Весна 17-го года: народ - двигатель революции - Леонид Млечин - Дилетанты - 2017-05-11
С. Бунтман
―
Добрый вечер, мы начинаем нашу программу. Дело в том, что у нас номер этот с Троцким на обложке. Я приветствую здесь Леонида Млечина. Вы видели нашего Троцкого?
Л. Млечин
―
Нет, еще не успел.
С. Бунтман
―
Там вот плакат висит, так что...
Л. Млечин
―
Я грудь распахну по-матросски и крикну: да здравствует Троцкий!
С. Бунтман
―
Совершенно верно, да-да.
Л. Млечин
―
Один из знаменитых поэтов того времени написал.
С. Бунтман
―
Ну, много чего писали, да. Мы делали, но мы при этом продолжаем анализировать революцию, конечно, и в 2017 году это полагается делать, мне кажется, в гораздо больших масштабах надо это делать, чем делается сейчас, и гораздо углубленнее.И сегодня мы с Леонидом Млечиным вот пришли к тому, что весна 1917 года, и вдруг, может быть, впервые, если не иметь в виду крестьянские, казачьи восстания, когда там что-то делается, а прямо в столице, без всякой организации, без тайных обществ, без «Народной воли» и всего прочего и даже без марксизма-ленинизма появляется на сцене народ как главный персонаж действующий. Только мы сейчас начнем, а я хочу сделать небольшую интермедию и напомнить вам, что 19 числа мы будем заниматься модернизацией России в «Дилетантских чтениях» в Историческом музее, и этот номер посвящен действительно и предпринимателям, и, конечно, и фигуре Столыпина. И Михаил Хазин у нас будет со своим взглядом на вещи, на модернизацию, в том числе и принудительную модернизацию. Так что, покупайте билеты, они есть на сайте Исторического музея. 19 мая в 19 часов – все легко запомнить.
Ну, а мы возвращаемся в весну 1917 года. Да, с хлеба началось, потом то, потом с фронта возвращаются, и вот клубится эта масса в Петрограде.
Л. Млечин
―
Мы вообще привыкли к советским формулам, почему произошла революция, мы привыкли к тому, что все сделано политиками, вождями…
С. Бунтман
―
Хотя народ всегда был главный.
Л. Млечин
―
Он формально был. На самом деле никого не интересовало, а собственно революция в 1917 году началась не в тот момент, когда приехали два человека из Петрограда в салон-вагон к императору и потребовали от него отречения, он отрекся – не в этот момент, а после этого. Потому что до этого все можно называть, там, государственным переворотом, можно называть дворцовым переворотом – как угодно. Это никакой революции не было.Революция началась на следующий день, когда исчез император, и рухнуло все жизнеустройство. Видите ли, две России - вот ты сейчас читаешь воспоминания людей, участников этих событий, иногда жуткие строчки. Вот Шульгин, один из этих двух людей, который потребовал отречения от императора, монархист и националист, он пишет: меня охватывало страстное желание - пулеметы бы, загнать назад это отвратительное… Что отвратительное? Народ.
Понимаете, от националиста и монархиста такие оскорбительные слова в отношении народа.
С. Бунтман
―
А на что он рассчитывал, когда требовал отречения Николая?
Л. Млечин
―
Они ничего не понимали. Они не понимали, что существовало две России. Одна – вот такое просвещенное общество, а вторая – это основная Россия. Я думаю, мы можем провести параллель в определенном смысле с сегодняшним днем. Когда мы видим повсюду подъем таких популистских движений, антиэлитарных, то есть, направленных против элит, против истеблишмента, против правящего класса, на самом деле в 1917 году здесь происходило то же самое. То, что началось как такой небольшой… убрать императора, заменить его – сначала была мысль, его сыном, потом без него, просто правительство – превратилось в восстание деревни против города, а если говорить современным языком, то народа против элит.И думаю, что это было главное существо того, что тогда происходило, мы просто не отдаем себе в этом отчета. Рухнул император, и рухнуло все жизнеустройство. И люди захотели того, чего они на самом деле всегда хотели – воли. А воля – это не свобода. Свобода, мы же понимаем, что такое – это сложное сочетание прав, обязанностей, законов, норм, сдержек, противовесов, то есть, нечто очень сложное, что на самом деле трудно соблюдать. А воля – это полная свобода от власти, от закона, от морали, от нравственности и от всех обязательств. Вот чего хотел человек.
Вы знаете, я тут был на выступлении одного медиевиста, вернее, одной медиевистки, уважаемая дама, профессор, она говорит: это не просто две России, одна – европейская, а вторая – со средневековым складом ума, потому что недостаточность развития России с ХV века сказалось в этом, неготовность к самоорганизации жизни. Когда Временное правительство распустило по существу все государственные структуры, оно лишило общество вот этого нормального какого-то корсета, позвоночника – позвоночник был изъят из этого организма.
С. Бунтман
―
Структура. Да. Кристаллическая решетка некая.
Л. Млечин
―
И все – и выплеснулись все чувства. Причем, конечно, неправильно говорить «народ» – это очень опасно, потому что все люди были разные, было значительное число замечательных земледельцев, фермеров, говоря каким-то современным языком, тех, кто купил землю благодаря столыпинской реформе, кто преуспел…
С. Бунтман
―
Но так ли их было много?
Л. Млечин
―
Но это были миллионы людей. Был достаточный уже промышленный класс, мы недооцениваем русский бизнес, он существовал. Но в такие эпохи выплескивается всегда худшее, вот мы на что должны обратить внимание. Спокойный разумный человек не выплескивается в этом гейзере, в этом фонтане, в этом извержении вулкана, выплескивается худшее, что было.
С. Бунтман
―
Но можем ли мы сказать, - я напоминаю, Леонид Млечин у нас в гостях, и, к сожалению, мы эту передачу записываем, и поэтому не можем с вашим участием проводить нашу беседу, но можем ли мы сказать, вот в стотысячный раз уже говоря: это антимодернистское выступление все-таки?
Л. Млечин
―
Конечно. Это одна из частей. Давайте посмотрим, давайте разберем, что на самом деле происходило. Россия в начале века на подъеме, Россия в стадии модернизации. Модернизация – вещь, она с одной стороны замечательная, с другой стороны она, конечно, разрушает привычный образ жизни, она подрывает некие привычные устои. Одни преуспели и счастливы этому, другие не преуспели и несчастливы. Давайте опять сейчас посмотрим, за Трампа голосовали люди, за Марин Ле Пен, вы лучше меня знаете французские дела, голосовали люди, которые не преуспели в процессе современной модернизации. Жизнь двигается вперед, потому что одно дело, если ты шахтер – на глазах закрываются все шахты, ты в отвратительном состоянии; другое дело, если ты соучаствуешь в создании новых альтернативных видов энергии – ты на подъеме, ты счастлив. Объективно в разных находятся люди, в разном жизнеощущении. Достаточно было число людей, которые были счастливы происходившим процессом, но очень многие боялись того, что происходило. Происходило разрушение привычной жизни.Женщины обретали самостоятельность, мы не должны недооценивать этого обстоятельства. Начало ХХ века, женщина уходит из деревни, потому что открываются рабочие места для женщин впервые. Что значит, она уходит не просто из деревни.
С. Бунтман
―
Эмансипируется не только женщина, условно говоря, Зинаида Гиппиус, а вот, Дуня Иванова, которая приезжает из деревни.
Л. Млечин
―
Да более того, она уходит от мужа, она находит работу, она зарабатывает деньги, она больше не хочет быть в подчиненном положении и не хочет, чтобы с ней поступали так, как ей не нравится. Но это же разрушение привычного, а я не хочу, чтобы моя жена обретала самостоятельность, потому что я хочу, чтобы жили, как по-прежнему. Поэтому протест против этих модернизационных веяний, против всех этих изменений, он был достаточно сильным. Это одна сторона.Вторая – это, конечно, вековая ненависть к процветающим людям. Давайте посмотрим сейчас – все то же самое, вот эти популистские выступления, это против современной, как сейчас называют, глобализованной элиты. Стивен Бэннон, советник президента Трампа, такая мистическая фигура, сказал: это протест против давосских элит, имея в виду Давос – город, где…
С. Бунтман
―
Но Трамп – миллиардер сам.
Л. Млечин
―
Это не имеет значения. Он народный миллиардер.
С. Бунтман
―
Ну да.
Л. Млечин
―
Поскольку он поддержал Бэннона, или Бэннон его поддержал, это то же самое. Это ненависть к преуспевающей элите - к другим. Еще сейчас-то, условно говоря, американский миллиардер или французский, я с ними лично не знаком, выглядят, в общем, как все остальные граждане, а в российском обществе это элитарное общество было видно – они одевались по-другому, они существовали по-другому, они разговаривали даже на другом языке, потому что многие из них говорили на иностранных языках, что характерно для русской элиты, говорили на иностранных языках, у них были немецкие фамилии, то есть, видно сразу, что чужие. И это был выплеск вот этого против помещика, против капиталиста и против попа. Кстати говоря, церковь воспринималась как часть правящего аппарата, и сразу же после отречения императора начинаются как раз атаки на церковь. Еще никаких большевиков не было, еще никаких радикальных социалистов не было – поп тоже воспринимался как часть этой структуры. То есть, вот что происходит на самом деле в 1917 году.
С. Бунтман
―
Еще одна вещь. Все недовольны, всем мешает существующий режим, массе слоев мешает существующий режим. Предпринимателю он мешает развернуться, потому что государственная бюрократическая структура слишком велика, и несмотря на весь рывок 1890-х, 1900 и начала 1910 годов плюс война, все мешает.Мешает армия. Мешает армия, потому что не дает решать какие-то проблемы, и побед нет, и продвижения нет, и все надоело, и вообще идет бойня, и все бездарно. Мешает командованию армии.
Мешает, скажем, более простым слоям. Вот мы не можем здесь свою землю возделывать, а у нас своей нет, и так далее, весь конгломерат. Мешает рабочим, мешает – вот всем мешает. Иллюзорно или реально, но все ощущают, что им мешает существующий порядок.
Л. Млечин
―
Я бы тут разделил. Да, вы абсолютно правы, для всех слоев правящего класса Николай II был человеком, на котором аккумулировалась вся неприязнь.
С. Бунтман
―
Все не так делает, все не так получается!
Л. Млечин
―
Но не для народа. Народ не хотел ни свержения императора, ни каких-то перемен. Но когда это произошло – они этого не просили, совершенно в этом не участвовали, этого не хотели – но когда это произошло, возникла новая ситуация, в которой люди вдруг увидели, как все исчезло, все то, что их ограничивало – больше нет полицейских, больше нет жандармов, больше нет закона, больше нет суда, и можно делать все что хочешь. Вот что тогда произошло.И вот тогда все эти чувства, которые зрели, они вспыхнули: тогда отдавайте-ка нашу землю, давайте заберем землю, давайте разрушим тех, кто преуспел. Это один из важнейших мотивов того, что происходило – не только забрать и землю поделить, но и уничтожить все то, что позволяло другим людям чудовищно разбогатеть. Вот очень характерные записи: приходят в помещичье имение, что могут грабят, остальное сжигают - сжигают машины сельскохозяйственные, потому что это инструмент извлечения прибыли. Вот пусть никто больше здесь не богатеет. Это восстание деревни против города, это восстание против элит, это восстание против преуспевающих.
Вот характерная фигура – любимый всеми Нестор Иванович Махно. Я был, кстати, в Гуляйполе, и когда мы въехали – мы на машине, у нас же съемочная аппаратура, мы въезжаем, и первое, что я вижу – очередь к банкомату австрийского банка Райффайзен, и меня разобрал смех, потому что Нестор Иванович начинал с того, что изгонял оттуда австрийцев. Ну, это же была Первая мировая война.
С. Бунтман
―
Да-да.
Л. Млечин
―
Территория занята австрийцами. Он положил жизнь, чтобы изгнать австрийцев, а мир продвинулся вперед, и там, в его оплоте, в его гнезде находится австрийский банк, в котором люди просто получали зарплату через его карточки.
С. Бунтман
―
У Нестора Ивановича достаточно скоро появилась программа.
Л. Млечин
―
Вот она была программой, вот то, о чем мы говорим. Он что пообещал людям? Избавить их от всякой власти – от начальства, от законов, от полиции, от налогов, от хлебных разверсток, от хлебного налога – от всего. Дать полную волю.
С. Бунтман
―
Вводит очень оригинальное, на своих территориях вводит очень любопытное самоуправление.
Л. Млечин
―
Конечно, но он поймал вот эти настроения. А знаете, что любопытно? Гуляйполе принадлежало к тем регионам, где люди отказались следовать столыпинской реформе, где люди не захотели покупать землю. Пришел Нестор Иванович и повел их грабить соседних помещиков, немецких колонистов. Там были преуспевающие имения замечательные. Они все это разграбили, а остальное сожгли. Он требовал – давайте владельцы мукомолен, еще чего-то, пусть они нам деньги сдают, а народ говорит: нет, давайте все это сожжем.
С. Бунтман
―
Как учит нас Александр Шубин, написавший замечательную книгу о Махно, что вот те знаменитые пролетки великолепные, на которые поставили пулеметы, это немецких колонистов – прекрасные, крепкие...
Л. Млечин
―
Это же программа – сокрушить, сломать и уничтожить все то, что создавало другим людям комфортную преуспевающую жизнь, изничтожить это в принципе. Даже не себе забрать и свою жизнь сделать комфортной, а уничтожить, чтобы ни у кого такой комфортной жизни не было. И в этом смысле он был поддержан, он пользовался такой колоссальной поддержкой. Он же в момент расцвета, скажем, в 1919 году управлял территорией примерно 2 миллиона человек – маленькое государство.
С. Бунтман
―
И, кстати, не совсем плохо управлял. Там очень интересные были вещи. И не только, скажем так, контрразведкой и Лёвой Задовым все держалось это, а держалось именно через самоуправление, через очень любопытную структуру хозяйства, и хозяйство было не такое плохое, кстати говоря.
Л. Млечин
―
Но там золотая земля абсолютно, плодородная, но он - это знамя антимодернизма, то есть, не дать никакому движению вперед, и поэтому он и пользовался такой колоссальной поддержкой, к нему приезжал Лев Борисович Каменев, член Политбюро, человек, замещавший Ленина в правительстве и в Политбюро, когда Владимир Ильич болел – ну второй, третий, четвертый человек в руководстве страны к нему приезжал, по существу, на поклон.Почему я о нем вспоминаю? Потому что он олицетворял эти идеи, он их реализовал. Он начинал же как боевик-террорист, и молодым попал в тюрьму, там, убийства, экспроприации и так далее. Только в силу малолетства его не казнили. Сидел в Бутырке он здесь у нас поблизости, был москвичом некоторое время, но в кандалах правда. И пришел к выводу, что город и есть главный вред для народа, политики есть главный вред для народа. Он хотел быть единственным политиком. Значит, все это сокрушить, всю современность изъять, вернуться к чему-то такому первозданному, это была идея, он вернулся и сказал: вот я пришел дать вам землю и волю. И понравился. И он был не один.
С. Бунтман
―
Хорошо. Мы упомянули Каменева. Недавно в «Московских старостях» были газеты 1917 года, что был задержан агитатор, который назвался членом совета Каменевым, его отпустили. И вот Каменев проводил агитацию среди солдат, вот это уже после февраля, это уже апрель-май.И партии берутся за дело. Каждая из них – и политики, и партии, и государственные деятели хотят вот эту стихию каким-то образом обернуть на то, что они видят как пользу.
Л. Млечин
―
Это вы абсолютно правы. Более того, ухватившись за эти настроения, даже разумные социалистические партии идут им навстречу. Вот Временное правительство идет к идее насильственных хлебозаготовок. И сколько бы им экономисты ни объясняли, что нельзя этого делать, что страна располагает зерном товарным в больших количествах, не надо вводить карточки только потому, что существует свободное рыночное сельское хозяйство.
С. Бунтман
―
Но они увидели, что хлеба нет. С этого «хлеба нет» началась революция.
Л. Млечин
―
А хлеб есть на самом деле, хлеб существует. Происходит инфляция, рубль дешевеет, зерно растет, надо повышать закупочные цены, надо покупать товар за столько, сколько он стоит. Этого не хочется делать, и возникает идея: давайте заберем насильственно. Все социалистические партии – а правые партии были устранены сразу же после февраля – движутся навстречу пожеланиям толпы. Это очень важный момент. И даже люди, которые отчетливо понимают что к чему, идут навстречу толпе, это мы тоже сейчас наблюдаем, это те же самые политики-популисты, которые ловят волну и ее еще больше поднимают и разгоняют.
С. Бунтман
―
Это фактор любой революции. Любой, даже скрытой революции, глубоко упрятанной, которая сейчас идет во многих местах мира.
Л. Млечин
―
Но мы должны просто это обозначить, чтобы было понятно, почему страна в 1917 году проделала такой путь и пришла к совершенно катастрофическому варианту, перебрав все возможные варианты, выбрала самый катастрофический. Потому что политики, не отдавая отчета и не сознавая своей ответственности, идут на поводу вот таких вот настроений, их раскручивают и разжигают, в результате жизнь в стране разваливается полностью.Это тоже ведь очень любопытное зрелище. С одной стороны, люди хотят воли и полной воли, а когда она реализуется, они ее пугаются, потому что реализуется в полном развале, в хулиганстве, в бандитизме, в преступности – жизнь становится невозможной для всех, и люди требуют жесткой руки.
С. Бунтман
―
Общество не готово к самоорганизации, к замене самообороны, к замене вот такой структурированной полиции или восстановлению каким-то образом полиции. Не готово к решению вопроса войны и масс абсолютно солдат, которые блуждают между фронтом и тылом, абсолютно раздробленные, неуправляемые массы. Продовольствия и земли решать вопрос не хотят, потому что тут же сбегут сейчас с фронтов уже теперь все крестьяне, потому что они попадут, могут опоздать к разделу земли. Вот что здесь, вот каким это образом, общество совсем к этому не готово, или политики к этому не готовы?
Л. Млечин
―
Нет, оказалось общество не готово, потому что, видимо, это такие вещи, которые должны воспитываться веками. И если мы бросаем взгляд назад, мы видим Петра I, превратившего страну в полицейское государство, мы видим Ивана Грозного и так далее, мы видим традиции не формирования самоуправления, воспитания ответственности и предоставления прав, на основании которых человек формирует собственную ответственность, а мы видим совершенно другое – изъятие у людей всех прав и обязанностей по существу, и в результате не сформировались все те представления о жизни, которые бы только в 1917 году и помогли бы удержать страну от катастрофы.Да, этого ничего не было за малым исключением, за исключением вот этого узкого европейски образованного слоя, крайне небольшого. Все остальные, конечно, и не представляли себе, как надо собственную жизнь организовывать. Хотя, с другой стороны, давайте посмотрим, наверное, знаете, все эти генерализации опасны. Смотрите, в Сибири и на Дальнем Востоке, в Самаре, потом уже в ходе гражданской войны формируются вполне разумные правительственные структуры, достаточно левые, но вполне разумные.
С. Бунтман
―
Оказываются недолговечными.
Л. Млечин
―
Они оказываются недолговечными, потому что… это уже почему выиграла Красная армия, почему выиграли Ленин с Троцким в гражданской войне. Это другой вопрос. Но во всяком случае мы должны зафиксировать, что такие люди были, одаренные, явно государственно одаренные и способные сформировать эту власть и поддерживаемые там на местах, в Сибири и на Дальнем Востоке, где немножко другие традиции, где не было традиций крепостничества, там это возможно.
С. Бунтман
―
Леонид Млечин, мы продолжим нашу программу после небольшого перерыва.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем нашу передачу. Весна 1917 года. Леонид Млечин у нас в гостях, Сергей Бунтман ведущий.Вот мы сейчас то, что перечислили до перерыва, это было множество появляющихся укладов и социальных укладов. И попыток организации социальной и государственной. Как левые правительства, где-нибудь севернее КОМУЧ появится. Я вполне серьезно отношусь к либертарианским опытам, не только Гуляйполе, но и левых властей от Сибири до самых западных границ. Все это появляется. Появляется потом, через 4 года уже после гражданской войны появится попытка возврата к самоуправлению, это Кронштадт и Тамбов. Но вот все это для того, чтобы организовать страну, опять зажимается в еще больший даже невероятный кулак, такой, каким стал большевистский.
Л. Млечин
―
Вы правы. Просто мы должны зафиксировать еще раз – вот опасно говорить «народ», потому что народ совершенно разный, и есть, видите, народ, который формирует и поддерживает Временное сибирское правительство, а я думаю, что это была самая демократическая и самая перспективная государственная структура, народ, который поддерживает на Дальнем Востоке, скажем, дальневосточные эти государственные образования, вполне демократические и так далее. То есть, были люди, которые понимали, как должно быть устроено государство и готовы были поддержать, но они точно не были в большинстве.А большинство, конечно, давайте мы это посмотрим, это та крестьянская часть России, которая столыпинской реформы не приняла, не захотела принять на себя ответственность. Что такое столыпинская реформа – это принятие на себя ответственности, и не захотели принять ответственность экономическую в столыпинскую реформу, не захотели принять на себя политической ответственности.
И сначала были счастливы той волей, которая на них в 1917 году обрушилась – совершенно свободная страна, до невероятности, а потом этой воли испугались, и в какой-то степени… Хотя нет, давайте подумаем, кого поддерживали крестьяне? Я думаю, что и не белых, и не красных. Но к красным они были скорее расположены, потому что белые воспринимались как возможность возврата попа, помещика и капиталиста, что точно было невозможно. А красные все-таки как бы открывали возможность, или, как им казалось, для более вольной жизни. Это, видимо, важное обстоятельство, которое должны мы учесть.
И второе еще важное, это взаимоотношения с вождем. Давайте мы тоже не будем этого забывать. Император воспринимался как самодержец, богоносец и так далее. Как только он перестал быть таковым, все те, кто ему недавно поклонялись, кто ходил с его иконами, начинают рвать его портреты, выкалывать глаза и так далее.
Но желание видеть во главе всего великого вождя, сильного вождя, жестокого вождя, оно присутствует. Это у Алданова, по-моему – ему кто-то говорит: кадеты, какая вы власть? Вот большевики – это то, что надо народу, пусть большевик, он в любой момент убить может.
Вот это желание покоряться, подчиняться и исполнять приказы можно только великого вождя, то есть, такого, которого все боятся. Просто подчиняться такому же как я, которого вчера избрали, условно говоря, в Учредительное собрание, или, там, на губернском собрании, это как бы не то – он же такой же как я. А вот некий великий вождь страшный, опасный, вот ему покоряться можно. Это тоже важная традиция, тоже присутствовавшая в менталитете 1917 года, я думаю, в определенном смысле определившая готовность подчиниться большевикам. Ну если уж такие ребята, которые ни перед чем не остановятся, ну, им можно подчиниться. Вот такой вождь нам нужен.
С. Бунтман
―
Да, хотя и не хочется подчиняться, и бывает, что в основном восстания левые были против красных, это против большевистских эксцессов. Они не были идейными до конца.
Л. Млечин
―
Вы абсолютно правы. Я думаю, это вообще были восстания против города. Я же был в Тамбове. Нашли даже то место, где Антонова, последний дом, отстреливались, где их уже поймали. Это восстание деревни против города, потому что, что такое город? Город – это место, которое нас грабит. Они забирают наше мясо, они забирают наше зерно и пытаются нам ничего не дать, или дать обесценившиеся деньги, или силой у нас забирают. Город – это место обитания бездельников. И это протест против города, вот что такое эти крестьянские восстания.И большевики их страшно боялись, потому что восстания продолжались ведь на самом деле многие годы, подавление было тяжелым. Вот я читал письма Дзержинского, отправленного в Сибирь подавлять очередное восстание, он пишет, что Красная армия разлагается, потому что когда красноармейцы видят, как мы этих раздетых крестьян, если хлеб не отдают, значит, в холодный подвал загоняем, значит, красноармейцам это не нравится. Пришлите более подготовленных людей.
С. Бунтман
―
Стремительный бросок Тухачевского после Кронштадта на Тамбов, и все распоряжения Тухачевского, поддержанные Каменевым и Троцким, поддержанные именно действия - выявлять стремительно, не дать увязнуть в тех настроениях, в которых даже под Кронштадтом увязали. Значит, это правильная тактика – как можно быстрее подавить, а там посмотрим разберемся?
Л. Млечин
―
Ничего не получалось, крестьянские восстания продолжались все 20-е годы в огромных количествах. Были большие проблемы с их подавлением.
С. Бунтман
―
Несмотря на НЭП.
Л. Млечин
―
Да. Особенно как начали раскулачивание и коллективизацию, так и просто подъем, просто по нескольку восстаний в день, там есть цифры. И Красная армия же из крестьянских детей состояла, им родители писали, что с ними делают, и боялись, что Красная армия выйдет из повиновения. Особенно боялись этих восстаний, скажем, на территории Украины, есть письмо Сталина Кагановичу, что там в компартии Украины столько-то людей состоит – ха-ха-ха, они все пилсудчики и так далее. То есть, не верили абсолютно никому, больше всего боялись, конечно, крестьянской массы. Поэтому, я думаю, что вот эта сталинская программа насильственной коллективизации – это было не только ограбление крестьянина, потому что нужно было зерно как единственный в ту пору ликвидный товар, но это еще и загнать крестьянина в ситуацию полного контроля, лишить его всякой самостоятельности и получить возможность им управлять, чтобы он уже точно…
С. Бунтман
―
Это уничтожение крестьянства как класса.
Л. Млечин
―
Да, совершенно верно.
С. Бунтман
―
Не кулака, а крестьянства как класса.
Л. Млечин
―
Никаких кулаков не было, это все абсолютно придумано. Никаких кулаков не было, это абсолютно придумано, это были наиболее преуспевшие, наиболее эффективные хозяева, которые успели разбогатеть после революции. Их уничтожили в первую очередь – их ограбили. Это была первоочередная задача сталинская, ограбить деревню. И вторая – было загнать крестьянина вот в такие рамки, где он не смеет пошевелиться. И уничтожили крестьянство, уничтожили и физически, и нравственно, и социально. Вы знаете, я позволю себе на секунду отвлечься, вы поймете, почему. В конце 70-х годов в старой еще «Литературной газете» был очерк Аркадия Ваксберга замечательного очеркиста.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
Который назывался «Вешние воды». Я его никогда не забуду. Речь шла о колхозе, где на Первомай там речка разлилась, была плохая погода, потом праздник, загуляли… и гуляли несколько дней. И все эти несколько дней они не доили коров и не кормили их, и все поголовье пало. Причем, он пишет, что коровники рядом были, они слышали, что происходило с коровами, и никто не пошел, потому что они загуляли – колхоз загулял на Первомай, там торжественное собрание, и потом…Никогда крестьянин не позволил бы себе, чтобы у него корова умерла оттого, что он не встал в 4 часа утра, или жена его, не подоила, что он сена не заготовил не накормил – это невозможно было! А эти люди, которые как бы назывались крестьянами, были колхозниками, они позволили этому стаду погибнуть. Это означало, что, конечно, Сталин со своей задачей справился – крестьянство было уничтожено, и как представление о жизни, и как готовность трудиться на земле и так далее. И понятно, почему Советский Союз не мог прокормить себя.
С. Бунтман
―
Ну да. На моих глазах на поминки перерезали всю отару. Причем, это кочевники пастухи казахи, которые тоже жизнь отдадут за скот, который они перегоняют и холят-лелеют в этой полупустыне. А здесь – все перерезали на мясо.
Л. Млечин
―
Это было уничтожено, и я понимаю, что это был результат страха перед… ну, по марксизму крестьянство – мелкобуржуазная стихия, которая порождает, там, и так далее, известны эти все слова. На самом деле был страх перед этими людьми, которые не хотели подчиняться власти.
С. Бунтман
―
Леонид Михайлович, я бы хотел, чтобы мы вернулись в 1917 год, и мы уже прошли так далеко вперед, вот с этой стихией, и с ее обуздыванием, и с ее в гораздо более узкие рамки втеснением таким, были ли варианты? Как всегда – были ли варианты в 1917 году, чтобы избежать такого течения событий? Было ли что-нибудь, что могло привести нас хотя бы к передышке, а не к гражданской войне – война, война, кровь, кровь, кровь – идет, и уже и без того никому не нужная человеческая жизнь, она обесценивается все больше, и больше, и больше, и потом что-то на руинах, ничего кроме вот этого стального государства не получилось. Могло ли что-то получиться?
Л. Млечин
―
Я в этом году оказался в Хельсинки и ходил по городу. И вдруг я понял, что это нереализованный вариант развития Российской империи.
С. Бунтман
―
Ну вот!
Л. Млечин
―
Совершенно очевидно. Причем, это окраина, экономически малоразвитая до 1917 года, прямо скажем. Экономически малоразвитая, большими правами Финляндия располагала, а экономически малоразвитая. Вот это вариант развития Российской империи. Пошло бы дело по-другому, вот мы жили бы примерно так. Поэтому я всегда исхожу из того, что, конечно, такие возможности были, и развилок было сколько угодно. Давайте скажем так, если бы в октябре 1917 года в Петрограде не было бы Ленина и Троцкого, не было бы Октябрьского переворота, большевики не пришли бы к власти. Просто не пришли бы и все.
С. Бунтман
―
А что бы было?
Л. Млечин
―
Вот это вопрос, который представляет большой интерес, и я даже участвовал в дискуссии историков, которые это обсуждали. Думаю, что дело было бы так. Какой-то жесткий авторитарный, возможно, военный режим бы установился, но в этом не было бы катастрофы, потому что две трети государств Европы в 20-е годы были авторитарными – и ничего.
С. Бунтман
―
Ну как ничего? Вон – Германия, Италия, Испания, Португалия, Латвия, Литва…
Л. Млечин
―
В Германии образовался тоталитарный режим в 30-е годы, а я говорю о 20-х годах. Жесткий режим – ну и что? В Латвии был жесткий режим. Вы посмотрите, сколько людей посадили – это очень не много. Через какое-то время Латвия бы продвинулась вперед, было бы вполне процветающее европейское государство. Жесткий был режим в Польше – ничего, это позволило бы ему продвинуться вперед. В Испании был авторитарный режим. Ну, продвинулись вперед, ничего страшного. Авторитарный режим – не катастрофа. Плохо. Не катастрофа, потому что он не разрушает структуру жизни, не разрушает людей, не ломает климат, не лишает их морально-нравственных основ. То есть, это то, что общество может пережить. А потом продвинулась бы Россия.
С. Бунтман
―
Но это же Россия, и авторитарный милитаристский режим мог разрушить, выплеснуть все, что поднялось вместе с революцией.
Л. Млечин
―
Сергей Александрович, все разрушили большевики, приняв власть. Худшего варианта все равно представить себе невозможно. Поэтому любой другой вариант был бы лучше. Я думаю, что, условно говоря, другой генерал Корнилов, он, может быть, был не очень удачным, не годился для этой роли, слишком рано он выступил. Другой генерал, более успешный и более умелый чуть позже в конце осени 1917 года мог вполне сформировать жесткое правительство, потом опереться на Учредительное собрание, и жизнь государства наладилась бы нормальным образом, потому что к концу 1917 года значительная часть общества хотела, чтобы наступил порядок некоторый, это точно было. Поэтому, я думаю, что любая другая власть, не охваченная этим маниакальным желанием человека переделать, вообще все поменять и все разрушить, другая власть не привела бы к таким…
С. Бунтман
―
Но для того, чтобы в России получилась демократическая республика, уж кто-кто, а человек должен был измениться очень серьезно.
Л. Млечин
―
Это вопрос долгого медленного…
С. Бунтман
―
Эволюции?
Л. Млечин
―
Ну разумеется. Ну, веков не было, но я думаю, что за сто лет бы справились, даже думаю, что быстрее. В ХХ веке все процессы шли очень быстро. Вот давайте ту же Испанию посмотрим, какой она была в 30-е годы и какой она стала лет через 40, совершенно другим государством.
С. Бунтман
―
Там была кровавейшая война.
Л. Млечин
―
Совершенно верно – кровавая война, очень отсталое общество, очень жесткое католическое, противящееся всякой модернизации. А потом, смотрите, как быстро после смерти Франко происходит процесс ее модернизации, как быстро она встает в строй современных европейских государств. Так что, нет, я не представляю себе…
С. Бунтман
―
Еще такая вещь, вот такая любимая история. Россия, наверное, территориально при таком развитии событий не была бы практически, но за некоторыми исключениями, в границах Российской империи.
Л. Млечин
―
Это более сложный вопрос. Мне кажется, что ведь на самом деле сепаратизм возник не после февраля, сепаратизм возник после октября. Мы ведь недооцениваем жизнеощущение малых народов. Малые народы хотят примыкать к большим народам, потому что малые народы нуждаются в покровительстве. Это очень заметно. Сепаратизм на территории бывшей Российской империи возникает позже, когда все разрушается. Точно хотели уйти, Финляндия упоминавшаяся…
С. Бунтман
―
Ее сразу отпустили.
Л. Млечин
―
И Польша. Эти хотели уйти, и понятны причины, у них были для этого традиции и исторические основания. Ушли бы остальные? Не знаю. Крайне не уверен. Все эти сепаратистские настроения, все эти желания отделиться и создания самостоятельных государств, они, в общем, были вынужденной реакцией на то, что происходило в Центральной России, когда заполыхала гражданская война, когда установился в центре жесткий режим, а против него восстали, тогда возник страх, а что с нами будет в ходе этой гражданской войны. Давайте мы тогда будем как-то обосабливаться. Даже на Украине первый Универсал вовсе не был таким уж… Так что, нет-нет, я думаю, что возможности сохранения Российской империи в тех границах вполне были возможны, только это была бы не империя, а такое государство с жестким режимом, которое не разрушало бы экономику, оставило бы рыночное хозяйство развиваться, не лишало бы людей их личной жизни, не лишало бы их некой автономности духовной и так далее.
С. Бунтман
―
Еще не было так далеко все упущено к концу 1917 года, как это окажется в 1918, как вам кажется?
Л. Млечин
―
Конечно, это же какие-то процессы. Когда началась гражданская война, вот когда уже все друг против друга, уже, конечно, это была довольно страшная вещь. Хотя давайте вспомним – смотрите, объявляется НЭП, и как по мановению ока экономика начинает восстанавливаться, потому что еще существовал крестьянин, который хотел работать, еще существовал рабочий, который хотел работать, еще был русский бизнес, который хотел созидать. Еще все было на самом деле. То есть, возможности еще как-то были не упущены. Но советская власть не могла ни с чем этим мириться, советская власть была вооружена определенным набором идей, которые она хотела реализовать, и страстным желанием удержать власть.
С. Бунтман
―
Вполне вот эта правая идея скорее жесткого такого авторитарного режима достаточно могла привести к тому, что избежали бы мы гражданской войны.
Л. Млечин
―
Конечно. Гражданская война была только реакцией на большевиков.
С. Бунтман
―
А что делать с самоуправлением, без которого, конечно, никакого выхода не может быть? Учредительное собрание состоялось бы в таком случае?
Л. Млечин
―
А почему нет? Учредительное собрание могло бы учредить должность какого-нибудь верховного правителя с генералом с определенными полномочиями – он может распустить правительство или парламент. Ну, были такие правители, ну и и что? Сохранить структуру жизни, местное самоуправление при авторитарных режимах существует, но они не вмешиваются в политику, но они уж точно определяют, мостить улицу или не растрачивать на это деньги, на что их выбрасывать, а на что использовать и так далее, советуясь с людьми. Это авторитарное правление - неприятная вещь, но, повторяю, она обратимая и не ведет к последствиям, которые потом невозможно преодолеть, как в случае с тоталитарными режимами, как мы видели.
С. Бунтман
―
Вот эта стихия 1917 года, которая уже нарождалась, насколько она могла быть, насколько бескровно обузданной, вот именно авторитарным достаточно режимом? Авторитарный режим – это такая вещь, которая нравится достаточно, и которая может существовать еще в обстановке внешнего неспокойствия, ему нужна и опасность извне – многое ему нужно, и грань между авторитарным и тоталитарным, она так легко переходится достаточно.
Л. Млечин
―
Сергей Александрович, смотрите, с какой легкостью большевики установили свою власть, с какой легкостью люди подчинились, можно сказать, мгновенно. Поэтому проблемы в том, чтобы заставить подчиниться, нету. Проблема в том, чтобы не сломать жизнь, чтобы ограничить вот эту вот собственную власть, в этом проблема.
С. Бунтман
―
То есть мы здесь предполагаем большевистские жестокости, потому что они заставили себе подчиняться очень жестоко, но без большевистских преобразований.
Л. Млечин
―
Да я думаю, что – вот Трамп один раз нанес ракетный удар, и смотрите, как его стали воспринимать даже те, по кому он не собирается стрелять, все почувствовали в нем сильную руку, и смотрите, как отношение к нему изменилось. Поэтому я думаю, что какое-то проявление, одноразовое проявление жесткости – очень условно говорю – было бы достаточным, главное было бы, чтобы не произошло разрушение жизни. Сначала введение военного коммунизма, решение уничтожить целые классы людей – ну как же так, ведь пришли же к власти с обещанием уничтожить эксплуататорский класс, уничтожить просто целые социальные слои! Но это же невиданное дело – пришли и стали это реализовывать. Я думаю, что этого в голове, в общем, больше ни у кого не было.
С. Бунтман
―
Мы говорим о разных народах империи, все равно, не монархический, но имперский взгляд на вещи должен был бы быть, иначе национализм, иначе это нацизм и уничтожение инородцев физическое или моральное.
Л. Млечин
―
Имперские взгляды и у французов у многих существуют, но тем не менее, Сергей Александрович, это не значит, что они там уничтожают друг друга.
С. Бунтман
―
Нет, я имею в виду имперский здесь как позитивная вещь.
Л. Млечин
―
Конечно. Это для малых народов…
С. Бунтман
―
Создается национальное государство жесткое, которое невозможно на территории России.
Л. Млечин
―
Так для малочисленных народов как раз очень важна была принадлежность к великому государству, которое обеспечит их защитой и обеспечит их равноправием. На самом деле, конечно, в царской империи существовала иерархия народов, но она исправлялась, это быстро менялось. Я думаю, что даже если бы сохранился царский трон, через какое-то время равноправие всех подданных было бы достигнуто, шло к этому уже общество. А февраль даровал это полное равноправие, так что вопрос стоял в реализации этого всего. Поэтому я думаю, что малочисленные народы, небольшие народы поддержали бы такую жизнь.
С. Бунтман
―
Но мы размечтались. А факт состоял в том, что весной 1917 года народ стал главным героем, и к чему это привело, мы знаем.Спасибо, Леонид Млечин!