеологии обнаружились какие-то прорывы, несмотря на всю эту громогласную пропаганду, всякую громкую и агрессивную пропаганду, и, конечно, каждый виток репрессий сопровождается не меньшим витком пропагандистских заклинаний, я бы сказала, камланий. Так вот, оказывается, что люди – это нельзя назвать тем клише, которое употреблялось тогда – пораженческими настроениями были заражены, но люди были в шоке и люди-то как раз понимали, что 1941 год – это последствия 1939. И хоть и война финская незнаменитая, но люди-то знали, особенно на северо-западе, и не только, а война надвигалась как раз с запада, поэтому ощущение было очень острым и свежим, что с войной-то не все благополучно, и с нашей оборонной мощью не все благополучно, и что Гитлер нас раздавит – сколько таких было, но это не пораженческих, да, шоковых настроений.
Еще раз говорю, не пропаганды ради, но если бы не эта внутренняя мобилизация защитить если маленького человека, простого человека, который 22 июня в Ленинграде, в Москве, в Калинине – где угодно, шел на участки, в военкоматы добровольно идти защищать если не государство, то отечество, вот только благодаря этому. И, конечно, вот этим человеческим… извините, просто человеческим мясом, которым закидывали, которое кидалось почти безоружное на эти немецкие танки и под немецкие гранаты. Вот и все. Только народ. Это действительно была священная народная война, как в песне, да? Это священная народная война и была.
В. Дымарский
―
Ну да. Еще один вопрос. Это по поводу самого 22 июня. Это тоже ведь какая-то легенда, миф, так называемый, там, о неожиданном нападении, потому что вот даже судя по тем документам, о которых мы говорим, которые вот сейчас опубликованы, как-то всем было все ясно. Причем, не 21 даже июня стало ясно, что признаки войны, иначе быть не могло. Вот эта армада, о которой вы только что говорили, она не могла собраться под покровом ночи в одну ночь, и никто бы об этом не знал и никто не понимал, зачем они там собираются.
Ю. Кантор
―
Нет, такое количество оружия, техники и всего остального…
В. Дымарский
―
Невозможно было не заметить.
Ю. Кантор
―
Да, невозможно было бы не заметить. Даже в ХIХ веке это заметили бы, а уж в ХХ это очевидно. Нет, понимаете, это вот такая, я бы назвала это просто страусиной политикой высшего руководства страны, оно было уверено – он, Сталин – был уверен в том, что, может быть, как-то не случится. Помните, прямо вот цитаты из тех же документов, а которых мы говорим, из Минобороны: не провоцировать, это очередная провокация, даже официальные опровержения были 21 и 22 июня, что это приграничные провокации. То есть, видимо, был шок. Ну, Сталин действительно 22 июня как сидел на даче и думал: его арестуют или все-таки нет, потому что он понимал, что провалено все. И, конечно, да, это было вероломное нападение в том смысле, что разрушен пакт. Ну а на что рассчитывать-то было? И вместо того, чтобы 2 года плотно готовиться к войне, ее оттягивали. Гитлер-то готовился, ему развязали руки, и все было удачно для него.А здесь просто была такая политика замирения. Я не упрощаю, а если упрощаю, то очень незначительно. Но главное – сохранить вот эту дружбу. Сталин если и планировал, то он думал, что война начнется где-нибудь в 1942, это тоже видно по некоторым документам, потому что тогда-то мы мобилизуемся и подготовимся. Война ожидалась, она витала в воздухе – это, кстати, и в литературе, и в мемуарной литературе видно. Но вот, может быть, не случится, может быть, попозже… И опять же за несколько дней, а то и недель – это же тоже есть в документах и не только тех, которые сейчас опубликовало Минобороны, но и в других наших, не только Зорге, да и Красная капелла, все предупреждали, что война вот-вот будет. Численность уже называлась дивизий, полков и так далее, и какими направлениями пойдут. Но сталинское руководство абстрагировалось от этого. Оно само себя убеждало, само себя, а к этому моменту возразить-то уже было некому, вокруг-то уже была пустота, а в ответ тишина, а вокруг-то Ворошилов, условно говоря, Ворошилов коллективный. Ведь Ворошилов – это не только Харьков, о котором здесь у вас написано, Ворошилов, между прочим, это блокада Ленинграда.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Именно когда он командовал этим самым нашим Северным фронтом, он тогда назывался, вот тогда и случилась блокада Ленинграда. Ровно сентябрь. У него много «успехов» в кавычках, естественно, вот такого рода.
В. Дымарский
―
Ну да. А что вас заинтересовало в геометрии символов? Потому что я вижу просто очередной разворот. Символ – имеется в виду…
Ю. Кантор
―
… это важный момент, это все от человеческого фактора, о котором вы говорили.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
И статья про геометрию символов, то есть, про возвращение погон, в частности, и прочих символов, да? Это возвращение – это важный психологический момент, который Сталиным был тоже осознан в 1942 и реализован в 1943. Когда появилась необходимость прямых ассоциаций с прежней армией, то есть, дореволюционной русской армией. Кстати, тогда это и возвращается в оборот, уже не царская армия, а русская армия, да? Тогда возвращаются погоны, причем, они ассоциативно впрямую связаны с погонами Русской императорской армии, в это же время и звания становятся вот такими, как они до нашего времени дошли, и это же время, когда Сталин обращается лицом к церкви, обращается в прямом смысле – возвращается патриаршество и так далее.Это очень важный вопрос, потому что, оказывается, что нужно говорить не только о государстве, но и об отечестве, и что история никакой страны не может начинаться с революции или переворота. Сейчас дело не в названии, а в сюжете. И понятно, что нужна некая историческая преемственность, и с этого момента, хотя такие поползновения сталинское руководство так фрагментарно сделало и во время первых этапов войны, тогда и на музейном уровне, и на пропагандистском великое прошлое русского народа – это 1941, 1942 год, выставки в разных регионах, но не оккупированных, тыловых, естественно, здесь в Ленинграде, про прошлое и про преемственность, про борьбу с немецкими псами-рыцарями, про войну с Наполеоном и так далее.
Так вот, это усиливается все к 1943 году, а это, конечно, перелом в войне, это Сталинградская битва, и опять же всплеск патриотизма, который поддерживается закономерно, как раз прагматично поддерживается в том числе и введением знаков различия на погоны и так далее, очень ассоциативно исторически связанных с дореволюционными.
В. Дымарский
―
Понятно.
Ю. Кантор
―
Хорошо, что понятно главному редактору.
В. Дымарский
―
Ну да, тоже хочется разбираться.
Ю. Кантор
―
А вы что, читаете журнал?
В. Дымарский
―
Я иногда читаю, в том числе я понимаю, почему открыт следующий разворот. Юля Кантор долистала до рубрики «Документ», это рубрика, которую она ведет, и здесь статья под названием «Стреляющий музей». Это история Артиллерийского музея в Петербурге, довольно любопытная, поскольку оружие. Вы представляете себе, да? Музей, в котором хранятся образцы оружия начиная с какого-то там, я не знаю, века. Начинается война, и это оружие, с одной стороны, оказывается в какой-то степени оружием полезным, им начинают пользоваться. А с другой стороны, музей продолжает собирать уже оружие, которое так или иначе попадает в руки, на поле боя остается, уже в той войне, которая идет вокруг этого музея.
Ю. Кантор
―
Сейчас те, кто не читал этот номер и эту статью, упадут в обморок, они решат, что на фронтах Великой Отечественной войны воевали петровскими мортирами.
В. Дымарский
―
Да-да, мортирами или алебардами.
Ю. Кантор
―
Нет, этого, конечно, не было, на самом деле судьба этого музея, почему я в этой рубрике, которую веду, но далеко не всегда туда пишу, я не монополизирую эту тему и рубрику. Но в данном случае решила об этом написать в номер, посвященный войне, именно потому что судьба этого музея во всех смыслах особая. Это Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи, это один из старейших музеев России, не только Петербурга, основанный Петром. Дело в том, что он действительно воевал, этот музей, в самом прямом смысле этого слова, воевал оружием.Конечно, на фронт уходило оружие не петровское и не ХIХ века, а как раз то оружие, которое в качестве дублетов, то есть, не в единичном экземпляре, поступало на хранение в фонды и на экспозиции этого музея, это оружие ХХ века. Кстати, конечно, отнюдь не только 30-х годов, но и 20-х тоже, и даже периода Первой мировой войны. Так вот, музей получил указание, этот музей всегда относился к наркомату, он и сейчас относится к Министерству обороны, дуплетные материалы подремонтировать, если нужно, и сдать на фронт для нужд фронта. Более того, этот музей собирал с самого начала Великой Отечественной войны, а до того еще и финской войны, сотрудники музея собирали то, что называется трофейным оружием. И опять же, часть этих собранных трофейных предметов, вернее, оружия, собранных в прифронтовой полосе – Ленинград, естественно, как вы понимаете, был прифронтовой зоной – было отправлено обратно на фронт. При этом музей был сам разделен на две части. Одна часть уехала в эвакуацию, где было все тоже очень непросто, в Новосибирск. Одна часть – это ленинградская команда, фантастическая, даже на фоне ленинградских всех блокадных историй, чудовищно тяжелая, такая же поразительно мужественная история деятельности ленинградской команды Музея артиллерии, которая осталась просто без карточек и без финансирования, то есть, была обречена на голодную смерть, выживала бог знает как.
Я сознательно опубликовала, на мой взгляд, очень такой щемящий документ, это записка руководителя ленинградской команды этого музея, которая осталась здесь: доношу, что из состава команды умерли после болезни такие-то, такие-то люди, на 1 марта 1942 года из личного состава умерло 10 человек, уволено 4, больных 3, налицо действующих 5, из них нетрудоспособных 4. То есть, реально в состоянии ходить и что-то делать – 1 человек. И тем не менее, работает.
И когда приехала комиссия, это уже годом позже, конечно, даже двумя годами, в 1944 году, приехала комиссия принимать фонды музея оставшиеся, их не успели эвакуировать, конечно, оставшиеся в Ленинграде, так вот, было выяснено, что все находится не только на своих местах, но еще и даже обходы время от времени на проверки сохранившихся фондов, как это и должно было быть, все-таки раз в неделю, раз в две недели предпринимались. Это, конечно, совершенно поразительная история.
А насчет курьезов, коль вы заговорили о петровских мортирах, я скажу. Когда музей эвакуировался в Новосибирск, где его тоже не ждали, потому что здание, куда он должен был разместиться, было занято другими эвакуированными структурами. Это, кстати, тоже говорит о готовности к войне эвакуационных планов с учетом надвигавшейся вот этой армады гитлеровской. Так вот, в одном из вагонов, на одной из платформ действительно ехали петровские мортиры и пушки – ну это, собственно, пушки. На этом вагоне было написано: пушки. Так их развернули и отправили на фронт. Хорошо, что кто-то, кто принимал, открыв этот вагон и обнаружив там ХVIII век, срочно догадался отправить это обратно. Но это вот тоже исторический факт судьбы этого музея.
В. Дымарский
―
Но тем не менее музей получил приказ сдать излишние боевые винтовки.
Ю. Кантор
―
Да, боевые винтовки, так и было, это то, о чем мы говорили, это как раз винтовки, полученные музеем, в 1940 и в 1941. Причем, музей еще не только собирал их в фонды, но при музее, поскольку это музей, где работают офицеры…
В. Дымарский
―
Он, кстати говоря, принадлежит Министерству обороны.
Ю. Кантор
―
Мы сказали, что Наркомату обороны и сейчас Министерству обороны, он не менял подчинения, я упомянула об этом.
В. Дымарский
―
Это музей не Минкультуры.
Ю. Кантор
―
Не Минкультуры, это музей, не относящийся к Министерству культуры. Так вот, там была оружейная мастерская организована, и сотрудники музея, то есть как бы реставраторы, а вообще военные инженеры, конечно, занимались ремонтом оружия, поступавшего в прифронтовую полосу и попавшее как трофеи. То есть фактически этот музей работал еще мастерской по ремонту оружия. Так что, воевали в буквальном смысле все.
В. Дымарский
―
У нас остается еще немного времени, я бы хотел вернуться к началу, к самому началу нашего разговора, поскольку он начался с того, что какими-то неведомыми путями у нас верховный главнокомандующий 1941 года все время фигурирует в главных героях отечественной истории, да? Почему все-таки так происходит? Вот смотрите, вы когда говорили о системе, которая не выдержала 1941 года и фактически была виной той трагедии, которая случилась, но в то же время, как я успел заметить, тогда же вам в какой-то степени возразить, это именно та система, которая победила. Хотя вы считаете, что вопреки.С другой стороны, Сталин как воплощение, символ этой системы, он проиграл – я не хочу употреблять тот глагол, который он сам употребил, по поводу начала войны, 1941 год и все начало войны, но с другой стороны, а вот в памяти, получается, он остается победителем. Что за такие деформации исторической памяти и восприятия вообще истории?
Ю. Кантор
―
Потому что пропаганда, которая велась на протяжении всего советского времени, я даже должна вам сказать, что она в определенной степени, просто в трансформированном виде, возвращается к нам и теперь в последние так лет 10, говорит именно о том, что побеждает вождь, и что в войне есть маленькие человечки, которые могут сидеть в окопах или где-нибудь еще, а побеждает если не коллективный разум, то разум одного великого. И потому, кстати, эта пропаганда многолетняя, она же отнюдь не такая простая и совсем не примитивная, она многослойная, и пропаганда такого рода, я имею в виду не только конкретно применительно к Сталину и к войне, а пропаганда якобы сильной личности, при которой якобы порядок, да? Такого рода системы, как была сталинская, тоталитарная система, даже не авторитарная, конечно, они абсолютно не гибкие и они рушатся при столкновении с другой системой, так как они не выдерживают этого. Они самопожирающие в определенном смысле. Но она формирует стереотипы так же как…
В. Дымарский
―
Система, она эффективна для верхов, но она убивает…
Ю. Кантор
―
Она вообще не эффективна…
В. Дымарский
―
Она эффективна для сохранения власти.
Ю. Кантор
―
Да, в этом смысле, для самой себя, но она эффективна лишь только для тотального мобилизационного рывка, не обязательно военного, на короткое время, это спринтерская, но не стайерская история. И эти системы по причине их негибкости, они цементные, так вот этот цемент осел, извините, пожалуйста, в мозгах. Цемент вот этой пропагандистской мифологии – побеждает только сильный, репрессии неважны, мы победили, и это главное. Мы победили, это главное, но только какой ценой, и почему началась эта война, умалчивается, да? Выталкивается как неблагоприятная история, в буквальном смысле история, массовым сознанием. И это именно культивируется.Вообще вы посмотрите, что сейчас происходит, есть такая милитаризация сознания, да? И оказывается, мы сейчас это видим по актуальным событиям, у нас, так сказать, единение общества наступает исключительно тогда – и сейчас даже – когда нам рассказывают что-нибудь о небольшой победоносной войне. Ну или большой победоносной. Вот и все. Вот поэтому этот миф о Сталине как о разумном руководителе, подчеркну, миф как о разумном жестком руководителе настолько живуч и настолько сейчас реинкарнируется, тем более, когда нам высочайше сказано его не демонизировать. Сказано помнить о миллионах погибших в концлагерях – кстати, я очень рада, что прозвучало наконец таки из уст первого лица слово «концлагеря», а не как-нибудь по-другому. Но при этом нам велено его не демонизировать. Да куда уж тут демонизировать – либо про концлагеря и замученные миллионы, тут уже дальше демонизировать-то и некуда, не надо демонизировать, правда есть правда.
В. Дымарский
―
Мы не демонизировали, а просто рассказывали о том, что было на самом деле. Это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю!