Расстрел в Петропавловке - Марина Карпенко - Дилетанты - 2017-05-25
В. Дымарский
―
Программа «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодняшний наш выпуск выходит из Санкт-Петербурга из отеля «Гельвеция». И мой сегодняшний гость – ученый секретарь Государственного музея истории – вы не поверите – Санкт-Петербурга, Ирина Карпенко.
И. Карпенко
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Мы как обычно идем по следам наших публикаций, и вот только что вышедший журнал «Дилетант», это июньский номер, публикует статью моей сегодняшней гостьи Ирины Карпенко под названием «Расстрел в Петропавловке». Надо еще здесь оговориться, что Музей истории Санкт-Петербурга – это Петропавловская крепость, если так проще сказать, без официального названия. Потому что именно в Петропавловской крепости – хотя это не единственный ваш объект – там расположен Музей истории города. И «Расстрел в Петропавловке», кстати говоря, материал опубликован под рубрикой «Документ», это действительно публикация удивительных документов, но еще более удивительна сама история по себе раскопок на территории Петропавловской крепости, и того, что обнаружено в результате этих раскопок. В 2009 году на Заячьем острове проводился ремонт дороги, это Музей истории Санкт-Петербурга впервые проводил строительные работы с послевоенного времени, совершенно неожиданно, случайно вскрыли могильную яму, и археологи извлекли оттуда останки 16-ти неизвестных. Вот с этот момента началась вот эта почти детективная история. Ирина Александровна, дальнейший рассказ от вас.
И. Карпенко
―
Это действительно история детективная, потому что для нас эта находка была неожиданной, никто не предполагал, что на участке, где никогда ничего музей не строил начиная с 50-х годов, это была просто зеленая зона, где очень многие люди летом отдыхали и загорали, мы не предполагали, что там находится какой-то могильник. И вот в 2009 году действительно в ночь под Новый год рабочие обнаружили неизвестное захоронение. Поскольку мы находимся на территории очень известного памятника, любые работы земляные, какие угодно, хоть прокладка кабеля, хоть ремонт, они сопровождаются обязательно археологами. И вот нам, надо сказать, что очень повезло, что существует такое правило, потому что те люди, которые сопровождали эти работы, Владимир Игоревич Кильдюшевский в частности, они сразу же собрали команду, которая в режиме аврала самого настоящего зимой в сугробах под снегом вынимала вот эти останки неизвестных людей, и в январе стало понятно, что эти останки относятся к эпохе гражданской войны, что это очень старое захоронение, причем, это не могила, этих людей не хоронили – эти люди были убиты. Это стало понятно, потому что вместе с костями были найдены пули и были найдены гильзы. И встал вопрос, как же понять, кто эти люди, почему они здесь были расстреляны, и что можно о них узнать.
В. Дымарский
―
Что происходило в то время на территории Петропавловской крепости. Надо сказать, кстати говоря, я не думаю, что все наши слушатели в курсе, во всяком случае, не петербуржцы нас тоже слушают, что вообще Петропавловская крепость, оттуда «есть пошел» город Петербург, правда?
И. Карпенко
―
Конечно. Это первое сооружение в Санкт-Петербурге, собственно город получил название как раз от крепости, крепость называлась Санкт-Петербург. И только в конце ХIХ века официально она стала называться Петропавловской, потому что Петропавловская – это обиходное название.
В. Дымарский
―
Я это к чему – что это достаточно давнее сооружение, давний объект. Почему вообще удивило, что вдруг там какие-то останки? Там могло быть все что угодно. Что вас в этом потрясло? Не было никаких исторических свидетельств?
И. Карпенко
―
Понимаете, нет никаких документов каких-то юридических – постановлений, распоряжений, указаний о том, что в крепости вообще производились расстрелы. Естественно, мы, поскольку работаем в музее, изучаем историю своего музея и своего объекта, мы прекрасно знали, что даже после Октябрьской революции в крепости находилась тюрьма, и туда заключали самых известных узников – это министры Временного правительства. Мы прекрасно знали, что люди там находились в заключении. Причем, что тюрьма была достаточно большой. Если опять-таки петербуржцы не знают, при царе в тюрьме Трубецкого бастиона люди сидели в одиночных камерах, а вот уже при большевиках в каждой камере находилось в заключении до двадцати человек. Это известно из мемуаров тех, кто из этой тюрьмы вышел и вспоминал потом об этом. В частности, был такой генерал Зиновьев, который оставил воспоминания об этом. Но то, что в крепости расстреливали и хоронили, доказательств никаких не было. Была единственная история, которую Ольге Палей пересказали через третьи руки, что якобы в 1919 году…
В. Дымарский
―
Расскажите, кто такая Ольга Палей.
И. Карпенко
―
Ольга Палей – это супруга великого князя Павла Александровича. Ее мужа арестовали в 1918 году и взяли его в заложники. Было известно, что он сначала сидел в Смольном, потом его перемещали из одной тюрьмы в другую. В конце концов его поместили в тюрьму Трубецкого бастиона, и вот со слов какого-то старого служителя, который рассказал ее знакомому врачу, она узнала, что ее муж был расстрелян именно в Петропавловской крепости. Причем, он был расстрелян вместе со своими тремя родственниками. И то, что они расстреляны именно в крепости, опять же никакого документа нет, потому что ни следственного дела Павла Александровича, ни следственного дела Николая Михайловича – их нет, они в архивах не обнаружены. Поэтому мы знали, что вот есть такой случай, но предполагали, что в крепости, возможно, где-то расстреляны.
В. Дымарский
―
А можно, Ирина Александровна, по ходу дела – ну, смотрите, я понимаю, тем не менее, там сидели министры Временного правительства, скажем, вот вы кого-то назвали. Их следственные дела вряд ли остались в крепости, они, наверное, где-нибудь в ЧК, ВЧК, КГБ, НКВД, ФСБ и так далее, туда, наверное, должны были перейти? Почему вы вообще считали, что у вас должны быть эти следственные дела?
И. Карпенко
―
А мы не считали, что эти следственные дела находятся у нас, музей несколько раз делал запросы в разные архивы по этому поводу, в московские архивы, в петербургские архивы. Вот насколько нам известно, их следственных дел там нет. Может быть, они как-то называются загадочным образом, или хранятся в каком-то спецхране, или вообще по каким-то причинам были уничтожены – в общем, казус нашей истории детективной заключается в том, что в результате со следующего года с 2010 вот после этой находки музей за свои деньги – это надо сказать спасибо нашему директору, он немножко нарушил закон и все-таки выделил средства – это очень сложно…
В. Дымарский
―
У нас ничего невозможно сделать, не нарушив закон.
И. Карпенко
―
В общем, он сделал очень много шагов для того, чтобы вот эти работы состоялись, и территория крепости несколько сезонов обследовалась археологами. И на сегодняшний момент мы знаем, что мы обследовали весь этот участок, мы извлекли 190 останков, то есть, мы нашли 190…
В. Дымарский
―
Первоначально было 16.
И. Карпенко
―
Первоначально было 16, оказалось, что мы нашли 11 могильных ям. Там было похоронено около 190 человек, и вот казус заключается в том, что великих князей там нет. Там есть разные люди, в основном люди очень молодые. Средний возраст – 30-35 лет. Там порядка сорока человек – это молодые мальчики 16-17 лет. Мы предполагаем, что это юнкера. И вот сейчас антропологи заканчивают очень долгую кропотливую сложную работу, потому что все эти ямы, надо сказать – что еще осложняет нашу работу – все эти ямы были вскрыты до нас. Это, видимо, произошло в 30-е годы, непонятно по каким причинам. Этот участок, поскольку крепость была военным городком, этот участок принадлежал НКВД, потом ОГПУ, и что они там делали, непонятно. Что-то строили, возможно, что-то сносили. В общем, каким-то образом они эти могилы вскрыли, задели, поэтому, извините за такую кровавую, можно сказать, подробность, но антропологам приходилось собирать этих людей.
В. Дымарский
―
Понятно.
И. Карпенко
―
Потому что ямы были перерыты. И вот на сегодняшний момент мы знаем, сколько их, мужчины или женщины, примерно их возраст, и мы стараемся установить имена этих людей, что очень сложно, потому что ни у одного человека, которого мы нашли, при себе не было никакой личной вещи, по которой их можно идентифицировать.
В. Дымарский
―
Вы меня извините, тоже еще такая подробность немножко макабрическая. Там же их пришлось собирать, а в каком виде – они были в одежде в какой-то? Там одежда какая-то сохранялась или нет? Или, извините, она раздетые были?
И. Карпенко
―
Там сохранялась одежда, они были в основном одеты, но это обрывки, одежда истлела, это обрывки ткани, это какие-то детали одежды, которые в ряде случаев позволяют сказать, что в этой яме военные или в этой яме гражданские люди.Почему я говорю, что нет личных вещей? Мы, например, знаем, что там в одной яме нашли погон юнкера Павловского полка, но сколько юнкеров погибло, и кто этот молодой человек, установить достаточно сложно. Есть захоронения, в которых найдены медальоны, но это медальоны, скажем так, паломнические, а человек побывал в Иерусалиме, привез с собой медальон, он его по каким-то причинам носил, но это не номерная вещь, там не написано его имя, и вычислить по такому медальону пропавшего очень сложно. Но тем не менее у нас есть удачи на этом пути.
В. Дымарский
―
Это понятно, да. Еще я хотел бы попытаться разобраться с великими князьями. Самого Павла Александровича, как и других великих князей, там не оказалось, до сих пор вы их не обнаружили?
И. Карпенко
―
Мы их не обнаружили, мы не знаем, по какой причине мы их не обнаружили. Для того чтобы их обнаружить, нужно найти четырех мужчин, их возраст биологический должен быть 60 лет, они должны быть в одной яме. Вот такого комплекса у нас нет.
В. Дымарский
―
Тем не менее, та же Ольга Палей, о которой вы говорили, другие родственники, и не только родственники, тем не менее, есть уверенность, что они были расстреляны?
И. Карпенко
―
Они были расстреляны в Петропавловской крепости, скорее всего это так, скорее всего Ольге Палей передали все-таки верную информацию. Но что происходило дальше, мы не знаем. Их могли увезти, их могли извлечь позднее по каким-то причинам. Это уже область такая детективная, мы работаем с тем материалом, который есть. На сегодняшний момент их там нет. Хотя мы тщательно – я доверяю археологам – тщательно обследовали этот участок.
В. Дымарский
―
Ирина Александровна, еще раз. Итого вы обнаружили останки 190 человек. Сколько из них идентифицировано на сегодняшний день?
И. Карпенко
―
На сегодняшний момент мы с точностью стопроцентной можем сказать, что мы нашли одного человека. Мало того, этого человека уже забрали родственники. Это была большая удача, потому что связана была эта история именно с первой ямой. Там было очень хорошее для поиска сочетание, это звучит немножко жестоко, но это действительно так. Среди этих расстрелянных была одна женщина, и был один безногий инвалид. Причем, было понятно, что его травма, она была старая, он достаточно задолго до своей смерти потерял ногу. И вот по этому сочетанию мы начали искать списки людей, которые были расстреляны в Петрограде в 1918, 1919 годах. Оказалось, что есть достаточно известная группа, которая была расстреляна по так называемому делу доктора Ковалевского. Это люди, которые якобы организовывали перемещение офицеров в Мурманск, это было действительно очень известное дело, о нем много писала пресса. И когда проверяли вот эти списки, в этом списке оказалась одна женщина. Поэтому имело смысл среди этих 16-ти человек, которые были расстреляны, поискать, есть ли там инвалид.И вот по открытым источникам, по книгам, по электронным библиотекам восстанавливая биографии этих людей, так достаточно бегло во время проверки зацепилась я за то, что там действительно есть один инвалид, он потерял ногу, непонятно было какую, потому что в книгах об этом чаще всего не пишут, пишут просто том, что была у человека инвалидность. Было упоминание об Александре Николаевиче Рыкове, генерал-майоре флота, герое Порт-Артура, который вместе с доктором Ковалевским был арестован в этой группе.
И мы начали делать запросы как раз в архив ФСБ местный петербургский. Надо им сказать большое спасибо, они очень помогли, я думаю, что им тоже было интересно, потому что это такая история действительно детективная. Нужно решить задачу – идентифицировать людей, пропавших 100 лет назад. Пришлось проверять их дела, читать их следственные дела, и это давало как раз возраст, сколько лет было этим людям на момент смерти, потому что во время следствия они, естественно, указывали свои анкетные данные. И сверив, составив вот эти списки, составив таблицы, мы поняли, что мы на верном пути, у нас есть люди нужного нам возраста.
В. Дымарский
―
Ирина Александровна, тогда такой еще вопрос. Как я понимаю, все-таки следственные дела были найдены, да?
И. Карпенко
―
Да.
В. Дымарский
―
В архиве ФСБ Санкт-Петербурга. То есть, что в этих следственных делах? В этих следственных делах есть, там: расстрелян тогда-то на территории Петропавловской крепости или что-то типа этого? Или там нет никаких на это указаний?
И. Карпенко
―
Самое удивительное, что ни в одном следственном деле, которое я смотрела по этому аресту, нет упоминания о том, где приговор был приведен в исполнение.
В. Дымарский
―
Но указание, что приведен в исполнение, есть?
И. Карпенко
―
Да. Есть дата, когда эти люди были расстреляны, это декабрь 1918 года, причем, даты там плавающие. Кто-то, указано, что расстрелян 4 декабря, а кто-то, указано, что расстрелян 13 декабря. В газете, в одной из петроградских газет, в «Петроградской правде» об их расстреле упоминается, что приговор приведен в исполнение 13-го числа. Но место не было указано.
В. Дымарский
―
Извините, я вас здесь перебью, поскольку мы уже говорим о журнале все-таки параллельно, то в журнале полностью опубликовано вот это объявление в газете «Петроградская правда» от 20 декабря 1918 года со всеми фамилиями, мы здесь все это дело воспроизвели.
И. Карпенко
―
Да, и как раз вот читатели журнала, если им интересно, они могут оценить, насколько была сложная работа, потому что чаще всего упоминается просто фамилия, имя, отчество человека, даже без указания рода деятельности. То есть, мы исходили просто из числа людей и из того, что там есть одна женщина. Для того чтобы доказать, проверить себя, что мы нашли именно их, а не кого-то другого, нужно было подтверждение безусловное, здесь звезды встали в нужное положение – нам очень повезло, потому что оказалось, что родственники как раз Рыкова, они живут в Петербурге. И мы их нашли через петербургскую общественную организацию, через Митрофаниевский союз, они любезно нас познакомили и дали телефоны внука родного Александра Николаевича Рыкова, и он, Николай Николаевич Крылов, так его зовут, пошел на то, чтобы участвовать вот в этом процессе и попробовать предоставить генетический материал, для того чтобы провести вот эту экспертизу. И все получилось, оказалось, что это его родной дед.
В. Дымарский
―
То есть, методы идентификации были самые современные, понятно – генетическая экспертиза и аналитика текстов, сопоставления и так далее. Но я не думаю, что по отношению ко всем найденным останкам можно было применить генную экспертизу. Еще же нужно найти живущих родственников.
И. Карпенко
―
Это на самом деле очень сложная история. Нам действительно повезло с Рыковым, повезло, что нашлись родственники, что они согласились. Но мы понимаем сейчас, что родственников большинства этих людей мы не найдем, и скорее всего мы сможем идентифицировать небольшую группу людей, поэтому мы пользуемся самыми разными методиками.Например, какие-то дела, которые по-прежнему запрашиваем в ФСБ, они любезно соглашаются нам эти дела предоставить для изучения, мы стараемся выяснить возраст человека и то, как он выглядел, потому что это единственное, за что можно зацепиться. И благодаря подбору очень разных фотографий, я надеюсь, что эксперты, которые работают вместе с музеем, это замечательные эксперты и петербургские, которые как раз эксперты-криминалисты, и московские ученые-антропологи, что они сумеют благодаря этим фотографиям идентифицировать людей, как-то вычислить, чтобы последствия, когда музей, город, я не знаю, кто-то все-таки примет решение похоронить, придать земле этих людей, чтобы мы могли похоронить их не под табличкой «неизвестный №154», а вернуть им имя, это очень важно.
И вот сейчас у нас на проверке достаточно интересный комплекс фотографий титулярного советника Юрия Бетулинского, там несколько фотографий нашлось, которые относятся к разному времени, они разных ракурсов. И вот если у экспертов получится совместить череп, как это ни страшно звучит, который мы нашли, вычислить…
В. Дымарский
―
Извините, но это достаточно обычная антропологическая экспертиза, через череп. Много лет назад уже даже через череп нам Ивана Грозного показали.
И. Карпенко
―
Да. Но я, видимо, на это так реагирую, потому что читаю просто эти дела, читаю книги об этих людях, как вот ищешь фотографии, они как-то становятся живыми, и уже отношение к этому немножко другое.
В. Дымарский
―
Не просто черепа.
И. Карпенко
―
Да, это живые люди, вот, в частности, Юрий Бетулинский, это обычный средний класс, я бы сказала, такой городской. Это человек с очень хорошим образованием, из хорошей семьи, он служил себе в Сенате, к 30-ти годам он имел титул титулярного советника. У него все было хорошо, у него была замечательная жена, дети. И вот в 1918 году арестовали его, его супругу и няньку его детей. Жену, правда, с детьми, с нянькой выпустили, а вот он остался под арестом и он потом был расстрелян. Возможно, мы его нашли.
В. Дымарский
―
А у нас в журнале есть фотография титулярного советника Юрия Андреевича Бетулинского с супругой в 1910-е годы. Очень красивая фотография, красивая пара.
И. Карпенко
―
Да, и надо сказать, что вот как раз его супруга Мария Михайловна, вот она, не зная о том, что история повернется именно так, она сумела каким-то образом сохранить эти фотографии, она их вывезла, и она своим дочкам рассказала про папу. Дочки никогда папу не видели, но тем не менее, его младшая дочь Анна Бетулинская, которая имела творческий псевдоним Анна Марли, она была французской певицей, вот она, написав книгу о себе, о своей жизни, рассказала об отце, опубликовала фотографии из семейного архива, и тут-то эти фотографии мне и попались.
В. Дымарский
―
Каким образом?
И. Карпенко
―
Книга вышла в России.
В. Дымарский
―
Понятно. А жена, видимо, с детьми, она эмигрировала?
И. Карпенко
―
Она эмигрировала, да, после всей этой истории, она знала, что муж погиб, думаю, что не знала, где, но знала, что он расстрелян, потому что в прессе она об этом прочла. Она забрала своих маленьких дочек – одной был год, второй два, перешла границу с Финляндией, потом уехала во Францию, и так они благополучно там в Ницце и жили.
В. Дымарский
―
Еще один уточняющий вопрос. Вот на сегодняшний день по скольким людям вы можете со стопроцентной уверенностью сказать, что это титулярный советник, генерал-майор или кто-то еще, такой-то, такой-то, остальные имена не называя.
И. Карпенко
―
Со стопроцентной уверенностью мы можем сказать только про Рыкова благодаря генетической экспертизе. И есть большая доля вероятности, что по фотографиям вот из этой первой группы мы идентифицируем еще человек пять. А если нам повезет, и, благодаря передаче «Дилетанты» вдруг мне позвонят, напишут, обратятся родственники капитана Анатолия Михайловича Де-Симона, я знаю, что они есть, они когда-то очень давно звонили в наш музей, но, к сожалению, контакт оборвался, мы не знаем, как их найти. Вот если они найдутся, то мы сможем подтвердить тоже, возможно, со стопроцентной достоверностью, что Анатолий Михайлович находится сейчас у нас.
В. Дымарский
―
У меня есть более радикальное предложение: родственники Анатолия Михайловича Де-Симона, родственники всех остальных вдруг найдутся жертв вот того расстрела, я не могу сейчас перечислить все фамилии, вы просто возьмите журнал и посмотрите, здесь достаточно много фамилий, вы увидите, родственники которых были бы желанны сегодня в том числе для идентификации вот этих людей. Объявитесь. Через «Эхо Москвы», через журнал «Дилетант», через Музей истории Санкт-Петербурга – любыми доступными вам способами.Ирина Александровна, а вот такой вопрос. Вот 190 человек, допустим, вы всех идентифицируете. Или не всех. Что в принципе будет с этими останками? Будет какое-то захоронение уже с идентифицированными именами? Или вот как вы сказали в отношении генерал-майора Рыкова, что родственники забрали. Существуют ли какие-то законы на сей счет, или это просто вот как решат, условно говоря, родственники, руководство музея, может быть, еще кто-то?
И. Карпенко
―
Вы знаете, это достаточно сложный вопрос. Это вопрос на самом деле не к музею. Вот музей вместе с коллегами нашими, замечательными экспертами, с историками, с которыми мы сейчас работаем, мы сделали максимально возможное, чтобы был материал для идентификации. Почему эта история длится так долго? Потому что работа антрополога, она очень сложная, и, к сожалению, этот человек, который с нами работает, Денис Валерьевич Пежемский, он вообще-то живет в Москве, он регулярно приезжает в Санкт-Петербург, но он не каждый день с этим материалом работает. Мы сейчас заканчиваем свою работу.
В. Дымарский
―
Извините, не в обиду будет сказано, я, конечно, понимаю, что замечательные эксперты, а нельзя увеличить число экспертов работающих?
И. Карпенко
―
А это, я бы сказала, штучный товар. Не каждый человек может работать вот с этими историческими, скажем так, останками, этих людей очень мало, антропологов, которые работают в этой области, поэтому нам повезло, что он с нами работает.
В. Дымарский
―
А это не из знаменитой лаборатории Герасимова?
И. Карпенко
―
Возможно, он имеет отношение.
В. Дымарский
―
Ну неважно.
И. Карпенко
―
Насколько я знаю, он учился как раз у учеников Герасимова, он работает в Московском государственном университете в НИИ антропологии, это не суть важно. Просто работа, она длилась очень долго. Во-первых, мы очень долго собирали и списки, обращались к разным историкам, очень помог нам на самом деле вот с этим поиском списков, где было бы 16 фамилий, Илья Ратьковский, это преподаватель, профессиональный историк, очень хороший специалист, он работает в Государственном университете петербургском. И с нами на самом деле работает очень много людей.Вот сейчас мы максимально соберем материал, мы еще придумали новый метод. Надо сказать, не придумали, мы придумали, как его использовать, потому что сейчас наука уже куда-то шагнула, и есть возможность реконструировать лица тех, кого мы нашли, и мы сейчас попробуем это сделать, потому что, возможно, кто-то из профессионалов, из тех, кто изучает эту эпоху, кто много видел фотографий военных, моряков, чиновников, узнает какой-то персонаж, когда он увидит реконструкцию лица. Мы идем и от списков, но мы попробуем пойти и от портретов этих людей, которые создадут как раз антропологи.
В. Дымарский
―
Все-таки с останками-то что будем делать потом?
И. Карпенко
―
Хоронить.
В. Дымарский
―
Хоронить или хранить?
И. Карпенко
―
Их нужно, безусловно, захоронить. Это должно быть решение все-таки города, это не музей...
В. Дымарский
―
Городских властей?
И. Карпенко
―
Да, конечно. Мы, возможно, выскажем мнение свое, но я думаю, что это все-таки решение города, потому что это, простите, не наша находка на нашем личном огороде – как захотел, так и решил. И, наверное, в музее нужно будет на территории крепости поставить какой-то памятный знак, повесить доску, что-то небольшое. Но хоронить где этих людей, это должно быть решение все-таки города, это не наша компетенция, это не к нам.
В. Дымарский
―
А вот когда Рыкова внук забирал останки деда, это было чье-то решение, или он просто пришел и забрал – это станки моего деда, спасибо, до свидания? Извините за такое упрощение.
И. Карпенко
―
Нет, это была очень простая…
В. Дымарский
―
Просто меня интересует, существуют ли инструкции какие-то, законы, как-то это регулируется?
И. Карпенко
―
Родственник имеет полное право забрать своего предка и решить, что он хочет захоронить в семейной усыпальнице. Поскольку была проведена экспертиза, он работал с официальными государственными структурами, мы работали с судебно-медицинским бюро Ленинградской области. Официальная государственная структура сказала, что, да, это ваш дедушка.
В. Дымарский
―
Она просто сказала или подтвердила документально?
И. Карпенко
―
Документально, конечно. Потому что это было абсолютно официально, это все проводилось через государственные структуры, и как только это было подтверждение, что это его родственник – все, он имеет полное право забрать и захоронить там, где он считает необходимым.
В. Дымарский
―
По вашему представлению, вот эти 190 человек, это все сидельцы тюрьмы, бастиона, или их туда еще и привозили для расстрела?
И. Карпенко
―
Вы знаете, вот это загадочная история, потому что когда совершенно замечательные люди со мной работали вот в архиве ФСБ, им было действительно очень интересно, они поднимали всю документацию, которая была возможна, мы пытались найти какие-то заметки в следственных делах, записки, распоряжения, что-то, что позволяло бы проследить путь человека, куда его привели и куда его перевели. Не получилось. По картотекам тоже не получилось установить. Мало того, к сожалению, не сохранилось никаких регистрационных книг на этот период, потому что то, что я знаю про царскую тюрьму, при царе в Петропавловской крепости был порядок. Человека приводили в тюрьму Трубецкого бастиона, его регистрировали и в регистрационной книге отмечали, в какую камеру его поместили. И когда его увозили, опять-таки через регистрационную книгу это все проводилось.В советское время на 1918-1919 год, похоже, такой практики не существовало, или эти книги по каким-то причинам пропали. Поэтому, как они оказались в крепости, это история загадочная. Возможно просто это произошло потому, что люди, которые в октябре 1917 года служили в крепости и были переведены ВРК в крепость, потом пошли служить в ЧК, и, возможно, они просто знали очень хорошо географию нашего Заячьего острова, знали, что там есть много тихих приятных уголков, где никто не ходит.
В. Дымарский
―
Я бы еще раз повторил на всякий случай, а вдруг там кто-то не услышал, попробуйте услышать то, что разыскивает Музей истории Санкт-Петербурга родственников людей – а их на сегодняшний день обнаружено останков примерно 190 человек, ищет родственников людей, расстрелянных в 1918 году на территории Петропавловской крепости, о чем даже эти родственники могут и не знать, но фамилии здесь многие, во всяком случае, перечислены, и разыскивает для того, чтобы провести генетическую экспертизу и со стопроцентной уверенностью идентифицировать вот эти самые останки.Сейчас мы прервемся, после чего продолжим программу «Дилетанты».
НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Программа «Дилетанты», ее веду сегодня я, Виталий Дымарский. Веду ее из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция». И мой сегодняшний гость, гость нашей сегодняшней программы Ирина Карпенко, ученый секретарь Государственного музея истории Санкт-Петербурга, а говорим мы о расстреле столетней давности на территории Петропавловской крепости, где и расположен музей, и где, как считалось до недавнего времени, никогда никаких расстрелов не производилось, но тут вдруг такая находка, из которой очень много чего вытекает для нашей истории. Продолжим рассказ и беседу по поводу всей этой находки и того, что в этим связано.
И. Карпенко
―
Нужно понимать, даже для жителей Петербурга, что крепость сегодняшняя и крепость начала ХХ века – это совершенно разные здания, это совершенно разные места. В начале ХХ столетия это был военный городок, там находилась куча каких-то деревянных домиков, в которых жили люди, которые служили в крепости, люди, которые работали на монетном дворе, там стояли сараи, в которых хранили уголь, железо, какие-то вещи для производства, потому что монетный двор уже был тогда в Петропавловской крепости. Там находились, извините, даже крольчатники и курятники, потому что это был военный городок, там жили люди, они держали хозяйство. И в крепость туристы не ходили в то время, это не был туристический объект, это был маленький военный городок. Да, в этом городке проходили торжественные церемонии, когда приезжал император, или когда были государственные похороны, или когда были какие-то официальные визиты, приезжали делегации, но вот этого постоянного потока туристов, то что мы видим сейчас, его не было. Мало того, и Петроградская сторона была достаточно таким спокойным глухим местом. За Петропавловской крепостью, там где сейчас находится Музей артиллерии, там находился арсенал, это тоже место охранялось, оно было очень тихим. Берег реки, то, что на сторону Петроградского острова, он был засажен деревьями, там были целые рощи. Поэтому крепость выглядела совершенно по-другому.И вот, кстати, говоря про всякие воспоминания, про всякие сведения о том, что происходило в крепости, ну, например, в музее моя коллега обнаружила очень интересный документ, работая в нашем архиве, совершенно случайно наткнулась в скучных делопроизводственных бумагах. Там были воспоминания сына повара комендантского дома, коменданта, который, будучи уже очень пожилым человеком, в 60-е годы писал свои воспоминания о том, как он помнит революцию. Вот он, например, вспоминал о том, что, когда был юнкерский мятеж сразу после революции, после 25 октября, юнкеров привели в крепость, они побежали, в них начали стрелять, юнкера прятались как раз в этих сараях, прятались со стороны кронверка, и дальше опять-таки вопрос – так их хоронили потом на острове или их увозили с острова? Об этом он ничего не вспоминает, и бумаг об этом не сохранилось.
В. Дымарский
―
В следственных делах, как я понимаю, есть сам приговор, да? Расстрел. Кем они выносились, эти приговоры? Там можно понять или нет – это суды, тройки или просто какая-нибудь местная ЧК просто расписывала все: расстрел, расстрел?..
И. Карпенко
―
Это приговор, который выносила тройка, это местная ЧК, это на самом деле очень тяжело читать, действительно очень тяжело и неприятно. Потому что людей допрашивали – вот возвращаясь к этому документу, который опубликован в журнале «Дилетант», один-единственный человек из этой группы – возможно, два, потому что один из расстрелянных – это уголовник, которого взяли за разбой – вот один-единственный человек, который по политическому делу проходил, его зовут Павел Михайлович Плен, вот известно из других источников, что он действительно участвовал в разных группах, которые пытались противостоять большевистской власти. Все остальные были взяты просто по принципу знакомства.С кем-то Плен служил давным-давно, например, с Рыковым они вместе служили на одном корабле во время русско-японской войны. С кем-то он снимал дачу в одном поселке. С кем-то он когда-то виделся у кого-то на квартире. И истории, которые раскрывают, рассказывают вот эти следственные дела, они абсолютно трагические.
Самый печальный здесь случай произошел с молодым офицером, его звали Владимир Спиридонович Туманов, ему было 22 года. Он приехал в Петербург и переночевал на квартире у дяди. Никого не было в квартире, у него были ключи. Он пришел, заночевал. А на тот момент – это понятно из следственных дел – когда шли кого-то арестовывать, в ордере писали не фамилию, а писали: взять всех мужчин, которые будут по такому-то адресу. Вот он оказался тем самым мужчиной, который был по указанному в ордере адресу. Его арестовали, его допрашивали. Он находился, как я понимаю из материалов допроса, в полной растерянности, потому что, да, он знаком со своим дядей, было бы странно, если бы он с ним не был знаком; да, он когда-то слышал фамилию Плен, но ни в каких делах политических, ни в каких организациях он не состоял. Судя по всему, он приехал чуть ли не за бензином в Петербург, потому что в его имении шла посевная или уборочная, что-то какие-то у него там были проблемы. И вот его арестовали, его допросили, его вину не доказали, но после вот этого допроса, где человек просто объясняет, что, да, я ночевал на этой квартире, следующий документ – это постановление о расстреле. Все.
В. Дымарский
―
Потому что, я вот читаю в журнальном изложении, вот это из газеты «Петроградская правда», я имею в виду в изложении оформительском исключительно, а по тексту это один к одному, о чрезвычайной комиссии: «13 декабря по постановлению Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией при Союзе коммун Северной Области расстреляны», и дальше идет список. К каждому, тем не менее, приписано. Вот берем - Веселкин, контр-адмирал, кстати, не такая уж маленькая должность. Главный организатор вышеупомянутого – а вышеупомянутый – это организация, поставившая себе целью вербовку белогвардейцев на Мурман – тоже не очень понятная формулировка, но, может быть, вы нам сейчас расскажете – участник Русско-английского ремонтного товарищества на Мурмане, во все время своего существования не совершившего ни одной операции. Имеется в виду товарищество, да? Короче говоря, речь идет о том, что каждому, тем не менее, какую-то вину приписали. Это выдумано все, получается, кроме Плена?
И. Карпенко
―
Кроме Плена это действительно выдумано и надумано, какой-то заговор у следователей на тот момент в голове сконструировался, значит, что такое вот это общество, которое кого-то куда отправляло на Мурман. Мурман – это Мурманск.
В. Дымарский
―
Это понятно.
И. Карпенко
―
Да. Веселкин вместе как раз с Рыковым, они были давно знакомы, они, видимо, дружили, 1917 год прошел, произошла революция, дело происходит в 1918 году, люди потеряли работу. Им надо чем-то зарабатывать на жизнь, содержать как-то свои семьи. У обоих семьи, у Рыкова маленькие дети. Что они придумывают. Они, видимо, по старым связям, организуют просто коммерческую фирму, вот это русско-английское ремонтное судостроительное товарищество, и вот следователи, они, видимо, зацепились именно за это словосочетание: русско-английское, англичане в Мурманске, они не просто так в Мурманске, они приехали для того, чтобы двигаться дальше на Петроград, свергать правительство большевиков. Юрий Бетулинский, о котором мы говорили, он в чем виноват, и как это описывается в протоколе Морозова, а он был связной, потому что он знал английский язык – еще бы он его не знал, он служил в Сенате, и у него было очень хорошее образование. Он знал не один английский язык. А Вера Шульгина, думаю, что пострадала исключительно из-за своего брата. Вера Шульгина была медсестрой, и она всю свою сознательную жизнь служила как раз в армии, она на кораблях флотских была сестрой милосердия, и ее вина заключалась в том, что она содержала кафе, опять-таки, как это следует из материалов ее допроса, чтобы заработать денег, она открыла кафе, потому что ее состояние – она была очень состоятельной дамой – было конфисковано, а в кафе собираются белые офицеры, значит, она была связная. В частности, в это кафе заходил Плен. И вот там на самом деле в чем-то можно было подозревать, обвинять только Павла Михайловича Плена. Сейчас уже много архивов открыто, мы знаем воспоминания эмигрантов, которые уехали из России, из Советского Союза в 20-30-е годы, вот в их воспоминаниях как раз есть информация о том, что Плен участвовал в этих организациях белогвардейских. Остальные – нет.
В. Дымарский
―
Но тем не менее, вот здесь: «Соловьев Георгий Александрович, сам сознался в участии в белогвардейской организации, по требованию которой поехал в Торошино и поступил на службу в Псковский уездный военный Комиссариат». Но были ли пытки, неизвестно.
И. Карпенко
―
Я думаю, что на тот момент не было никаких пыток, судя по материалам допроса, в этом даже не было никакой необходимости.
В. Дымарский
―
Но если он сам сознался.
И. Карпенко
―
В газете написано – сознался, а в протоколе – он не сознался, он тоже был в некоторой растерянности и в непонимании, что от него хотят. Они сознавались исключительно в том, что да, они знакомы друг с другом.
В. Дымарский
―
Если кого интересуют документы, которые мы опубликовали, поскольку это в рубрике «Документ», то у нас здесь протокол с допроса обвиняемого Владимира Владимировича Морозова, который показал – в общем, он не показал ничего особенного, но тем не менее, его тоже расстреляли.
И. Карпенко
―
А протокол Морозова интересен тем, что…
В. Дымарский
―
Сам признал свое участие в белогвардейской организации и выдал тех ее соучастников, которые еще не были арестованы.
И. Карпенко
―
Вот как раз протокол Морозова, он очень интересен тем, что он отличается от всех остальных. Он большой по объему, там больше десяти страниц и достаточно подробно, со всеми явками, датами, с кем он когда встречался, что он делал, кому он что говорил, раскрывается как раз это дело, какой был заговор, что они хотели и как они пытались переправить оружие и солдат и офицеров в Мурманск. Судя по всему, этот протокол составлялся очень долго, и нужно было просто, чтобы кто-то признался. Ну вот, видимо, Владимир Владимирович Морозов, он согласился подписать такого рода документ, который человек сходу составить просто не может. Очень сложно помнить, когда с кем ты встречался два месяца назад на какой квартире, кто там был, и о чем вы говорили, в какое время, и кто как был одет.
В. Дымарский
―
Ирина Александровна, еще такой вопрос. Значит, расстрел 13 декабря, если верить «Петроградской правде». А когда они были арестованы? Сколько вообще длилась вся эта операция? Я имею в виду, сейчас мы поговорим про первых, да?
И. Карпенко
―
Они были арестованы в разное время, первыми как раз были арестованы, летом были арестованы Плен и Ковалевский, причем, там их выпускали, арестовывали снова. А самыми последними вот как раз были арестованы Рыков, Веселкин и Туманов, их, видимо, уже арестовывали потому что Плен упоминал чьи-то фамилии. Он просто не понимал, что он делает, видимо, на тот момент, потому что, ну, он перечислял знакомых, ну, он знаком, он служил, он с кем-то общался.
В. Дымарский
―
Можно предположить, что вот эти все 190 человек примерно по такого же рода обвинениям и по такого же рода делам там были расстреляны?
И. Карпенко
―
Мы пока не можем ничего предположить по отношению к остальным.
В. Дымарский
―
Но это все, по всем этим 190 еще нет всех дел, да? Все дела не обнаружены в ФСБ в архиве?
И. Карпенко
―
Мы отрабатываем сейчас разные списки, нам очень часто не за что зацепиться. Вот почему возникла история именно с реконструкцией лиц, потому что архив ФСБ – он замечательный, но у них особая система хранения, они вам выдают дело, только когда вы называете фамилию, имя, отчество человека, которого вы ищете. Только таким образом можно посмотреть следственное дело, иначе они не знают, что вам показать. Это очень старый комплекс, это комплекс столетней давности.Поэтому составляются списки по газетам, списки тех людей, которые были арестованы, списки тех людей, которые были затем расстреляны. Что-то мы узнаем из мемуаров. Например, мы знаем, что вероятно, возможно, в Петропавловской крепости был расстрелян Хан Гуссейн Нахичеванский. Может быть, это так. Это нужно проверять. Вот его следственного дела как раз нет. Его можно опознать только по фотографиям или по реконструкции лица, если что-то совпадет. И таких случаев очень много. Что касается, например, женщин, здесь больше шансов, потому что женщин меньше арестовывали, меньше, тем более, расстреливали.
В. Дымарский
―
А среди этих 190 останков есть женские?
И. Карпенко
―
Да, есть женщины, причем, есть женщины очень молодые, им до 20-ти лет. Точнее, им около 20-ти лет. А возможно, это бойцы женского батальона. Может быть, это не так. Опять-таки, мы не понимаем, где искать эти фамилии. Это как с юнкерами – известно, что их погибло много. А много – это кто? Как их звали?
В. Дымарский
―
И, наверное, уже последний вопрос, мы заканчиваем нашу программу. Вы в самом начале, по-моему, называли, сколько, вы сказали, найдено могильных ям?
И. Карпенко
―
11.
В. Дымарский
―
Как вы считаете, это все, находки на этом заканчиваются, или вы думаете, что можно еще что-то обнаружить?
И. Карпенко
―
Вы знаете, археологи сделали максимально, что они могли, очень долго, несколько сезонов, они обследовали территорию, вот эту зеленую зону, где была найдена первая яма. Они использовали самые современные методики, хочется верить, что они сделали свое дело профессионально и вынули все что могли.
В. Дымарский
―
То есть, это все, судя по всему, других находок таких страшных не будет?
И. Карпенко
―
Хочется надеяться, что это все, потому что, конечно, и так все началось с 16-ти, а сейчас это разрослось до такого количества, и хочется верить, что больше у нас таких сюрпризов на острове не будет.
В. Дымарский
―
И что люди – и туристы, и не туристы, которые ходят по Петропавловской крепости, не ходят по костям, да? Во всяком случае хотелось бы верить в это.Спасибо большое, это была Ирина Карпенко, ученый секретарь Государственного музея истории Санкт-Петербурга, программа «Дилетанты», читайте журнал «Дилетант», вот июньский номер, здесь много подробностей этого дела. Может быть, мы еще вернемся к этому, если будут новые находки и новые раскрытия.
До встречи через неделю.