Как Бронштейн стал Троцким? - Юлия Кантор - Дилетанты - 2017-04-27
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Дилетанты», я ее ведущий, Виталий Дымарский. Гостиница «Гельвеция» Санкт-Петербург. И, соответственно, санкт-петербургский историк Юлия Кантор у меня в гостях. Как обычно программа «Дилетанты» так или иначе связана со свежим последним выпуском журнала «Дилетант», поэтому сразу объясню нашу сегодняшнюю тему, которая звучит следующим образом: как Троцкий стал Троцким?Имеется в виду вот что. Лев Давидович Троцкий – главный герой уже майского выпуска журнала «Дилетант». И там довольно большая подборка о Троцком-революционере, о Троцком в годы гражданской войны, ну и, соответственно, о конце его политической карьеры.
Но есть еще один материал как раз сегодняшней моей гостьи Юлии Кантор, доктора исторических наук, профессора Государственного Педагогического университета имени Герцена, собственно говоря, о Троцком до того, как он стал Троцким, о Льве Давидовиче Бронштейне. Можно так сказать, Юлия Зораховна?
Ю. Кантор
―
Лучше сказать: о Лейбе Бронштейне.
В. Дымарский
―
О Лейбе Бронштейне, да, чтобы быть исторически точным. То есть, то, о чем мы хотим поговорить, все это основано на документах из Российского государственного архива Социально-политической истории, там целое досье Льва Давидовича Троцкого, и в том числе документы, относящиеся к его молодости, к становлению, как у нас принято говорить, к становлению Троцкого в том числе как революционера. Вот об этих документах и об этом периоде жизни Льва Давидовича Троцкого мы и будем сегодня говорить, о том, как Троцкий или Лейба Бронштейн стал, собственно говоря, Львом Давидовичем Троцким, закончившим свою жизнь под ударами ледоруба товарища Меркадера.С чего бы начать, Юля? Где, на ваш взгляд, та точка на жизненном пути Троцкого, когда он ощутил себя, осознал себя революционером и пошел по этой, как бы мы сказали, дорожке?
Ю. Кантор
―
Насчет точки я не знаю, мне кажется, это было в прямом смысле поступательное движение. Вопрос только, куда поступал человек. На самом деле мне было очень интересно работать с фондом Троцкого в Архиве социально-политической истории, это очень интересные материалы. Причем, вы знаете, каждый историк, идя в архив и заказывая там какую-то коллекцию документов, ну, естественно, ждет чего-то нового, да? Иногда это получается, иногда нет. В данном случае я нашла больше, чем искала, потому что в Архиве социально-политической истории оказалась действительно огромная коллекция, состоящая из двух частей фонда Троцкого. Ведь Троцкий успел вывезти с собой во время еще первой ссылки, когда его высылали в Среднюю Азию, а уже потом за границу, он успел вывезти основную часть своего архива, в этом смысле я была достаточно пессимистична, еще и имея в виду, что после всего того, что происходило сначала, когда его высылали из Москвы, а потом когда уже из страны, я прекрасно понимала, что могли быть большие чистки, то есть, уничтожение документов.Оказывается, фонд Троцкого в Архиве социально-политической истории, а я напомню, что это бывший Центральный партийный архив, фонд этот состоит из двух частей. Причем, одна из этих частей относительно недавно передана в РГАСПИ из архива президента. И, соответственно, такие две коллекции, соединенные воедино. Очень интересно. И меня поразило даже не то, что в этих фондах есть с послереволюционного времени, ну, с 1917 года и дальше, но и в этой коллекции обнаружились и даже материалы жандармских всяких структур и жандармские перлюстрации переписки. Это очень интересно. И, собственно, материалы, связанные с полицией и жандармской слежкой за тогдашним Бронштейном, который перманентно сбегал из ссылки или находился в тюрьмах.
Вообще к вопросу о точке, да? Становление Бронштейна как революционера - сначала народника, потом марксиста, хотя для него эти понятия были крайне размыты, это тоже видно по документам его юношеского периода. Так вот, становление Бронштейна происходило сначала в одесско-николаевских кружках молодежных, а потом непрерывно в тюрьмах, вот непрерывно. То есть ничего, скажем, кроме тюрем, побегов, ссылок, ну и потом отъезда, бегства в эмиграцию, где он тоже продолжал заниматься революционной деятельностью, вернее, такой агитационно-революционной, у него и не было. И потому, вы знаете, очень трудно говорить о Троцком как о человеке, потому что его становление как человека подавлялось становлением как политического радикала.
В. Дымарский
―
Но он же при этом был, насколько я знаю и помню, из достаточно благополучной семьи, да?
Ю. Кантор
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы помним относительно недавний скандал, связанный с тем, что один наш высокопоставленный политик из Госдумы рассказывал нам про людей из-за черты оседлости, бегающих с пистолетами или с наганами…
Ю. Кантор
―
И про их внуков.
В. Дымарский
―
Да. Но дело не в этом. И когда эта тема возникла, то историки это объяснили тем, что действительно достаточно большое количество евреев, или как у нас почему-то принято скромно называть «лица еврейской национальности», оказались в революционном движении из-за, скажем так, неравноправного положения в царской России, из-за невозможности получить образование и так далее. Но Троцкий получил хорошее образование, насколько я помню.
Ю. Кантор
―
Нет. Давайте разделим два обстоятельства. Черта оседлости чертой оседлости, отменена она была, как мы знаем, Временным правительством, а до того она существовала. Появилась она при Екатерине. И черта оседлости – это довольно большая территория, вернее, те кто находился за этой чертой.
В. Дымарский
―
Это образ…
Ю. Кантор
―
Это не образ, это факт.
В. Дымарский
―
В речи Петра Толстого это был образ.
Ю. Кантор
―
Я не про Петра Толстого, вот его речь оставим за кадром по причине… оставим их на его совести и на его исторической подкованности. Так вот, я говорю о черте оседлости как о неотъемлемой части существования Российской империи как государства. Но, опять же, черта оседлости проходила за пределами столиц и других больших городов. Но ее траектория и территория прекрасно известна. Черта оседлости – дело не только в том, где можно было компактно проживать еврейскому, иудейскому населению – это, кстати, важный момент, (неразб.) автоматически расставались с дискриминацией, связанной с этой чертой. Была еще процентная норма для поступления в вузы и другие учебные заведения. И это, конечно, сильно и психологически, и фактически сказывалось на сознании. Те, кто мог, учились за границей, но это были единицы, потому что обеспеченных семей в черте оседлости было minimum minimorum.В случае с Троцким, значит, хорошее образование. Он учился в очень хорошей немецкой гимназии, лучшей в Одессе. Обучение там шло на немецком языке, и был там лучшим. Затем он окончил в городе Николаеве реальное училище, где тоже был лучшим, первым по успеваемости. Высшего образования у него не было, честно говоря, мне тоже это было интересно, Троцкий к образованию, получению высшего образования, в отличие от многих своих ровесников и соплеменников из черты оседлости как раз в том числе, не стремился. И, кстати, в этом смысле, если говорить о формальном образовательном цензе, то от революционеров, в том числе тех, кто был его единомышленниками по РСДРП, он как раз не выделялся ни образованием, ни образованностью, в общем-то.
Я имею в виду не формальное наличие диплома – а вокруг него тогда, между прочим, были люди и с высшим образованием или, как минимум, с незаконченным высшим университетским образованием, но которое они не смогли получить, допустим, из-за революционной деятельности. И, тем не менее, он был очень способным человеком, это и в прямом, и в переносном смысле читается по его ранней биографии. И я бы сказала – это тоже видно по материалам – таким нахватанным, и по материалам в том числе мемуарного характера, возьмем, там, допустим, того же Луначарского и его рефлексию на общение с тогдашним Бронштейном, еще в эмиграции как раз. Возьмите Плеханова. Между прочим, возьмите Куприна. Я тут недавно столкнулась как раз с таким очерком Куприна.
В. Дымарский
―
Он тоже писал о Троцком?
Ю. Кантор
―
Он писал о революционном движении, как раз о Троцком, именно о Троцком в революции, о Бронштейне в революции. И как раз взгляд Куприна – это очень интересно, и он мне интересен, и он как-то психологически мне очень импонирует в оценочном, так сказать, смысле. И Горький, и многие другие, кто был ввязан, так сказать, в социальную историю, конечно, не проходили мимо Троцкого. Михаил Кольцов писал о Троцком. Очень многие.
В. Дымарский
―
Слушайте, он был, я так понимаю, что они писали о Троцком, когда Троцкий уже был достаточно заметной фигурой в русской революции. А он действительно был заметной фигурой, это мы уже потом при советской власти и после того, что сделал Сталин с Троцким, не только физически, но и с точки зрения исторических оценок, у нас Троцкий превратился в какую-то такую фигуру, политическую проститутку и все, да? А на самом деле, как я знаю, что многие историки считают, он был чуть ли не номером один даже в октябрьские дни в Петрограде, да? Что Ленин чуть-чуть опоздал к началу революции. Поэтому и понятно, что все эти люди писали о Троцком как о видной, по меньшей мере, фигуре революционного движения.
Ю. Кантор
―
Он был просто лидером, это понятно, наравне с Лениным, так сказать, деля это лидерство. Не конкурируя, но деля. Насчет того, что Ленин опоздал к революции, это такая хорошая метафора, но она не соответствует действительности, он действительно просто в день – вернее в ночь – когда совершался государственный переворот, пришел в Смольный в тот момент, когда нужно было прийти. Другой вопрос, что он в эти дни, предшествовавшие перевороту, находился на конспиративной квартире по вынужденным причинам, потому что Временное правительство объявило его в розыск.
В. Дымарский
―
Это правильно, да, всем заправлял Троцкий.
Ю. Кантор
―
Но это не значит, что он был не у дел. Там заправляла целая команда, как мы понимаем. Троцкий, безусловно – если мы уже говорим о Троцком, а не о Бронштейне, и в период между Февральской революцией и Октябрьской много чего сделал и даже успел посидеть в Крестах, между прочим, тоже отнюдь не случайно. И в Архиве социально-политической истории есть, в частности, письма, написанные им в Крестах осенью 1917 года в сентябре. А это как раз письма, связанные с его деятельностью в Центральном исполнительном комитете петроградском и необходимые для публикации. Речь шла как раз о следствии над Троцким и остальными членами этой партии, и как раз там очень важно понимать, что он все время держит руку на пульсе. И, так сказать, как оратор или как публицист, это тоже отдельная тема, и все – и его друзья, и недруги – все время подчеркивают, что он обладал незаурядным даром и публициста, и оратора. Но в текстах это на самом деле не очень видно. Вероятнее всего устное изложение было каким-то неповторимым и воздействующим. Харизма была у него, видимо.
В. Дымарский
―
Он действительно больше всего прославился как оратор.
Ю. Кантор
―
Да. Но тексты достаточно банальные, надо сказать, правда, с хорошими риторическими приемами, но, опять же, с поправкой на время, но достаточно банальные. Тем не менее, вот это его владение толпой – кстати, об этом очень горестно пишут и недруги, оппоненты, что Троцкий мог говорить над недвижно стоящей загипнотизированной толпой и говорить примерно одно и то же рефреном таким, рондо – час, два, три – и толпа его слушала.
В. Дымарский
―
Но для революционера это важнее, чем тексты.
Ю. Кантор
―
Абсолютно. И как раз с учетом того, что государство шаталось, так сказать, и государство было очень вербальным по типу, в это время, 1916-1917 год, очень вербальное государство. И люди управляются главным образом словом. Не случайно же Керенского, который в вербальном смысле как раз Троцкому и проиграл, между прочим, мягкостью такой своей. Так вот Керенского звали главно-уговаривающим, а Троцкого с тем же успехом – этого, конечно, нет в документах, но Троцкого можно по этой же аналогии назвать главно-агитирующим. И, кстати, в том числе и в армии тоже.Но возвращаясь все-таки к предреволюционному времени, можно сказать, что Троцкий всегда, тогда еще Бронштейн, с момента своего увлечения сначала народничеством, потом уже марксизмом, проявлялся в двух ипостасях – как человек, стремящийся к безусловному лидерству любой ценой, и эта беспринципность его отмечалась в том числе теми, кто ему симпатизировал в том же кружке, и теми, кто его ненавидел. Кстати, и те, и другие люди очень часто менялись – одни и те же меняли свои позиции. И с другой стороны вот это – помимо желания лидерства любой ценой, поразительная беспринципность. Вот все, что целесообразно для сегодняшнего достижения цели.
В. Дымарский
―
Революционная целесообразность, она известна.
Ю. Кантор
―
Она известна, и она была проверена на практике. Как раз в одном из первых таких столкновений – кстати, очень любопытная история, в Николаеве в одном из марксистских кружков, куда он вошел – ну, сначала просто революционных, так сказать, еще до создания Южно-русского рабочего союза, у истоков которого молоденький совершенно Лейба Бронштейн стоял. Так вот в этом кружке, где он познакомился со своей будущей женой, тогда уже убежденной марксистской Александрой Соколовской.
В. Дымарский
―
Первой женой.
Ю. Кантор
―
Первой женой.
В. Дымарский
―
Извините, Юля, я просто скажу нашим слушателям о том, что как раз переписка с первой женой, личная переписка – один из таких основных, что ли, моментов, материал, который опубликован в «Дилетанте».
Ю. Кантор
―
Да, это письмо как раз Бронштейна из камеры в камеру, его ей, Александре Соколовской, это любовное длинное письмо, и вообще документ именно такого личного, я бы сказала, интимного характера, перехваченное надзирателями, потому до адресата не дошедшее. Эти документы были подшиты сначала к делам ссыльного, лишенного всех прав состояния, Бронштейна, а потом уже после революции попавшие в так называемый архив Троцкого.Так вот, возвращаясь к этому, к этой теме. Знакомство состоялось как раз в Николаеве, в этом кружке, куда ходили и Соколовская, и молоденький Троцкий, разница в возрасте у них была, надо сказать, 7 лет – она старше. И в какой-то момент, видимо, желая произвести на нее впечатление, он сказал, что он становится теперь уже марксистом, а не народником, до того резко критикуя марксизм как узкое учение а так далее. Она растаяла и очень ждала его выступления, потому что уже тогда знали, что он ярко и красиво говорит. А в это время в кружке присутствовали новобранцы, то есть, новые члены, которых нужно было раскочегарить что ли. И что делает Бронштейн? Он произносит тост просто впечатывающий, так сказать, в землю, в грязь и Соколовскую, и остальных. То есть, он так играл, и она после этого где-то полгода с ним вообще не разговаривала. Но потом все растаяло, конечно.
Но тем не менее, для того, чтобы самоутвердиться на чем-то, он уже тогда не останавливался ни перед чем. В этом смысле очень интересные наблюдения сделал Григорий Зив - врач, и его единомышленник, и член того же кружка, не принявший Октябрьскую революцию, уехавший, никак потом не связанный с революционным движением. Тогда же в Одессе они познакомились и были в кружке. Он как раз пишет: да, он любил своих друзей, Бронштейн, так, как крестьянин любит лошадь – пока она ему нужна, он ухаживает за ней, холит и лелеет, ровно до того момента, когда она не становится по каким-то причинам негодной.
Его друзья, его единомышленники, его соратники нужны были ему, и он искренне к ним относился, помогал, для достижения им же самим поставленных целей – сделаться главным редактором, допустим, газеты; публиковаться в марксистской (на тот момент) печати; делать карьеру, как это произошло с ним, когда он, бежав из сибирской ссылки, оставив жену с двумя детьми крошечными – младшей дочери было четыре месяца, оставив ее в Сибири, он уехал по подложным документам. Вот тогда возникла фамилия Троцкий в честь одесского тюремного надзирателя, который…
В. Дымарский
―
Я как раз хотел задать вопрос: когда он стал Троцким и почему он стал Троцким?
Ю. Кантор
―
Он стал Троцким, назвав себя, вписав себе в паспорт для того, чтобы уехать по подложным документам, имя Николая Троцкого, одесского тюремного надзирателя, харизматичного, вроде так по описаниям, элегантного тюремщика. Ясно, что очень умного, потому что это видно и по другим свидетельствам косвенным.
В. Дымарский
―
Странно, да? Выбрать себе псевдонимом фамилию тюремщика.
Ю. Кантор
―
А мне кажется, для Троцкого не странно, это как раз самоутверждение тоже – теперь я буду носить имя того, кто надо мной издевался, кто меня подавлял, кто мне не разрешал прогулки, кто перехватывал письма к моей будущей жене, ну и так далее. В этом есть чисто такое, я бы сказала, фрейдистское решение.
В. Дымарский
―
Но этот Николай Троцкий, как я понимаю, был не просто тюремщиком, охранником?
Ю. Кантор
―
Старшим надзирателем, не более того. Так вот, возвращаясь к эмиграции. Троцкий приехал в Вену, потом он был в Париже, потом был в Америке. Ну, это длинная история. Сначала в Лондон, потом в Вену. Так вот, он с самого начала был принят в круг социал-демократов, там он и познакомился с Луначарским. Луначарский интересно пишет, при том, что это ранние, это еще Троцкий не гонимый, поэтому в советское время эти штуки не публиковались, это все-таки публикации постсоветского времени, даже вот такого мемуарного характера. Так же, как и Зива впервые опубликован относительно недавно у нас здесь. Так вот, Луначарский говорит, что с Троцким трудно было говорить о чем-то кроме революции и дела – к искусству холоден, философию считает третьестепенной наукой. Ему ничего не интересно.
В. Дымарский
―
Извините, я вас здесь перебью. Вот я читаю из вашего же материала его письмо к Соколовской. «У меня развивается, - пишет Троцкий, - необыкновенная чувствительность. Я стал способен «ронять слезы» при чтении стихов, при чтении беллетрических произведений... Сибирская тайга умерит эту нежную гражданскую чувствительность. Зато мы там будем счастливы». Ну и так далее.
Ю. Кантор
―
Так она и умерила, сибирская тайга…
В. Дымарский
―
Читал все-таки, ронял слезы…
Ю. Кантор
―
Он читал. Более того, уже в 1917 году, вот как раз летом-осенью 1917 года – осенью он сидел в Крестах, прямо скажем, не сильно приятное место, петербургские Кресты – это тюрьма, она и сейчас тюрьма. Так вот, он читал Толстого, Шекспира и Пошехонова. Согласитесь, интересное сочетание. Это из его писем. То, что я сейчас говорю, это как раз именно из его писем уже тюремных 1917 года. И тем не менее он вытравлял в себе сознательно все человеческое. Понимаете, он расстался с любимой женой и дочками, он постоянно… воля – действительно была сила воли, это главное, что было в Троцком, причем, к сожалению, развернутое от плюса к минусу, подавление в себе человеческого. Это видно и по его, кстати, если мы говорили о публикациях или записях, стенограммах его речей, то видно, насколько в риторических приемах он использует сильные эмоциональные такие выражения, понимаете: да будет она проклята, изничтожить, расстрелять, сжечь, сравнять с землей и так далее. И риторические приемы такого, я бы сказала, античеловеческого свойства. Это в нем проявляется достаточно рано, вот такая холодная жестокость.Кстати, продолжая тему отношения к искусству, к литературе. Литература ему тоже нужна была, для того чтобы казаться образованным, то, что, кстати, Солженицын называет «образованщиной», вот это ближе, и нахватанности такой из-за блестящей памяти, харизмы, безусловной харизмы, и еще такой очень необычной демонической в буквальном смысле внешности. Знаете, я когда в жандармских документах как раз, о которых я уже немножко говорила, именно в жандармских документах начала ХХ века, касающихся русского подданного, лишенного всех прав состояния, литератора Лейба Бронштейна нашла описание его внешности, это довольно интересно: волосы каштановые вьющиеся, глаза голубые, держится прямо, стройный, - там описание внешности идет.
В. Дымарский
―
Два аршина с половиной, подбородок двойной разделен и так далее.
Ю. Кантор
―
Да, но вот сочетание темных волос и голубых глаз, да, это интересно. И говорят, женщины очень даже по этому поводу, так сказать, радостно переживали. И, кстати, успехом у женщин он пользовался просто сногсшибательным.
В. Дымарский
―
До конца жизни, между прочим.
Ю. Кантор
―
Ну, про конец жизни это отдельная история, но тем не менее. Кстати, его знакомство с Натальей Ивановной Седовой, это вторая его жена, и они познакомились в эмиграции, в Париже, где она жила одна. И ее семья, как она пишет уже в своих воспоминаниях, присылала ей по 20 рублей в месяц, что было примерно равно 50-ти франкам, то есть, она перебивалась с хлеба на воду, тем не менее, главной встречей своей жизни она, конечно, называет встречу с Бронштейном.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге передо мной моя гостья Юлия Кантор, санкт-петербургский же историк. Мы говорим о Льве Троцком эпохи Лейбы Бронштейна, о том, как Троцкий, собственно говоря, стал Троцким, как вот этот молодой человек Лейба Бронштейн превратился в революционера. То есть, дореволюционные и первые революционные годы Льва Троцкого.Юля, мы остановились на уже – вы как-то случайно перескочили на вторую жену.
Ю. Кантор
―
Я не случайно перескочила.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, так проскочив первую. Мы ее упоминали, Александру Соколовскую, тем не менее, может быть, чуть-чуть подробнее остановиться на его семейной жизни.
Ю. Кантор
―
Я хотела просто до перерыва, начала говорить и поэтому перескочила к Наталье Ивановне Седовой, с которой Троцкий познакомился уже в эмиграции, так вот и она вспоминает о том, что поначалу и довольно продолжительное время их знакомства, знакомства в среде социал-демократов, с ним ни о чем, в общем-то, нельзя было говорить, ко всему он достаточно холодно относился, кроме темы революции, возвращения в Россию, изменения государственного строя и так далее. Мало что его интересовало.И даже Париж не производил на него никакого впечатления. Что она, как молоденькая – ей было 20 с небольшим лет, они ровесники с Троцким, и для нее было шоком: как же, Париж не производит на него впечатления. Хотя она пишет, что он отшутился как-то, сказал: ну, Одесса все равно лучше. Я думаю, что на самом деле он действительно так и считал. Но, – пишет Наталья Седова, – но как-то один раз мы пришли с ним на могилу Бодлера. Дальше следует многоточие. И после этого, - пишет она, - я уже не представляла себе жизни без Троцкого. Кстати, тоже не случайно на могилу Бодлера, а не кого-нибудь другого, они пришли с учетом того, какие стихи, какое творчество. В этом тоже есть какая-то такая жизненная метафора.
Так вот, и в этом смысле опять же и с любимой женщиной, кстати, и об Александре Соколовской, с которой Троцкий действительно сохранил приязненные человеческие отношения, никогда более уже с ней не встречаясь как с человеком, лично близким…
В. Дымарский
―
Они разошлись, когда он уехал в эмиграцию?
Ю. Кантор
―
Он уехал – и все. И он потом в биографии напишет, что: жизнь нас развела, революция нас развела, и что тем не менее человеческие отношения остались. Они действительно остались.
В. Дымарский
―
А дети остались у Соколовской?
Ю. Кантор
―
Двое дочерей, вместе с ними она приехала после Февральской революции в Петроград, где и жила до ареста уже в 30-е годы. Надо сказать, что ее судьба в высшей степени трагическая, и, в общем, можно сказать, что безупречная вот как раз. Она воспитывала двоих дочерей, потом она воспитывала внуков, потому что с дочерьми были проблемы в том смысле, что, опять же, начиная с конца 20-х годов Троцкий уже в опале, соответственно, все его родственники под чутким присмотром партии и НКВД, а значит, родственники репрессируются, родственники ссылаются, как и сам, собственно, Троцкий со своей второй семьей. И с дочерями трагедия – одна покончила жизнь самоубийством, вторая умерла от туберкулеза. У обеих репрессированы мужья. Соответственно, остается внук, которого воспитывает Александра Соколовская-Бронштейн. Кстати, надо сказать, что Троцкий и Соколовская обвенчались в Бутырской тюрьме, то есть, они были уже венчанными…
В. Дымарский
―
Находясь оба в камерах.
Ю. Кантор
―
Да-да, они венчались там, получили разрешение, венчались в тюрьме, это была обычная достаточно практика, уже в то время венчание политзаключенных и потом политссыльных. Его родители были категорически против, ее родители были за. Но их мало интересовало родительское благословение, они венчались и уехали уже мужем и женой. Ну, собственно, в этой ссылке родились две дочери.
В. Дымарский
―
Они венчались в православной церкви?
Ю. Кантор
―
Нет, они не могли венчаться в православной церкви, их венчал раввин.
В. Дымарский
―
То есть, Александра Соколовская тоже была?..
Ю. Кантор
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть, Троцкий не принимал православие никогда?
Ю. Кантор
―
Нет. Соответственно, они были повенчаны, родились дети, и туберкулез, который был у одной из дочерей – это как раз наследие сибирское ссыльное. Кстати, это такой частый случай именно с туберкулезом. Мартов, который находился тоже в ссылке, туберкулез горла привез именно оттуда, что и стало впоследствии причиной его смерти, но уже во взрослом возрасте.Так вот, Александра Соколовская была арестована. Сначала сослана, а потом еще раз по «вновь вскрывшимся обстоятельствам» было новое дело, и в результате в 1938 году ее расстреляли. Я читала в Центральном архиве ФСБ России ее архивное следственное дело, чудовищное. И, надо сказать, что она в высшей степени достойно себя ведет – она никого не называет, она не сознается и ничего не подписывает.
В. Дымарский
―
Обвиняли, конечно, в шпионаже?
Ю. Кантор
―
Нет. Как активную троцкистку, естественно, за связь с врагом народа Троцким, естественно, за контрреволюционную деятельность в Ленинграде, где ей было к тому моменту уже 60 лет, где она жила и была персональным пенсионером, естественно, потому что у нее членство в партии с дореволюционного времени, естественно. Но она категорически отрицает, что не состояла, не занималась… Но это ничему не помогло, конечно – ее расстреляли, но тем не менее, это редкий случай в документах такого рода. Хотя я совершенно далека от того, чтобы кого-нибудь обвинить в том, что кто-то что-то подписал в тех чудовищных условиях, в каких велись так называемые допросы, но тем не менее. Надо сказать, что трагическая ситуация, трагическая кончина одной дочери от туберкулеза и самоубийство другой.Далее, вторая семья. Один из сыновей Троцкого уже от второго брака при странных обстоятельствах после операции умирает в Париже. При очень странных обстоятельствах, очень напоминающих умышленное убийство, скажем так. В тот же год в 1938 году расстреляна его жена. Второй сын, который оставался, не захотел уезжать с родителями, оставался в Советском Союзе, сначала был арестован и получил срок, был в Красноярском крае, потом было опять же дополнительное доследование, он был расстрелян тоже.
То есть, в общем-то, революция действительно пожрала в прямом смысле не только самих своих вершителей, но и ни в чем неповинных людей и детей. Это тоже в высшей степени достойно, дело Сергея Седова, сына Седовой и Троцкого, я тоже читала в Центральном архиве ФСБ России – публикацию на эту тему, надеюсь, еще подготовлю, как раз на основе архивных следственных дел. Так он тоже ведет себя очень хорошо. Он никого не предает и не предает отца и мать.
В. Дымарский
―
Когда Троцкий познакомился с Лениным?
Ю. Кантор
―
Это все эмиграционные истории. Это, конечно, эмиграция. А где им еще было познакомиться? Тогда же Плеханов, с которым они друг друга не любили и Парвус. Кстати, очень интересные воспоминания Парвуса о Троцком, тогдашнем Бронштейне, тоже о том, что его интересовало все, что могло быть полезным для дела. И вот это безусловное такое, несколько даже параноидальное стремление к лидерству, именно параноидальное по типу воздействия, замечают все. Между прочим, в Архиве социально-политической истории я нашла документ, который мне показался очень симптоматичным. Я не стала включать его в этот текст, который опубликован в «Дилетанте», поскольку все-таки я писала о дореволюционном времени, но тем не менее, вот это ощущение настойчивой навязчивой тяги к лидерству не только Луначарский, не только Парвус, который был абсолютный единомышленник и, можно сказать, продюсер первых путей Бронштейна-Троцкого, и это письмо называется, которое я нашла в архиве: «Письмо маленького человека, члена РСДРП с дореволюционным стажем». Это типографский – не рабочий, а типографский – служащий, один из тех, кто выпускал прокламации и листовки членов РСДРП.
В. Дымарский
―
Тем не менее, подпольщик. Рядовой подпольщик.
Ю. Кантор
―
Даже не рядовой, судя по стилю письма. И он пишет о том, что они встретились впервые с Бронштейном осенью 1902 года в Енисейской губернии. То есть, понятно, это люди, которые шли в прямом смысле одной и той же ссыльной тюремной дорогой. Он комплементарно отзывается о Троцком, сыгравшем блистательную, как сказано в письме, роль, в Николаеве и в Одессе, вот в организации Южно-русского рабочего союза. «Прекрасно помню, как вы, молодой и изящный, - это к вашему вопросу о знакомстве с Лениным, так сказать, и виртуальном в том числе, - молодой и изящный бегали по городу и с увлечением рассказывали, что, прочтя новую книгу Ильича «Что делать?», вы наконец поняли, как и что делать, и что прочтя эту книгу не смогли более оставаться в Сибири не у дел и решили оттуда бежать».Вторая встреча происходит уже в эмиграции после Сибири. И далее все письмо этот человек пишет, насколько Троцкий расстается с прежним своим имиджем человека из коллектива, из толпы единомышленников.
В. Дымарский
―
… уже став как бы государственным лидером?
Ю. Кантор
―
Нет, это еще в пути. «1917 год свел нас опять». И далее, до того в письме: «В конце 1905 года я опять вижу вас в Петербурге вдвоем с Парвусом» - пишет этот вот служащий типографии. Он пишет, как люди, в том числе наборщики в типографии, возмущены его высокомерием и как они обижены на то, что он даже не поприветствовал их, и «они при вашем следующем входе в типографию выстроились и приветствовали дружным хором: здравствуйте, господин Троцкий!»Это еще 1905 год, это еще до революции вон сколько времени. А потом наступает 1917. «Революция поставила вас так высоко, что каждый невольно любовался вами. Вы тогда как будто бы изменили самому себе. В чем? Не было тогда вашего постоянного стремления быть центром хотя бы какого-нибудь и все же своего собственного изобретения мироздания». Вот эта вот тяга Троцкого…
В. Дымарский
―
А кто писал, как его фамилия, этого человека?
Ю. Кантор
―
Виленский.
В. Дымарский
―
Виленский. А когда он это писал? Не тогда, когда Троцкий уже в опале был?
Ю. Кантор
―
Нет, он это писал сразу, это 1918-1919 год. Это как раз еще он вознесен революцией, и что с ним происходит. Это очень важный момент, потому что вот это рядовой человек, он пишет «маленький человек», ну, сознательно.
В. Дымарский
―
Он сам себя называет «маленький человек»?
Ю. Кантор
―
Да. Это так и называется: «Письмо маленького человека из типографии», он так озаглавил свое письмо Троцкому.Это же наблюдают и все остальные. Троцкий возносится над толпой в прямом и переносном смысле. И это ему важно. Ему важно было в молодости быть первым, ему важно в зрелости быть первым. Цена значения не имеет, это видно.
В. Дымарский
―
Юля, а тогда по ходу дела вопрос. А кто из этих революционных лидеров был не таким? Они же все возносились.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, хороший вопрос. Но тут надо просто социологическое исследование ретроспективное проводить. Ну почему же, среди меньшевиков не было таких, они конечно, проиграли. Ну, уже упоминавшийся мною, например, Мартов. Ну, например – интеллигентнейший человек из интеллигентной семьи, даже в семье говорили по-французски. Если в семье Троцкого, кстати, вопреки известным мифам, в семье Троцкого говорили по-русски. И, кстати, родным языком для него, родным в прямом смысле, был русский. Он говорил и по-украински, и по-немецки, но родным был русский. И, кстати, очень многие обращали внимание из его современников, что в нем не было даже, в его фонетическом, в речевом портрете не было ничего даже малороссийского, произношение было…
В. Дымарский
―
Украинского.
Ю. Кантор
―
Да, но тогда называли малороссийского. И у него был безупречный чистый русский язык. И вы знаете, многие из тех, кто не страдал вот этой манией, стремлением к такому лидерству любой ценой, в том числе и в риторических приемах…
В. Дымарский
―
Они все проиграли.
Ю. Кантор
―
Они проиграли, да. И, к сожалению, это очень ярко проявилось, такой цинизм в изменении решений во имя победы в данном случае в государственном перевороте любой ценой, я имею в виду октябрь 1917 года, это вот кульминация событий, когда идет Всероссийский съезд советов, идут заседания ВЦИКа и так далее, и когда стоит вопрос: все-таки что же делать с Временным правительством? И как раз когда те, кто считает невозможным насильственное свержение власти, а это многие, многие, но меньшинство, и сам Троцкий говорит, что это решение принял сам народ – это риторический прием – и что вы, не соглашаясь с этим решением, являетесь политическими банкротами. Ну а дальше происходит то, что происходит – одни уходят из зала, оставляя арену борьбы в прямом смысле большевикам – Ленину и Троцкому. В это время Ленин уже, конечно, в Смольном.Поэтому, опять же, что выбирать – порядочность или целесообразность? Троцкий выбран целесообразность.
В. Дымарский
―
Эффективность.
Ю. Кантор
―
Целесообразность. Тогда еще даже не об эффективности речь шла.
В. Дымарский
―
Ну да.
Ю. Кантор
―
Ненависть Троцкого, это очень видно, я скорее подтвердила свои предположения, вот этого человека-образованца, не образованного человека, а образованца, его в буквальном смысле в данном случае классовую ненависть к людям с более высоким образовательным цензом. В этом смысле очень характерно его письмо 1905 года, опять же, все тогда же, это письмо Милюкову, профессору Милюкову, одному из лидеров и идеологов такого либерально-демократического, что ли, социал-демократического направления русской общественной мысли. Он пишет это письмо в 1905 году, когда идет активная общественная дискуссия по созыву Государственной Думы. Я напомню, что первый созыв Думы, вообще Дума учреждена была царским императорским манифестом в 1906 году. И вот, значит, конец 1905 года, это как раз дискуссия вокруг создания Думы.Так вот, Троцкий обращается к сторонникам созыва этой Думы, в частности к Милюкову, обращением: «господин профессор, ваша мысль, движущаяся по пути наименьшего сопротивления, формирует политические предрассудки». И дальше: «как только широко распространен какой-то предрассудок, всегда отыщется профессор, способный его сформулировать, и найдется либеральная редакция, готовая свою коллективную беспринципность укрыть за индивидуальный авторитет либерального профессора».
К чему это я цитирую? «Господин профессор», «уважаемый профессор», «профессор» встречается в каждой строчке по нескольку раз с определенной негативной коннотацией. Он издевательски употребляет это слово, вот «либерал», «профессор» - да, это ведь все плохо.
В. Дымарский
―
Интеллигент в очках, в общем.
Ю. Кантор
―
Да. И либеральная редакция – это плохо, да? Причем, опять же: «вы, господин профессор, конспирируете на либерально-газетном жаргоне…» Уж кто бы говорил-то про газетный жаргон, да? Это пишет Троцкий. «И вот выступают профессора истории, - что-то слышится знакомое, да? – которые должны бы знать, чем кончаются для народа такие эксперименты.Проходит несколько лет, и большевики прекрасненько сидят в Государственной Думе, еще дореволюционной, естественно, да? И Троцкий пишет депутатам своей фракции РСДРП, Чхеидзе, панегирически обсуждая и действия фракции, и самого Чхеидзе, и полезности этой самой Думы.
Понимаете, то есть, когда не удается в Думу протиснуться – Дума плохая, и она не нужна. А когда можно – так уже и похвалить себя.
В. Дымарский
―
Юля, еще один вопрос, но мне он кажется очень важным, чтобы тоже успеть его осветить. Это вот мы говорили о взаимоотношениях Троцкого и Ленина, когда возникли и были ли какие-то отношения между Троцким и Сталиным? Во-первых, когда мы говорим о революционерах и говорим о Троцком, надо понять, что они все примерно были одинаковые в смысле образованщины, да?
Ю. Кантор
―
У Троцкого хоть какое-то было, у Сталина и этого не было. Церковно-приходская школа.
В. Дымарский
―
Ну да. И можно ли было предположить вот их такую конкурентную борьбу не на жизнь а на смерть?
Ю. Кантор
―
Да. Но это два принципиально разных типа, психотипа. Троцкий – яркий, жестоко-яркий. Кстати, в этом смысле Керенский очень правильно написал, уже будучи, конечно, в эмиграции, но еще все были живы, так сказать, что путь от Ленина к Сталину через Троцкого – это совершенно логичный путь. То есть, вот этот промежуточный. Вернее, стоящий между ними большевистский лидер – это совершенно логичная история.Сталин – абсолютно не публичен, а Троцкий – абсолютно публичен. Сталин не говорящий или говорящий плохо, а Троцкий – говорящий блестяще. При этом понятно, что склонность к завуалированной закамуфлированной интриге друг с другом, по отношению друг к другу у Сталина уже тогда проявляется. Это ясно. Он действует совершенно другим путем. И потому он успешнее. В дальней перспективе интрижной Сталин, как показало время, действительно гораздо успешнее. Жажда власти была примерно одинаковой, безусловно.
В. Дымарский
―
А можно ли сказать, что просто Сталин лучше понял механику вот этой новой власти? Что аппарат, аппаратчики в конечном итоге оказываются сильнее народа. Потому что если Троцкий опирался на народ, на собственную харизму…
Ю. Кантор
―
Вот это очень важный момент.
В. Дымарский
―
То Сталин опирался на аппаратчиков, на аппарат партийный.
Ю. Кантор
―
Да нет, кстати, немножко вас поправлю. Я принципиально не согласна, что Троцкий опирался на народ. Он опирался на массу.
В. Дымарский
―
Ну на массу, хорошо.
Ю. Кантор
―
Очень важный ментальный момент. Вот ему нужна была масса, которая, знаете – масса, тесто, которым можно манипулировать. Пусть оно побулькает, побухтит, но народ, как что-то, состоящее из единиц, личностей, его абсолютно не интересовал, как и всех большевиков, впрочем, им нужна была масса для манипуляций, цемент этот, тесто.Нет, мне кажется, что Сталин был, может быть, более интуитивным, это не понимание, а интуитивным человеком. Он ощущал, что все решается не на митинге и даже не на большом собрании, а в том, что теперь называется кулуарами. И в этом он был мастер.
В. Дымарский
―
В кабинетах.
Ю. Кантор
―
Да. И кстати, опять же, это не «рояль в кустах», я просто принесла в числе кусочков, которые я нашла в архиве и перепечатала, из статьи Троцкого «Что я думаю о Сталине». «Кто такой Сталин? Самым простым ответом на это является, что он самый выдающийся из рядовых людей». Я думаю, кстати, что это очень правильная оценка как раз. «Он имеет практическую сметку, осторожность и выдержку в преследовании своих целей. С точки зрения политического разума он немного узок и в теоретических вопросах политики, - пишет Троцкий, - его нужно было бы рассматривать как примитивного человека».Правильно. Но именно этот примитивизм и узость, пошаговая узость, привела Сталина к власти в 1924 году. Сталина, а не кого другого. И Сталин очень много, безусловно, воспринял методологически и у Ленина, в меньшей степени у Троцкого. Психотип не тот. Но все, что совершил Сталин, было логичным продолжением дела Ленина, Троцкого и всех остальных.
В. Дымарский
―
А давайте мы немножко отвлечемся от Троцкого к Сталину с одним вопросом в связи с тем, что вы сказали. Скажите, а вот как вы думаете, Сталин, придя к власти, таким образом поборол своих оппонентов, то есть, была некая борьба за власть, или Сталин стал компромиссной фигурой, которая в то время, в тот момент просто всех устроила, всех тех, кто боролся за власть, а потом уже оказался сильнее всех?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, не было вопроса о компромиссе. Сталин был, в общем, одним из самых, скажем так, незаметных в публичном пространстве в определенном смысле.
В. Дымарский
―
Я про это и говорю, да. Такой, как у нас говорят, технический премьер, да? Такой технический лидер.
Ю. Кантор
―
Понимаете, должность генерального секретаря или секретаря ЦК…
В. Дымарский
―
Вообще ничего не решала.
Ю. Кантор
―
Но ведь Сталин ее сделал такой шаг за шагом. И до того он шел к власти, понимаете, это было желание власти и идеи, победа идей – это вторично, а все-таки жажда власти. И у Сталина именно, потому что он, понимаете, есть те, кто бурлят наверху, а есть те, кто идут по дну. Сталин из тех, кто шел по дну, и потому пришел успешно.
В. Дымарский
―
То есть, нельзя ведь сказать, что он вот в момент прихода к власти, что он там кого-то поборол, переборол, что была какая-то схватка за эту власть? Я с вами согласен, вы правильно сказали – шел вот такими мелкими шагами к абсолютной власти, преодолевая скорее какие-то сопротивления.
Ю. Кантор
―
Борьба за власть там была всегда, и до 1917 года за лидерство в партии, например, за держание, скажем, рычагов воздействия.
В. Дымарский
―
Тогда вернемся к Троцкому. Кто боролся за власть в партии?
Ю. Кантор
―
Понимаете, были вопросы в подходах. Борьба за власть – это на тот момент такое отчасти абстрактное понятие. Борьба за главенство своей точки зрения, например, в совершении переворота а октябре 1917. До того – в формировании Петроградского совета.
В. Дымарский
―
Ленин очень часто проигрывал.
Ю. Кантор
―
И Ленин часто проигрывал. Кстати, это все-таки миф о том, что Троцкий там заслонял собой, то есть, в его тени находился Ленин. Это неправда. Там хорошо были разделены роли. Там была некая взаимная, может быть, ревность, но тем не менее.Возвращаясь к вашему вопросу, все-таки чтобы не убегать. Борьба была за метод получения власти, борьба была в прямом смысле за умы – кто будет первым, и до 1917. А после 1917 – посмотрите, и Брестский мир, и формирование правительства, и самое главное, чуть более раннее, чем история с Брестским миром – разгон Учредительного собрания. Это ведь тоже дискутировалось по-разному внутри – разгонять, не разгонять, до того созывать, не созывать. И в этом смысле роль Троцкого предельно внятна и предельно однозначна, он в числе тех, кто считает, что такой парламент нам не нужен. Да, понятно, почему он не нужен. Равно как и в ситуации, когда обсуждается и состав правительства, и так далее, это ведь тоже очень интересный момент. Это сразу, в ночь 26-го, создается однопартийное правительство и многопартийный ВЦИК – это ведь тоже такая отдельная история. То есть, одна партия, одна фракция декларирует себя всероссийской властью – это ведь тоже интересный момент. И опять же, более осторожные проигрывают.
В. Дымарский
―
И таких интересных моментов огромное количество. Все, что мы не успели вам сегодня рассказать, читайте в журнале «Дилетант», это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю.