Начало войны. Личные источники - Олег Будницкий - Дилетанты - 2017-06-15
15.06.2017
Сергей Бунтман
―
Ну, что ж? Добрый вечер! Мы начинаем нашу программу. Может быть, мы немножко опережаем события, но все-таки в июне хорошо бы поговорить именно об этом, именно о начале войны. Я, кстати, напомню, что у нас будет лекция о начале войны, встреча, «Дилетантские чтения» будут. Мы будем размышлять о начале войны, о действиях руководства, об общей обстановке. Это будет Леонид Млечин 22-го в 19 часов вот там, вот в бывшем музее Ленина как всегда. Я надеюсь, что вы уже интенсивно покупаете билеты. Мы закрываем сезон. А сегодня мы решили вот с какой… со стороны писем, дневников, именно свидетельств такого рода. И естественно раз так, то у нас в гостях Олег Будницкий. Добрый вечер!
Олег Будницкий
―
Добрый вечер!
С. Бунтман
―
Вот потому, что, конечно, вот эти синхронные, если можно так, события, сведения, они, наверное, важнее всего для нашего понимания.
О. Будницкий
―
Ну, в том числе.
С. Бунтман
―
В том числе для человеческого понимания.
О. Будницкий
―
Да, конечно. Смотря, что мы хотим понять. Но я думаю, что реакция руководства, что они знали, чего они не знали, об этом уже столько написано и говорено, что, по-моему, это не слишком интересно об этом…
С. Бунтман
―
Ну, да, в каком-то аспекте, хотя никогда не вредно обобщить и напомнить.
О. Будницкий
―
Конечно. Но все-таки сегодня мы, наверное, поговорим о другом.
С. Бунтман
―
Сегодня мы поговорим о другом.
О. Будницкий
―
О другом. О том, как люди восприняли начало войны, как проходили первые недели и месяцы войны, что происходило, какие изменения в общественном сознании, в восприятии событий и так далее. И я опять-таки хочу сказать, что вот мы все больше внимания уделяем тому, что называется человеческим измерением войны, история людей на войне и во время войны.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
И надо понимать, конечно, что то, что до нас дошло – это крохи. Это крохи. Огромное… Просто, во-первых, мы имеем дело, как правило, с теми, кто выжил и что-то поэтому смог написать и сохранить. Те, кто не дожил, увы, от них за редким исключением, в общем-то, каких-то…
С. Бунтман
―
Это если мы говорим тот, кто… о тех, кто был в армии? Или вообще мы говорим?
О. Будницкий
―
И в армии, и не в армии. Я хочу сказать, что еще огромное количество, огромное количество текстов разного рода, они погибли после войны вполне все в мирное время просто потому, что ими никто особенно не интересовался. И не интересовался ни на государственном уровне, ни на уровне, так сказать, академической науки, ни на уровне родственников. Значит, очень часто остаются какие-то старые бумаги. Ну, кому это не интересно? Какие-то там блокноты, листочки, письма. Я хочу начать вот наш сегодняшний разговор с призыва, что если у кого-то, что-то осталось, то, пожалуйста, присылайте. Присылайте нам в Высшую школу экономики, в международный центр истории социологии, истории 2-й мировой войны, который собирает, занимается сбором такого рода материалов, их публикацией, и так далее. И благодаря в том числе «Эху Москвы», в общем, где-то десятка полтора дневников военного времени, – большая редкость, – их копии, они у нас в центре есть, и мы с ними работаем.
С. Бунтман
―
И вот Вы знаете, действительно приходят, и вот в передаче время от времени приходят у нас, куда отдать. И я всегда вот отправляю… Я к Вам отправляю.
О. Будницкий
―
Спасибо. Да.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Теперь приходит многое.
С. Бунтман
―
Так что знайте, если что-то, если у знакомых, если кто-то у вас, если кто-то – увы! – умирает, и остается архив, очень внимательно, пожалуйста, потому что это… Я знаю, как бывает тяжело разбирать архив родного человека, но это все равно, это надо делать, и это очень ценно.
О. Будницкий
―
Была замечательная история еще в советское время, в конце 70-х, когда Константин Симонов, в то время, между прочим, членов контрольно-ревизионной комиссии ЦК КПСС, кроме всего прочего направил в ЦК письмо, в котором предлагал создать вот такой банк данных, такой народный как бы архив, хотя такого термина не употреблял, при Центральном архиве Министерства обороны, куда помещать те воспоминания, которые приходили стихийно, самотеком в разные журналы и газеты. Тысячи ветеранов… Не сотни, а тысячи что-то такое писали и присылали. В основном, писал Симонов, это литературно беспомощно, это невозможно как-то обработать, но там есть какая-то информация. Давайте мы создадим такое хранилище, ну, и в последствии историки что-то из этого извлекут. Что Вы думаете? Отправили на заключение в Генеральный штаб и в военно-политическое управление советской армии.
С. Бунтман
―
Товарищ Епишев.
О. Будницкий
―
Товарищ Епишев и товарищ Огарков прислали письмо за, значит, своими подписями ЦК, что считают нецелесообразным создание такого хранилища, потому что это может проявить разные взгляды…
С. Бунтман
―
Да. Ну, да.
О. Будницкий
―
… на историю войны, и что это, разумеется, недопустимо. И вот – увы! – мы лишились такого возможного колоссального собрания, и не то, что… Ведь речь не шла о том, чтобы всем дать доступ там и так далее. Речь была о том, чтобы просто собрать.
С. Бунтман
―
И сохранить.
О. Будницкий
―
И сохранить.
С. Бунтман
―
Собрать и сохранить.
О. Будницкий
―
Вот. Но даже этого сделать не захотели. Вот такая была печальная история. И, тем не менее, в наше время выяснилось, что очень многие люди… очень многие, конечно, звучит немножко сильно, когда мы говорим о десятках и сотнях, ведь только в армии за время войны, считая довоенную армию, служили 3-4 миллиона человек. Но тем не менее, если мы сравниваем с тем, что мы знали раньше, четверть века спустя и сейчас, колоссальный прорыв произошел. Обнаруживаются, прежде всего, в домашних архивах, иногда и в архивах государственных, но чаще всего в домашних дневники, письма, какие-то воспоминания, которые записывались иногда даже в советское время без всякой надежды на публикацию, там, где люди писали то, что они помнили о войне и размышляли о том, что им пришлось пережить. Ну, для меня, для историка наибольшую ценность представляет не только, когда человек размышляет, а то, когда он просто фиксирует то, что с ним происходит причем здесь и сейчас. Это самые ценные, самые важные документы, самые ценные и важные источники. Человек не знает, что с ним будет завтра, да даже сегодня, доживет ли он сегодня до вечера иногда. Человек не знаком… То есть не сложился еще канон официальной истории войны, и люди записывают то, что они считают важным, то, что они считают правильным, и не подлаживаются не под чьи мнения. И это вот такие бесценные сведения, с которыми вот мы работаем, которых не так много, но гораздо больше, чем нам раньше казалось, и вот которые мы пытаемся собрать и проанализировать. Начало войны. Неудивительно, что о начале войны сохранилось, наверное, наименьшее число свидетельств просто потому, что те люди, которые встретили войну, скажем, где-то на западной границе, подавляющее большинство или погибло, или не вело… ну, подавляющее большинство не вело никаких записей, или записи до нас не дошли, если они велись. Тем не менее, кое-что есть. Немного, но есть. Скажем, обширный дневник Николая Иноземцева, опубликованный в середине 90-х уже после его смерти вдовой. Николай Иноземцев в этом… Напомню, что это был академик, директор академического института, speech-writer Брежнева. Он начинал войну на западной границе сержантом. На западной Украине. И он, в общем, вел дневник. Вел дневник. И вплоть до конца войны. И вот что в его записях любопытного? Ну, много там любопытного. Ну, например, он записывает о враждебном отношении местного населения к красноармейцам. Он… Конечно, для него шоком как и для многих становится вот такое стремительное наступление немцев, становится то, что Красная армия терпит поражение, стремительно отступает. И он уже гораздо дальше, там на Днепропетровщине еле избегает вообще плена, попадает в такое полуокружение и так далее. Что любопытно вот по поводу этих его первых записей, и то, что его шокирует? Вот это враждебное отношение местного населения и даже выстрелы в спину, о которых он пишет. Дневник его не с 41-го года начинается, а с 39-го, когда, собственно говоря, его как и других студентов, когда вышел закон о всеобщей воинской обязанности и отсрочки, призвали в армию. Он вполне… Он, конечно, интеллектуал. Он вполне зрелый человек, не смотря на сравнительно юной возраст. Его призвали, значит, из института. И у него вполне хороший слог и аналитической мышление. И вот он служит с друзьями и товарищами на западной Украине. Они ведут себя там как в оккупированной стране. Он как бы этого не сознает по-настоящему. Ну, вот те записи, которые он видит, – это другой мир совершенно. Другой мир, ну, во-первых, потому, что это западная Украина, как бы вообще другая страна, где говорят и на значительности на другом языке. И это сельские жители в основном, с кем он… они имеют дело. Это как бы другая цивилизация, какие-то в их представлениях кулаки или полукулаки. Вот, например, какое у них там было с одной стороны развлечение, с другой стороны способ добычи разного рода приварков к солдатскому котлу и, конечно, выпивки. Например, кому-то в селе продавали казенное имущество. Ну, просто там, например, там я знаю, еще какое-то обмундирование, то, что было в дефиците. А через день приходят их сослуживцы, товарищи: «Тут было какое-то безобразие, тут было хищение. Вот говорят, что вы скупаете краденное», - и это же имущество изымают. Это еще такая комбинация, разыгранная. И это они повторяют. Ну, в одной деревне раз сработало, уже не получается. Потом ее повторяют в другой деревне и так далее. И вот устраивая такие веселенькие, как бы забавные такие штучки, плутовские, они не отдают себе отчет в том, как это скажется на отношении к армии. У него даже… Вот эти вещи вообще не складывают между собой. Это любопытным мне показалось. И если мы посмотрим на какие-то объективные данные, которые у нас существуют, не личные свидетельства и вот такие разрозненные записи, то, что сохранилось в архивах и опубликовано многое, то на Юго-западном фронте, только в одной из армий… только в одной из армий ежедневно из вот приписных, тех, кто призывался из местного населения, они же были уже как бы…
С. Бунтман
―
Советские…
О. Будницкий
―
… советские люди…
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
… юридически, ежедневно дезертировало 5 тысяч человек. Ежедневно. Вот такие… такие цифры. И вот после этих первых дней тяжелых неудач, и когда выяснилось, что вот такая история с массовым дезертирством, то выходят суровые приказы Мехлиса, начальника… главного политического управления, о том, чтобы проводить расстрелы, в том числе перед строем и публиковать об этом в газетах. Публиковать об этом в газетах. В газетах, конечно, армейских с тем, чтобы знали военнослужащие, что происходит. Вот такая… такое пересечение личных впечатлений с какими-то официальными документами дает нам до некоторой степени такую стереоскопическую картину первых дней войны и кое-то что объясняет в том, что происходило.
С. Бунтман
―
А можно ли понять вот из того, что пишет Иноземцев, например, насколько глубоко в территорию Советского Союза вот это было – да, – враждебное отношение к Красной армии?
О. Будницкий
―
Ну, он служил в определенном регионе. Ну, как глубоко? Западная Украина.
С. Бунтман
―
Ну, вот они отступают. Они отступают. Это 41-й.
О. Будницкий
―
Вы знаете, дальше я не припомню, чтобы у него были… Там записи не каждый день – да? – в его дневнике. Я не припомню, чтобы он где-то писал, что вот смотрите, мы перешли какую-то черту, и вот здесь началось уже такое позитивное…
С. Бунтман
―
Там наша земля.
О. Будницкий
―
Наша земля. Да? Я могу сослаться на другой дневник. Вот сейчас я к нему пишу предисловие и уже практически закончил. Я должен сказать, что этот дневник подготовлен к печати благодаря в значительной степени «Эху Москвы», потому что здесь я, значит, воззвал к тому, чтобы вот присылать. И Александр Борисович Изюмский, историк из Ростова, с которым мы когда-то работали на одной кафедре, который, в общем-то, другими советами занимался, он вдруг мне прислал электронное письмо, что в архиве его отца, известного писателя ростовского и не только ростовского Бориса Изюмского, автора исторических повестей и не только исторических, сохранился дневник Георгия Славгородского, героя Советского Союза. И постепенно он этот дневник, собственно говоря, просканировал, а потом подготовил к печати. Вот сейчас я дописываю свое предисловие, и он пойдет, я думаю, в печать.
С. Бунтман
―
И где выйдет? Там или…
О. Будницкий
―
Он выйдет… Нет, он выйдет в «Росспэне». Он выйдет в «Росспэне». И я думаю, что вот с Виталием Дымарским, наверное, отдельную передачу, судя по всему, сделаем по этому дневнику.
С. Бунтман
―
Очень хорошо. Очень хорошо.
О. Будницкий
―
Потому, что дневник редкий: с августа 41-го года по январь 45-го.
С. Бунтман
―
То есть практически…
О. Будницкий
―
Практически всю войну. Ну, там одна тетрадь пропала, видимо. Там выпало несколько месяцев. Но в принципе он начинается в начале августа 41-го года и до 23 января. Просто поставлена дата. И, видимо, именно в этот день он был смертельно ранен при форсировании Одера. И через два дня скончался 25 января 45-го года. Данные расходятся. По словам сослуживцев, он скончался 25 января, по, значит, там базе «Мемориал» - 26-го. Видимо, сослуживцы были точнее, так я думаю по некоторым моментам. И это вообще уникальный человек, который прошел… В чем-то его судьба… Ну, во многом различна, но в чем-то одна сходна с судьбой Иноземцева в том плане, что он тоже был уже человеком с… Он уже закончил педагогический институт в Молотове, в Перми в 39-м году. Он немножко попреподавал, его призвали в армию. То есть он был таким вот кадровым, – да? – как тогда уже говорили. Военным сержантом начал войну, закончил ее гвардии майором, командиром батальона. И это был действительно такой редкой храбрости человек и талантливый именно к военному делу, которое он совершенно не ценил, между прочим. То есть он ценил, он мечтал там быть литератором. Он по образованию преподаватель литературы. Вообще вот дневники вели чаще всего те люди, которые имели какие-то литературные наклонности и амбиции. Я не думаю, что из Славгородского вышел бы писатель. Чему там учили в пединституте в Молотове, это Бог весть, потому что неграмотный абсолютно текст. Масса орфографических и грамматических ошибок. Но есть некоторый такой вот дух и стиль. И он старался писать вообще каждый день. Каждый день. Вот возвращаясь к тому, с чего мы начали, когда где-то проходит черта. Это тоже Украина, но это уже немножко другая территория – Канев. Да? Он прям конкретно… он называет там конкретные городки и села, где они воюют с немцами, и вот они попадают в окружение, потому что… попадал в окружение. Да? Там уже отношение другое. Отношение другое. Оно в общем и целом позитивное. Но бывают там отдельные разговоры. Он замечает, что некоторым там вообще все равно, лишь бы их мужики вернулись домой. Но в принципе отношение позитивное. Их подкармливают и так далее. Это было очень важно, кстати говоря, потому что система снабжения, конечно, была из рук вон плоха. Из рук вон плоха. И в условиях быстрого перемещения она просто вообще рухнула. И они кормились, подкармливались у местного населения. Иногда там немножечко мародёрничали, но так умеренно. Но в целом население было настроено позитивно. Ну, позитивно не потому, что так неудачно шла война, а позитивно по отношению к красноармейцам. Вот это мы можем по дневнику Славгородского проследить. И чаще всего, если мы говорим о буквально первых днях войны и о 22 июня, и последних днях июня, и начале июля, о такой непосредственной реакции, это не военнослужащие… До нас просто не дошли, как я уже говорил, в основном записи, которые были тогда сделаны, если они были сделаны, если у людей была возможность. Это записи все-таки тех людей, которые были не в армии. И в значительной степени записи интеллектуалов разного рода и литераторов часто, или просто школьников, которые просто фиксируют то, что происходит. Ну, вот два, так сказать, полюса интеллектуальных. Да? Владимир Гельфанд, о дневнике которого…
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
… мы говорили много, он что записывает? Ну, началась война, наверное, придется изменить планы на каникулы. Ну, вот…
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Сильно пришлось изменить планы. Да? Значит…
С. Бунтман
―
Да. И надолго.
О. Будницкий
―
И надолго. И человек провел с 42-го по 46-й год, так сказать, время в армии, не говоря уже о том, что пришлось просто бежать из родного Днепропетровска, уже в августе 41-го просто уносить ноги.
С. Бунтман
―
А это что? Это поза? Это…
О. Будницкий
―
Нет, нет.
С. Бунтман
―
Это действительно он считал, что это, в общем-то, такая вещь недолгая?
О. Будницкий
―
Ну, это школьник. Это школьник, абсолютный продукт вот советского общества и воспринимающий советскую пропаганду как истину. И он же думает, ну, говорят же, что вот война будет малой кровью, могучим ударом. Он это и ожидает. Ну, наверное, значит… ну, действительно придется изменить планы на каникулы. Пришлось. Их послали там в колхоз и так далее. Он как бы не предполагает, что это катастрофа надвигается такого масштаба. Ну, многие не предполагали. Ведь, видимо, многие ринувшиеся записываться добровольцами в военкоматы, они боялись опоздать на войну, что война без их участия закончится. Так другой полюс интеллектуальный – Михаил Пришвин, автор уникального дневника, который у нас с 905-го года до 54-го, полвека, до собственно года своей… своего ухода из жизни, подробнейший ежедневный дневник. И там сначала длинные философские… Еще не зная, что война, длинные философские рассуждения о том, о сём. Ну, он любил там пофилософствовать. И к концу дня он узнает о том, что война начинается у него в городе.
С. Бунтман
―
Это собственно 22-е?
О. Будницкий: 22
―
е, 22 июня. И он пишет: «Это суд за 1917 год»
С. Бунтман
―
О!
О. Будницкий
―
В каком плане? Ведь большевики, они ведь поднялись на отрицании войны. И большевики пришли к власти прежде всего потому, что они были самыми последовательными противниками войны. Ну, вот моя версия. Я думаю, что, наверное, так. Не потому, что она моя, а потому, что она верная. У нас очень много обращают внимание на социальные, там политические аспекты. Главное было то, что люди не хотели воевать. Это была единственная партия, которая готова была пойти на все. И ей для захвата власти, в том числе чтобы выйти из войны ценой любых там территориальных и прочих потерь. Так? Вот эти большевики, они вывели Россию из той войны, и Россия оказалась в стане проигравших. Начав войну в стане победителей, – да? – ну, будущих, она оказалась в итоге в стане проигравших. Как сказал один… кто-то из русских эмигрантов в 20-е годы, что были две парии Европы: Германия и Россия после войны. Что было чистая правда. На этой почве произошло их сближение. Веймарская Германия и советская Россия…
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
… в 20-е годы. Но это другая немножко история. И Пришвин, который, конечно, придерживался других взглядов, он был ближе к эсерам. Он не принимал большевистскую революцию. Он категорически был… У него был такой счет к большевикам за вот это вот, то, что они сделали во время войны. И вот теперь выяснится, считает Пришвин… Ну, позади четверть века. Ну, для него как будто не было этой четверти века. Вот опять Россия воюет с Германией, и что же эти большевики сумеют теперь? Так? Это очень такая интересная вещь…
С. Бунтман
―
Но при этом здесь еще есть осознание, что Россия в очень хороших отношениях с Германией до собственно до 22 июня.
О. Будницкий
―
Ну, Пришвин [...] 24-го записывает реакцию на речь Черчилля в поддержку Советского Союза и так далее. Он писал: он неискренний, такой, сякой. И война Гитлера против СССР – это плата за мир с Англией, пишет Пришвин. Это чистая правда в том плане, что Гитлер ведь не рассматривал СССР как серьезного противника и считал, что после разгрома Советского Союза и установления контроля над, собственно говоря, всей Европой Великобритания будет вынуждена согласиться на мир.
С. Бунтман
―
Ну, да. Да. Да. Да, есть такое дело. Олег Будницкий. Мы продолжим программу через 5 минут.**********
С. Бунтман
―
Продолжаем. Олег Будницкий у нас в гостях. Мы говорим о начале войны и о дневниках, личных свидетельствах. Сейчас одно, в скобочках вопрос вопросов, как всегда задает его Таня, это вспоминает: «Все мы считали и считаем, что дневники запрещалось вести категорически».
О. Будницкий
―
В очередной раз отвечаю. Во-первых, это не так в том смысле, что какого-то приказа, запрещающего вести дневники, историками до сих пор не обнаружено. И, видимо, его никогда не было. Были общие соображения секретности. И в разных местах, в разных частях это трактовалось по-разному. Где-то дневники категорически вести запрещали. Например, Зиновий Свердлов вспоминает, что ему сказал, значит, политрук, что товарищ Сталин приказал расстреливать тех, кто ведет дневники. Товарищ Сталин никогда такого, конечно, не приказывал. Но дневники… записи он больше не вел. А, скажем, Георгий Славгородский вел дневник совершенно открыто. И, кстати говоря, записывал там то, что было именно категорически нельзя: имена командиров частей, и номера там иногда у него мелькают и так далее. Вот. И никто на это внимание не обращал. Василий Цымбал совершенно открыто вел дневник, отец Евгения Цымбала, кинорежиссер. 12 записных книжек в 42-го по 45-й годы таких. Значит, – да? – начал писать в 42-м. Значит, там такая книжечка, какие-то протоколы судебных… ход суда кубанского казачьего войска дореволюционного. Бумага – это был дефицит. А последняя таким готическим шрифтом, видно, что это немецкие какие-то там тоже стандарты были. Вот Гельфанд совершенно открыто вел дневник. И даже его командир ему советовал, что ты пиши простым карандашом, а не химическим. Химический может размыть там и так далее. Так что все было очень по-разному. Некоторые вообще не знали, что это нельзя записывать, запрещено. Борис Комский, например. После войны уже он говорит: «Да я понятия не имел, что нельзя. Если бы знал, что нельзя, не вел бы дневник. Вот. Ну, и так далее. Так что все было ситуативно. Некоторые скрывали, что ведут дневник. Скажем, Марк Шумерижский, он вел записи на отдельных листочках, они там даже не датированы, и так очень скрытно. Вот очень скрытно. И бывали другие случаи. Некоторые, скажем, вот Ирина Дунаевская – это военная переводчица, автор замечательного, – увы! – недавно ушедшая из ее жизни, – автор замечательного дневника военного и редкого – женского дневника. Ну, женщин вообще было в армии не так много по сравнению с мужчинами, около полумиллиона. Но некоторые вот вели записи. С ней СМЕРШевцы беседовали: «Что ты там записываешь?», смотрели записи. Но там нет фамилий, нет номеров частей, ну, в общем, как бы ладно, пиши дальше. Так что все было очень конкретно.
С. Бунтман
―
Так. Хорошо. Возвращаемся к 41-му году. И вот здесь мы показали такие вот полюса, и то, что Михаил Пришвин написал, и здесь уже видят в этом какую-то закономерность уже высшего порядка.
О. Будницкий
―
Ну, мы далеко не все полюса показали, потому что 22 июня жительница Пушкина Лидия… Олимпиада точнее. Настоящее имя Олимпиада Полякова. Известная более под псевдонимом Лидия Осипова. Она записывает, что наконец приближается наше освобождение, и какими бы ни были немцы, хуже, чем сейчас не будет. Были такие настроения. Так вот она и ее муж, они ждали всю жизнь при большевиках, что когда-нибудь, что-нибудь такое случится. И, наконец, это случилось. Она даже в своем дневничке назвала, когда начались бомбежки, что падают бомбы, но эти бомбы освободительные.
С. Бунтман
―
Ну, да.
О. Будницкий
―
Так что вот Вам другой полюс. Интересные есть записи 22 июня, о последующих днях. Например, прелюбопытнейшая запись Александра Гладкова, литератора. Александр Гладков – это автор пьесы «Давным-давно».
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Вот это известная, наверное, более по фильму «Гусарская баллада»…
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
… которая на основе рязановских… Да? Он 22 июня… Чем-то он там занимается довольно поздно, уже началась война. Он такой был любвеобильный молодой человек. И он, значит, там занимается любовью с очередной своей, значит, девушкой. Вот. И досадует, что кто-то там, что-то там, как-то им мешает, выясняется, что вот война, оказывается, началась. Он узнает об этом довольно поздно. Разная была реакция на начало войны. От энтузиастов, которые рвались сразу в армию, на фронт, до людей, которые понимали, что вообще происходит. Какие еще вот такие записи первых дней войны встречаются? Ольга Берггольц 3 июля делает 1-ю запись в своем дневнике, который впоследствии получил название… Вот он вышел не так давно. РГАЛИ подготовило замечательную публикацию, огромный такой том, прекрасно прокомментированный блокадный дневник. Да, она пишет, что вот она подготовила очерк, а его тормозят. Пошла там, значит, в «Горлит», цензуру, что-то смотрят, и пишет: «Они мне все еще не верят. Они мне не доверяют». Ну, она же была арестована, сидела накануне войны. И там выбили ее, так сказать, из нее ее ребенка, после чего детей у нее больше уже никогда не было. Вот будущий голос Ленинграда, вот 1-я запись связана с цензурой, что искренний текст, он как-то воспринимается негативно. То есть вот такого рода записи разных людей. Ну, и кроме того, конечно, у нас есть целый набор я бы сказал так воспоминаний. Воспоминания – это уже источник, я бы сказал, так немножко 2-го ряда…
С. Бунтман
―
Да, да. Но не смотря на это, он все-таки… Там уже понятно, что-то стирается, что-то искажается, что-то в полной уверенности, что так и было, а было не совсем…
О. Будницкий
―
А было не так. Да, это… Это бесспорно. Но это мы можем… Каждый из нас это может проверить по себе.
С. Бунтман
―
Абсолютно.
О. Будницкий
―
И там, если у кого-то… Допустим, кто-то вел когда-то какие-то юношеские, детские записи и вот не смотрел их многие годы, а то и десятилетия, и вот то, что отложилось в памяти, когда потом на них смотришь, думаешь: «Да, это я. Это вот я это писал. Я этим занимался там и так далее». Да. Но я хочу привести такой пример воспоминания, которые только дышат достоверностью. Это воспоминания Леонида Андреева. Леонида Андреева. Это… В последствии он был известным филологом, специалистом по французской литературе.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Был заведующим кафедрой и был деканом филфака Московского университета. Он свои воспоминания начал писать в 42-м году в госпитале. В 42-м году. И обращался время от времени к тексту до 44-го. И после этого рукопись так и лежала неопубликованная. После его ухода из жизни этот текст был опубликован его женой, его вдовой под названием «Философия существования». И он, кстати, отдает себе отчет, все-таки человек такой с литературными наклонностями. Да? Он поступил сначала в МГТУ имени Баумана, но потом понял, что это не его. Он из Смоленска вообще такой был парень. И он ушел и стал готовиться к поступлению в МИФЛИ, то есть Московский институт философии, литературы и истории. Да? Вот этот лицей знаменитый. Да?
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
Вот который влился в МГУ и, так сказать, растворился в нем.
С. Бунтман
―
Влили. Да.
О. Будницкий
―
Да. И он отдает себе отчет и пишет, что, ну, что даже год было назад, понятно, что уже как-то детально не вспомнишь, но тем не менее. Он был 22 июня в Москве. И вот он вспоминает это 21-22-е, как все замечательно, как вот мы все боролись, страдали, и как сейчас уже можно радоваться жизни, и как все здорово. И он… Любопытно, что он со своим братом, они о чем-то там полемизируют, полемизируют, и приходит, значит, сестра и говорит: «Война». Он говорит: «Да». Он не понимает, что настоящая война. Мы вот все тут воюем, спорим там о… там какая-то литературная тема. Он не понимает еще, что это настоящая война. Она говорит: «Да нет, - говорит, - война с Германией». Вот такой. То есть абсолютно человек… человек ничего… ничего не чувствует, не предчувствует и не ощущает, но говорит: «Вот мы знали, что надвигается». Вот вполне себе интеллектуал, который и близко как и подавляющее большинство, я уверен, не ожидал, что что-то такое надвигается. Ну, интеллектуал, конечно, очень начинающий. И это очень интересно, в дальнейшем он едет в Смоленск. Так обратно. Там, где… дом, где родители. И совершенно здорово проявляется психология человека сталинского времени, выросшего в этом во всем. Да? Он говорит, что поразило, сколько много уже здесь… Вот это 24 июня. Парашютистов сколько, говорит, уже задержали, в общем, агентов вражеских. То у кого-то там 5 шпал – да? – в петлицах, чего быть не могло.
С. Бунтман
―
Ну, да.
О. Будницкий
―
То, значит, милиционер в форме стал расплачиваться в трамвае. Милиционер мог ездить… Еще вот такое… И вот сколько тут уже… Это все явно россказни и слухи.
С. Бунтман
―
Ну, конечно.
О. Будницкий
―
Да. Это вот… Это массовая, так сказать, шпиономания чрезвычайно характерна для этого времени. Более того он 24-го идет куда-то, значит, в гости к родственникам. Ему как-то неловко, что он как-то разрядился, идет с конфетами. И потом, в общем, начинается бомбежка. Уже начинают бомбить Смоленск. И он… Обычный шепот. Там какие-то танкисты сигналят, сигнальщики. Никаких, конечно, сигнальщиков не было. Мы это знаем, все эти вот… Особенно это было популярно в Ленинграде. Никаких сигнальщиков не было. Это же чистой воды легенды.
С. Бунтман
―
Зеленые ракеты все…
О. Будницкий
―
Да. Были тогда. Я запомнил…
С. Бунтман
―
Зеленые цепочки.
О. Будницкий
―
Зеленые цепочки там.
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
Это все…
С. Бунтман
―
Это фильм был с Луспекаевым…
О. Будницкий
―
Это абсолютная мифология.
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Да? Вот. И он идет, и что-то его родственник, он… Что-то я не помню, то ли он не местный, то ли он что-то из другого района города, он спрашивает, что это полное название улиц, тут же выстраивается какая-то толпа, за ними идущая. Это что-то подозрительное. В итоге их задерживают всех. Милиция их задерживает. Ну, их отпускают местных, а того в такие вот… Он посидел в милиции, пока не установили, кто он такой. Это…
С. Бунтман
―
Да, мне рассказывали… мне рассказывали чудесную сцену, как один из известнейших актеров художественного театра, известнейших и популярных, через весь поезд, когда они в эвакуацию ехали, через весь поезд шел представитель НКВД и говорил: «Там сидит шпион. Необходимо обезвредить сейчас же». Вот. И это с выпученными глазами все говорится.
О. Будницкий
―
Ну, это вот очень… Здорово, что это… Понимаете, если б он это писал там сколько-то лет спустя, или он был более, так сказать, зрелым человеком. Ну, вот это записи молодого парня через год с небольшим после начала войны. И судьба вообще была его очень драматична, если не сказать трагична. Он, конечно, попал в армию, служил в лыжном батальоне. И его 1-й же бой стал последним. Их послали в лобовую атаку на какую-то там деревню. Вот. Послали под пулеметы. Батальон практически полностью был уничтожен. Пролежал там сутки в снегу, отморозил ноги и руки. Ну, руки так еще ничего, а ноги, у него были большие с этим делом проблемы. Он пролежал в госпиталях почти там 2 года, где и вел вот эти самые записки. Это самые ранние, известные мне воспоминания о войне, написанные прямо так и в самом…
С. Бунтман
―
Именно как воспоминания?
О. Будницкий
―
Именно как воспоминания. Это причем он пишет… В начале он рассуждает, что это банальная штука, старая штука, воспоминания, ну, как бы все-таки надо записать и для себя, и для родных то, что помнится, потому что уже через год что-то помнится не так… И вот он эти записи ведет. И интересно, что уже потом, вот в постсоветское время, уже профессор, доктор наук, он направил в… Министерство обороны запрос о судьбе своего этого лыжного батальона. По его данным там в живых осталось 18 человек из этого батальона. И получил ответ: сведений не имеется. Вот пропал и все. Был и не был. Вот такие, значит, вещи о первых днях войны…
С. Бунтман
―
Это зима 41-42-го?
О. Будницкий: 42
―
го. Да. И о первых… 1-м годе войны.
С. Бунтман
―
А интересно, попадается, и насколько это часто встречается то, что не просто это будет победа, а что это инцидент, который рассосется как-то? В принципе вот такая достаточно поздняя реакция и руководства, то есть в середине дня сказали, что вот это вот рассосется как-то, что вот это досадный инцидент между Германией и Советским Союзом.
О. Будницкий
―
Мне не попадалось.
С. Бунтман
―
То есть уже было…
О. Будницкий
―
Ну, понимаете, ведь люди уже узнали о том, что начинается война из речи Молотова.
С. Бунтман
―
Ну, да.
О. Будницкий
―
В речи Молотова, там уже там точки над «i» расставлены. Точки над «i» расставлены, то, что это война. И уже в речи Молотова там звучит и слово «отечественная», да?
С. Бунтман
―
Да, это именно то…
О. Будницкий
―
Так что уже это… Это, кстати говоря, не помню озвучивал ли это в эфире «Эха Москвы», свою некоторую находку. Это ведь цитата из речи Милюкова 26 июля 14-го года…
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
Там наше дело правое, враг будет разбит – Молотова. Да? Значит, Милюков говорит примерно то же самое: «Наше дело – правое дело». Это из его речи в Государственной думе 26 июля. Ну, откуда вообще большевицкие вожди могли набраться собственно премудрости? Война с Германией и, разумеется, они обратились, я в этом уверен, хотя нет документальных доказательств, обратились к тому, что говорилось по случаю войны в 14-м году. Говорилось ровно то же самое. Вспоминали войну с Наполеоном, называли войну отечественной, говорили, что наше дело правое, и враг будет разбит. Ну, в первом… в первой войне этого не случилось, а вот во 2-й случилось, как мы знаем. Вот. Вот такие были любопытные вещи, любопытные реакции. И вот был очень большой спектр вот такого рода разных… разной реакции на развернувшуюся войну. Если обращаться вот, собственно говоря, к боевым действиям лета 41-го года, которые отразились и в дневниках Константина Симонова, подробнейших. Да? У него «Разные дни войны», два тома. Так 1-й том огромный, вот он как раз посвящен 41-му году. 42-й там поменее, всем остальным годам войны. 41-й год был, конечно, потрясением для всех. Это было, конечно, потрясение. И записные книжки Василия Гроссмана у нас есть подробные. И много чего еще. Но я хочу опять-таки обратиться к дневнику Георгия Славгородского, потому что это тот редкий случай, когда это записи человека непосредственно вот на фронте, и причем не старшего офицера, просто не… Ну, тогда офицеров не было, были командиры. Да?
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
И просто не… Сержанта. Да? Который тем не менее старается записывать каждый день. Что вот там бросается в глаза, если там смотреть аналитически уже на его записи?
С. Бунтман
―
А ведет он с августа, да?
О. Будницкий
―
С августа. Ну, он вел дневник на самом деле с 39-го года, но это не сохранилось.
С. Бунтман
―
Ну, да.
О. Будницкий
―
Вот то, что сохранилось…
С. Бунтман
―
То, что он…
О. Будницкий
―
… это с начала августа 41-го года. Хаос, в общем, некоторый – понятно. И очень слабое командование. Вот на уровнях таком нижнем, среднем…
С. Бунтман
―
Рота, батальон, вот это? Взвод, да?
О. Будницкий
―
Там да, там не видно вот людей… Ну, с чем он сталкивался конкретно, да? Способных повести за собой и способных грамотно организовать там сопротивление, выход из того же окружения и так далее. Там есть потрясающая сценка. Вот младший… вот они выходят, там группами выходят из окружения, кто-то к ним прибился. И старший, и младший политрук спорят между собой, кто же должен там пойти что-то там… оценить обстановку, условно говоря, в разведку, должен, видимо, вот как раз… несколько более высоко, чтобы понять, что делать. Никто не хочет, потому что страшно. И, значит, старший этот самый политрук говорит: «Ну, я ж более ценен для родины. Я старший по званию там, в общем, тоже. Ты вот иди там». В таком духе. И никто, что удивительно, не берет на себя командование этой группой. Во всяком случае Славгородский, ну, использовав ненормативную лексику… Там есть в дневничке: «Надеюсь, бумага это все стерпит. Значит, я буду командовать». И он берет командование на себя. И он эту группу выводит. Он сержант. Ну, здесь уже проявляются его такие… Это все удивительная история. Он сначала такой… вполне постоянная такая рефлексия. Он в себе не уверен. Он как бы анализирует свои поступки. Он однажды там даже записывает, что вот русская литература меня сгубила, что он много чересчур там, значит, там читал и вот как-то так начитался, и как-то так и стал жизнь более сложно оценивать, чем она есть. Но при этом как бы дневник одно, а его поведение совершенно другое.
С. Бунтман
―
Трезвость, талант, мужество.
О. Будницкий
―
Конечно. Да. Вот такая храбрость и прочее. Вот он этих людей выводит. И он просто растет по службе постоянно. При этом он не получил никакого нормального, значит, командирского образования и не нормального, и не ненормального по существу. Он 2 месяца учился на курсах политработников, хотел быть политработником. У него это не получилось. Вот. Уж не очень понятно почему по дневнику. Может быть, был чересчур прям. Может быть, не хватало все-таки грамотности такой политической. Но командир в строю из него вполне получился. И вот от сержанта… от сержанта он… Вот скажем, Иноземцев, он так и сержантом закончил войну, хотя интеллектуально видно, насколько он вот выше.
С. Бунтман
―
Ну, это другое. Значит, у него не выявился и не было…
О. Будницкий
―
Ну, там другая история. Он служил… Он же служил в артиллерии большой мощности.
С. Бунтман
―
А!
О. Будницкий
―
Он же там… большую часть войны они где-то там в тылу простояли. Они же оружие наступления, а не обороны. Да?
С. Бунтман
―
Ну, да.
О. Будницкий
―
И там у них начинается их собственно… Вот 41-й, а потом это уже ближе к концу войны они выдвигаются вперед. А Славгородский вот на передке, что называется, с первых дней и все время. Уж и в Сталинграде был, и где… Он служил в 13-й дивизии гвардейской родимцевской бывшей. Так? И вот видно, как у него это получается воевать, и он это совершенно не ценит. Он реа… Вот, ну, я опять увлекся войной, даже оброс бородой черной. И вот… вот как бы ничего не писал. Вот он увлекается войной, и у него это все получается.
С. Бунтман
―
Плюс еще самоирония есть какая-то никакая.
О. Будницкий
―
Ну, скорее не самоирония, а скорее вот некоторая неуверенность к себе. Он когда выявит, нормально все. А вот он же мечтает быть литера… мечтает быть великим человеком. Ну, как? Это такой немножко… Он уже взрослый мужик, но какие-то у него такие реакции подростковые немножко. Вот сначала Фрунзе, вот он смолоду был велик. А что я? Я, значит, вообще никто. Например. Так. Иногда, правда, он пишет, вот читал, значит, Шолохова «Тихий Дон», 2-ю книгу, и даже сейчас целовал страницы. Он вообще постоянно читает. Целовал даже страницы… Ну, я бы тоже мог так написать, он пишет. Такой… Ну, в общем…
С. Бунтман
―
При этом у него есть… Он, может быть, даже и не произвольно. У него же есть идейная модель того, каким надо быть человеком, вот как надо быть, что зазорно, что не зазорно.
О. Будницкий
―
Ну, уж… Ну, как? Знаете, там всякие жизненные ситуации…
С. Бунтман
―
Нет, зазорно, например, струсить. Вот например.
О. Будницкий
―
Да. Это да.
С. Бунтман
―
Вот.
О. Будницкий
―
Это да. Бесспорно. Там у него есть такая замечательная фраза, несколько фраз. Это уже незадолго, в общем, до гибели, за несколько месяцев. Он говорит, что… Ну, что Вы такой? Вот я средний русский офицер. Храбрый русский офицер. И все.
С. Бунтман
―
И все.
О. Будницкий
―
И все.
С. Бунтман
―
Этого…
О. Будницкий
―
Да. Значит, не семьи там, ни, в общем, как-то… Ну, ему уже… Ему 30 лет исполнилось.
С. Бунтман
―
Ну, да.
О. Будницкий
―
Он стремится все к счастью человеческому обычному. Его, значит… Ну, что? Я только офицер и все. Это вот под…
С. Бунтман
―
Это подтверждает…
О. Будницкий
―
Да. Хотя это самое главное, что было нужно в тот момент вообще в жизни.
С. Бунтман
―
Олег Будницкий. Спасибо большое. Я думаю, что мы в разных программах будем возвращаться к вновь открытым, публикуемым воспоминаниям, дневникам, в особенности записным книжкам. Спасибо большое.