Быт русской и французской армии наполеоновских времён - Александр Валькович - Дилетанты - 2017-04-06
06.04.2017
Быт русской и французской армии наполеоновских времён - Александр Валькович - Дилетанты - 2017-04-06
Скачать
С. Бунтман
―
Добрый вечер всем, 21 час и скоро 7 минут, мы в прямом с вами эфире. И у нас в гостях сегодня будет Александр Валькович, историк, и вы прекрасно знаете, сколько мы говорили с вами и о русской армии, и о французской армии мы говорили. У нас номер наполеоновский, вот этот апрельский, Наполеон, 100 дней. Но хотелось бы все-таки выяснить, вот кто эти люди, которые воевали. Не маршалы – хотя у маршалов безумно интересное, у наполеоновских и у наших, происхождение интересное и их путь. А вот, собственно, армия русская и французская, что она собою представляла, из кого состояла.Александр Михайлович, я бы хотел открыть скобку, потому что нам после наших замечательных орденских чтений, я рассказывал здесь, когда Кибовский и Подмазо когда выступали, сидел весь цвет реконструкторский военно-исторический, это было замечательно, когда задавали вопросы из отдела оружия Исторического музея даже.
А. Валькович
―
Сотрудники?..
С. Бунтман
―
Да-да, и пытались прикинуть, можно ли определить тот или иной предмет. Увлекательная была.У нас совсем другое будет 26 апреля, «Дилетантские чтения», у нас следующий номер будет, центральная тема будет Троцкий как демон революции или беспощадные ангелы революции. И вот Михаил Веллер, который очень много посвятил изучению и гражданской войны, и психологии гражданской войны, Михаил Веллер будет у нас в 19 часов там же в Историческом музее, в здании, где был Музей Ленина, там же будет в 19 часов. Так что билеты уже есть и в интернете на сайте музея, и в кассах. Как вам удобнее, так и покупайте. Не пропустите момент. Наверное, билетов останется мало уже к концу. Александр Михайлович, простите, это у нас дилетантские наши дела.
Так что же, сколько раз мы встречались с Наполеоном?
А. Валькович
―
С Наполеоном мы встречались, если брать кампанию 1805-го года, 1806, 1807, 1812 год.
С. Бунтман
―
Это собственно с Наполеоном.
А. Валькович
―
Да.
С. Бунтман
―
А до этого…
А. Валькович
―
… итальянская и швейцарская кампания, да.
С. Бунтман
―
Так что, и русская, и французская армии были разными в эти времена.
А. Валькович
―
Да. И если мы говорим о революционных армиях…Прежде всего, добрый вечер, дорогие слушатели.
С. Бунтман
―
Да, да, я сегодня не дал даже поздороваться.
А. Валькович
―
Революционная армия, если мы говорим, унаследовавшая армию старого порядка, если раньше собирали весь сор, как говорили, в обществе и строжайшей дисциплиной делали из них солдат…
С. Бунтман
―
Неужели как в английской?
А. Валькович
―
То же самое во Франции. Так же вербовали…
С. Бунтман
―
В английской вообще сброд…
А. Валькович
―
Веллингтон достаточно долго считал, несмотря на свои успехи.
С. Бунтман
―
Ну да, джин – основа их патриотизма.
А. Валькович
―
То могу сказать, что вот именно благодаря опасности, которая угрожала революционным преобразованиям, когда наконец наделили землей крестьян, то есть, я имею в виду те свободы, которые были объявлены – свобода, равенство, братство – волонтеры, которые вступали, хоть и плохо дисциплинированные, но тем не менее, вот этот, скажем, подъем национального духа, фактически революционная армия, это был цвет французского народа.
С. Бунтман
―
Но наборы были, и принудительные наборы были.
А. Валькович
―
Волны энтузиазма после поражений, после того, как наоборот французы выигрывали, не только отстаивали, но и расширяли свои владения, и установили так называемые природные границы Франции по Рейну и Альпам. Но вот в ту пору это действительно лучшая, и если мы вспомним выражение маршала Макдональда, когда они за обедом у французского короля восстановившегося, я имею в виду Бурбоны, Людовика ХVIII, его брат герцог сказал, что, как он относится к революции, он сказал, что революция – я служил в армии, и армия чиста от тех злодеяний, которые совершили, естественно, революционеры, и благодаря революции я стал генералом и маршалом и обедаю с вами. Ну, тот его потрепал – другого у него варианта не было.Но могу сказать, что вот это чувство причастности к единому вдохновленному лучшими идеями и патриотизмом, и свобода, равенство, братство, и самоотверженность, которая была присуща революционной армии, все изменилось, когда уже фактически постепенно это изменения происходили. И подытожил эти изменения, когда уже не только отстаивали свою независимость, но и когда расширяли владения. И вот приказ генерала итальянской армии Наполеона, который говорил, что он поведет их в плодородные земли, и каждый из них обретет честь, славу и богатство. Вот произошла подмена, от самоотверженности стали стремиться к карьере, то есть, развитие честолюбия, к богатству. То есть, это единый организм стал кастой, закрытой кастой, которая служила и боготворила своего сначала генерала, а затем императора. И вот это поклонение ему и верность ему, несмотря на поражения, и в отличие от маршалов, которые были удивительно обогащены за службу Наполеону, устали от этих сражений и неудобств, то есть, офицерский корпус сохранял верность до конца. Поэтому изменения произошли.
Если мы говорим о среднем возрасте или говорим о социальной, такой обобщенный портрет, то в эпоху наполеоновских войн, уже когда империя, и когда они шли на Россию, две трети из офицеров были выслужившимися солдатами. Благодаря принципу демократическому, когда все, кто одарен, талантлив, мог выйти во время революции. То есть, большая часть из них, из старших офицеров, прошли революцию.
С. Бунтман
―
Да.
А. Валькович
―
Я не говорю о генералах и маршалах. А если мы говорим об их происхождении, то после того, как Наполеоном была объявлена амнистия мигрантам, достаточно разбавил, то есть, если раньше это было порядка десяти…
С. Бунтман
―
Это 1801 у нас год или какой?
А. Валькович
―
1801, фактически это пошло, когда они ринулись, не только при дворе стали служить, но и в армии. Правда, он создает определенные воинские части, где именно отпрыски знатных фамилий проходили службу, это вот то, что потом будут офицеры ордонанс, то есть, речь идет о том, что где-то к 1812 году выходцев из благородного сословия порядка 30-ти и может быть даже более, но при этом более 20% - выходцы из крестьян, рабочих, то есть, из низов. Это говорит о том, что…
С. Бунтман
―
То есть совсем, даже не мелкодворянские, даже не патриотические дворяне, которые первое время революции были.
А. Валькович
―
Да, да. И если мы говорим о их возрасте, то должны сказать с удивлением, это благодаря последним изысканиям Дмитрия Целорунго, который более 20-ти лет работает над формулярными списками в Военно-историческом архиве, он выяснил, что к 1812 году офицеры русские были на 7 лет моложе своих визави. То есть, получается, что у нас младшие офицеры от прапорщика до поручика – это где-то 23 года, против них – 30-летние, у них меньше, правда, боевой опыт, но они так же полны лучших проявлений, хотя опыт их еще невелик. Те более обстрелянные.
С. Бунтман
―
Очень интересно, потому что мы как-то себе представляем очень молодых людей, но это справедливо для русской армии, очень молодых людей, которые быстро взрослеют.
А. Валькович
―
Безусловно. Но если он фактически в 16 лет вступает в службу, и можно сказать, что если мы говорим о том, что у нас прежде всего в офицерах находятся дворяне, из них потомственных дворян порядка 87%.
С. Бунтман
―
Офицерского состава?
А. Валькович
―
Да. Но напомним, что офицерский чин давал потомственное дворянство, первый офицерский чин. Потом это меняется. Фактически все они начинали с нижних чинов – кто в гвардии, кто в пажеском корпусе. То есть, они начинали с ниже ступени к 1812 году. А военные учебные заведения давали не столь великий процент. Если мы говорим об образовании, то военные учебные заведения что в армии Наполеона, что в нашей стране в это время по изысканиям французских исследователей, к концу империи не более 15% учились в военных учебных заведениях.
С. Бунтман
―
В основном выходили через службу, через реальные боевые действия.
А. Валькович
―
Да. У нас большое пополнение в 1807 году образовали дворянский корпус, который, фактически ускоренные курсы, год-два подготавливали молодых дворян 16 лет и выпускали. В 1812 году их тысячу выпустили. И если из корпусов первого, второго корпуса не более двух сотен, то значительная часть пополнения шла именно…
С. Бунтман
―
Наш был корпус очень старый еще ХVIII века. Который по разным – сухопутный (неразб.)…
А. Валькович
―
Второй артиллеристский. Они готовили прежде всего, они были универсальные, и многие, учившиеся в артиллеристском, шли в кавалерию. У Наполеона то же самое. Он создал, его заслуга, специальную военную школу, которая сначала находилась в Фонтенбло, потом с 1808 года перевели в Сен-Сир, то что сейчас в окрестностях Версаля. Они так же были универсальные. Но беда в том, что кавалеристы, которые отправляли, их готовили для пехотного дела, а они попадали в кавалерию, фактически уже в боевых действиях они приобретали навыки. Таким был известный генерал де Брак, который оставил замечательные свои воспоминания в форме инструкции перед кампанией в Бельгию в 1832 году.Если мы говорим об уровне образования, как я уже сказал, что в основном наши офицеры, которые прошили через корпус или домашнее образование благодаря состоятельности, многие имена входили в армию, получив благодаря заботам родителей домашнее образование, то у нас получается, умеют читать, писать и еще арифметику знают, таких было большинство, это где-то 60%. Но в гвардии фактически велико количество офицеров, которые знали несколько языков. Таких порядка 20% от общего количества служивших в армии. Большая часть, естественно, в гвардии, и вот этот чистый французский и светскость общения в Париже, когда мы уже вступали после многолетней кровопролитной войны, то французские дамы отмечали изысканность, светскость, и в сравнении со своими французскими офицерами – от них все-таки отдает казармой. И не случайно Мари-Анри Бейль, которого мы знаем как писателя Стендаля, говорил, что приемы при дворе Наполеона напоминали вечер на биваке.
С. Бунтман
―
Да, но он это еще несколько подчеркивал тогда.
А. Валькович
―
Может быть, хотя он же открыл свои двери для дворянства и старался, чтобы вот превзойти, чтобы блеск двора, церемониал превосходил прежний королевский. Почему он еще и поощрял, чтобы служили дети знатных родов вокруг него.
С. Бунтман
―
А вот тут частный вопрос, очень интересно о детях знатных родов, об аристократах, об эмигрантах, которые стали возвращаться, насколько сократился приток эмигрантов после расстрела герцога Энгиенского? То, что у нас всегда центр первого тома «Войны и мира», это знаменитый расстрел герцога Энгиенского. Который поразил всю Европу.
А. Валькович
―
Фактически приток эмигрантов, (неразб.) службу происходит в 1807-1808 году.
С. Бунтман
―
То есть, через 2-3 года после этого, да.
А. Валькович
―
Да. И когда они видят победы, гром, и что возвращается уклад и спокойствие, и возвращение просто на родину, здесь судьба многих, тем более что из-за эмиграции того или иного брата погибали его братья, оставшиеся во Франции. Это и судьба Шатобриана, когда казнили на гильотине его брата и его жену. То есть, этот принцип еще очень многое напоминало, и саднили эти раны революции.
С. Бунтман
―
Но далеко не все эмигранты, надо сказать, как и русские эмигранты, кстати говоря, были такими уж роялистами легитимистами бурбонистами…
А. Валькович
―
Безусловно. А здесь если мы говорим, что большая часть, когда началась революция, покидали фактически почти все офицеры кавалеристских полков, в пехоте многие оставались, но из них выходили отличные генералы, но, правда, когда Конвент объявил террор, то есть, проиграл битву, чаще всего отправлялся на гильотину. Но тем не менее вот эта блестящая плеяда ничем не запятнанных (я имею в виду политикой) личностей - Клебер, Марсо, Гош, и многие считают, что если бы он выжил, еще неизвестна судьба Наполеона. Потому что в его интерпретации он ему уступал, а в действительности многие исследования говорят, что он во многом его превосходил, и он был чист.
С. Бунтман
―
Да. Там, конечно, они тоже очень сильно вырубили это, в условиях опасности невероятной они вырубили офицерский корпус очень серьезно тогда, революционеры.
А. Валькович
―
И здесь опять же судьба так распорядилась, что в один день Клебер погибает, и умирает Дезе, который, правда, уже… ну, мы не будем говорить еще о Бернадотте, который готов был сам бы встать возглавить переворот.
С. Бунтман
―
Да, он тоже глядел на Наполеона очень сильно.
А. Валькович
―
Да, глядел этот гасконец.
С. Бунтман
―
Да. Но он стал шведским королем.
А. Валькович
―
Да, он поставил задачу, он ее осуществил.
С. Бунтман
―
Да. Он стал государем. Но если мы сравниваем – хорошо, немножко подводим промежуточный итог – можно сказать, что русские офицеры были младше французских в среднем, моложе, они были общечеловечески, скажем, несколько в среднем более образованы, я имею в виду не в военном отношении.
А. Валькович
―
Да, они уступали в военном опыте, но старшие офицеры, могу сказать, более половины старших офицеров к 1812 году имели боевой опыт, и значительный. Из них порядка десяти кампаний накануне они прошли. Ну, естественно, надо еще сказать – об этом пишет Михаил Александрович Фонвизин, который в 1812 году служит адъютантом…
С. Бунтман
―
Который декабрист потом.
А. Валькович
―
Да. Он говорил о присущем французской армии: восторженно-яростная атака, которая присуща французам, вот этот порыв, вот это то, что они прорывали все, когда они шли в атаку. Об этом пишут и другие. То есть, они какие-то становились… вот, худощавые, небольшие, но они преображались, вот эта уверенность в себе, окрыленные былыми победами во главе с гениальнейшим полководцем, их удесятеряло силы. Они все сминали.Но русская армия, сила русской армии в непоколебимой стойкости и в упорстве в обороне. Поэтому это компенсировалось. И итог многолетних этих военных действий известен.
С. Бунтман
―
Да.
А. Валькович
―
Восторженно-яростная атака.
С. Бунтман
―
Восторженно-яростная атака. Это и от революционных армий, и, конечно, здесь ключевой, наверное, все-таки итальянский поход первый.
А. Валькович
―
Не только, а Моро, который при Гогенлиндене накануне, и Гош…
С. Бунтман
―
Как ядро вот этого развития?
А. Валькович
―
Я могу сказать, что в Леобенский мир прервал успешные действия, и Моро, и Клебер подходили к Вене, если бы не был заключен мир в 1797 году в Леобене, еще неизвестно, что бы происходило. Поэтому и (неразб.) армия тоже отличалась большей чистотой своих рядов, именно самоотверженностью, когда и офицеры, и нижние чины претерпевали большие лишения, добивались генералы, чтобы их одели, накормили…
С. Бунтман
―
В общем-то, это эпоха, да.
А. Валькович
―
И нельзя говорить, что Наполеон – честь, слава, то есть, пробудил честолюбие и обогащение, это было и у других, просто это узаконилось при Директории фактически. И шли в поход в 1812 году, и даже союзники, если мы говорим о Рейнской конфедерации, тех войсках, все были окрылены, они были в восторге, что они идут в поход, их ждут не только у офицеров, и слава, и добыча. Кто-то мечтал, что они получат сказочных лошадей и обеспечат свое будущее военной добычей. Никто не думал, не предполагал, чем это закончится. Но это была самая лучшая армия в ту пору, которую он собрал. И каков исход?
С. Бунтман
―
Ну да, вечно такие вещи не длятся. Никто этого предположить не может, что это вечно не продлится.
А. Валькович
―
Но вот подмена, прежде всего успешная карьера, а естественно, честолюбие, которое во всех проявлениях. Говоря о французской армии, это было декларировано, что третья часть – это выбирают сами в полку, это было декларировано. В действительности выбирали, но утверждал все император. Много воспоминаний, когда после сражений он опрашивал и офицеров, и нижних чинов, кто отличился, кто лучший. И тот, кто был грамотен, получал офицерские эполеты. Это также многое значило, естественно, здесь же.
С. Бунтман
―
То есть, такое продвижение достаточно стремительное, если выживешь.
А. Валькович
―
Если выживешь. Потому что в целом, от капитана до полковника 18-20 лет в среднем продолжительность, выслуга, период выслуги, он соответствует и нашим, фактически. Большая разница в денежном довольствии, скажем так.
С. Бунтман
―
Вот, об этом уже и спрашивают, и мы вплотную подошли. От добычи к денежному довольствию.
А. Валькович
―
Могу сказать, если поручик русский получал ежегодно 150 рублей, то liеutеnаnt, он получал, если не ошибаюсь, тысячу франков в год. А если сравнить, умножаем – тогда 1,7 стоил франк по отношению к рублю, могу сказать, что в разы они были богаче. Но мы не забываем, что Наполеон создал фонд 350 миллионов франков для обеспечения военных всех нужд, чтобы 5 лет не зависеть, не требовать ниоткуда, то есть, благодаря контрибуциям, наложенным на побежденные страны.
С. Бунтман
―
Он создал фонд, да?
А. Валькович
―
Да.
С. Бунтман
―
Давайте здесь вот заметим, осознаем то, что услышали, и через 5 минут продолжим вместе с Александром Вальковичем.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем, Александр Валькович у нас в гостях, мы говорим о французской и русской армии. И вот сейчас перешли к карману, сравниваем жалованье и довольствие.
А. Валькович
―
Надо сказать, что и французские, и русские офицеры кроме жалованья получали еще столовые деньги, квартирные деньги, и еще выделялись суммы на экипировку.
С. Бунтман
―
Суммы выделялись и там, и там?
А. Валькович
―
Да. Дело в том, что 200 рублей стоил полный комплект для офицера выпущенного, поэтому из казны выделяли 200 рублей для того, чтобы он экипировался. А если говорить о покупательной способности, то удивительная дешевизна продуктов в России и более дорого стоит во Франции. Для сравнения, баран во Франции стоит порядка 10-12 франков. В России это не более, чем полтора рубля. Дальше. Литр водки – 10 франков, при этом красное вино – 50 сантимов. У нас ведрами считали водку, и она стоила от 30 до 50 копеек.
С. Бунтман
―
Так.
А. Валькович
―
А, соответственно, если мы говорим об экипировке, шпага во Франции стоила порядка 100 франков, у нас она не более 30 рублей.
С. Бунтман
―
А вот это с чем связано? С оружием почему так? Себестоимость меньше?
А. Валькович
―
Может быть. Или все зависит, естественно, от его качества.
С. Бунтман
―
Ну, конечно, но мы берем среднее рядовое оружие.
А. Валькович
―
Опять же, если мы говорим, помимо того, что в гвардии российской императорской, что в гвардии Наполеона они получали еще больше, и там капитан императорской гвардии был состоятельным человеком, то есть, мечта многих рантье, он имел достаток значительно большой. Но можно сказать, что большая часть по тем исследованиям, которые проводили французские исследователи, большая часть дохода офицеров, то есть, меньшая часть имела какой-то дополнительный доход, а все жили на жалованье.
С. Бунтман
―
Вот это тоже важно. А у нас насколько были…
А. Валькович
―
То же самое. Не более 10% имели порядка ста душ, но это фактически годовое жалованье младшего офицера. То есть, крупные землевладельцы…
С. Бунтман
―
Они не могли питаться своими владениями как-то?..
А. Валькович
―
Нет, поэтому дорожили службой, что тут и там. Но помимо всего, что там, естественно, более выгодные условия, наибольший, наверное, риск. Хотя, если мы сравниваем эпоху наполеоновских войн, у нас так же интенсивные военные действия на разных театрах военных действий – это долгая война с Персией, долгая война с Турцией, русско-шведская война. Ну, и кампания против французов.
С. Бунтман: 5
―
й, 6-й, 7-й – прямо подряд.
А. Валькович
―
И затем – 12-й, 13-й, 14-й год. Поэтому боевой опыт был. Если говорить об общем состоянии, вот Наполеон считал, что просто храбрость – это норма для офицера, поэтому надо было быть неустрашимым, тогда это отличалось. Но то же самое, тот же Паскевич говорил, что в военном деле главное – храбрость, храбрость и храбрость. То есть, личный пример что с той, что с другой стороны, что офицер, увлекающий в атаку, останавливающий в момент, когда какая-то паника, это свойственно всем офицерам, что русской, что французской стороны. И огромные потери, которые они понесли в Бородинском сражении с французской стороны, уж не говоря о пятидесяти генералах, у нас порядка 13-ти убито и ранено, убито не так много. А потери среди офицерского корпуса велики, то есть, никто не закрывался за спинами, а увлекал вперед. То есть, это единое.
С. Бунтман
―
Есть еще такая вещь. Сейчас мы вернемся к офицерам, но я бы хотел, нижние чины, насколько они – скажем так, уровень темноты, неграмотности, или вот…
А. Валькович
―
Если мы говорим, фактически писать и считать умеют меньшинство, но если сравнивать, и французы не так, процентное соотношение, к сожалению, меньше. Исследование, посвященное вот этому социологическому портрету, именно, скажем, нижних чинов французской армии.
С. Бунтман
―
Это безумно интересно.
А. Валькович
―
Эта работа сейчас ведется, и скоро это будет обнародовано. Но по подвижности характера, по натуре, конечно, я думаю, французский солдат превосходил, я имею в виду, по грамотности, по общей грамотности, русского солдата. Но мемуаристы французские объясняли вот эту стойкость в бою этаким фанатизмом и забитостью масс. На самом деле это они просто хотели объяснить, но не понимали натуру. А солдаты становились частью единого организма. В эту пору зуботычины отошли, уже офицеры многие понимали, что пулю при атаке получишь от своих же солдат.
С. Бунтман
―
Это во-первых.
А. Валькович
―
И отношение там другое. Вот это молодое поколение, из которых потом выйдут декабристы, вот воспитанные на идеях просвещения, что они не рабы, что они те же люди. И даже политика, которая изменилась в эту пору, и военный министр, который, чтобы телесные наказания уменьшать и запрещать их, не изнурять солдат. То есть, в эту пору передышка определенная, это потом опять возвращаются к шагистике, к муштре…
С. Бунтман
―
Хотя Александр не чурался шагистики и также любил парады, как и отец, и братья.
А. Валькович
―
Это он унаследовал от отца и от дедушки, это то, что у тех Романовых уже фактически с воспитанием, хотя Екатерина боролась с этим, но ничего не произошло, Мария Федоровна боролась, хотела, чтобы Николай не унаследовали с Михаилом, но они так же…
С. Бунтман
―
Нет-нет, там все-таки как-то это у них засело очень серьезно.
А. Валькович
―
Для него вот эта внешняя сторона военного дела, она значительная. Выражение Константина Павловича, что война портит армию, оно многое значит.
С. Бунтман
―
Да. Мы не забудем, конечно, толстовское описание, когда перед Аустерлицем…
А. Валькович
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот перечитайте, не поленитесь, там очень…
А. Валькович
―
И образы, которые сразу будят воображение, в кинематографе, я уж не буду говорить о «Войне и мире» или «Гусарской балладе», офицеры той поры, или «Дуэль» пушкинская. А если говорить о французах, конечно, это удивительный образ, созданный французским актером в «Войне и мире», вот этого капитана, который чуть не был убит, когда он на квартиру к Пьеру… вот это как раз дух вот этот живой, бравый, храбрый и умеющий ценить неприятеля, он очень верен.
С. Бунтман
―
Рамбаль, да?
А. Валькович
―
Да.
С. Бунтман
―
Это вот такая зарисовка. Потом, Наполеон очень, и вообще это была манера обращаться к солдатам очень часто и очень много.
А. Валькович
―
Да. И коротко, энергично, но запоминающееся. Не случайно же, когда он на тот или иной смотр ехал, ему давали список с отличившимися солдатами, и они полагали, что он знает всех солдат своей армии. Конечно, он не всех знал.
С. Бунтман
―
Конечно. Но было ощущение. Вот смотрите, тогда получается, вот такая набранная армия. С другой стороны, стойкость – это еще такая важная черта, которая тоже годами воспитывалась, и именно в армии.
А. Валькович
―
Да.
С. Бунтман
―
И неважно здесь, внешние ли были проявления, а как раз внутренние, то что потемкинские реформы, вот это…
А. Валькович
―
Конечно. Но это еще традиционно в русском народе, учитывая, что большая часть – это выходцы из великорусских губерний, вот эта стойкость, эту же стойкость, если говорить, в эпоху европейских армий того времени проявляли англичане. При Ватерлоо он узнал эту стойкость английскую. То есть вот это, превозмогая стоять и биться, и не случайно он знаменитый полководец, но не лучший из военачальников, я имею в виду, по каким-то операциями с маневрами и прочим, мы хуже французов маневрировали, поэтому и нам не удавались обходы и прочее, это то, что произошло при нашем наступлении при Тарутино. Но речь идет о том, что умение стоять и умирать. Нужна еще сила духа – стоять и умирать, держать позицию. И когда сейчас много воспоминают о тонкой красной линии, когда под Балаклавой, как они выстроились, то забывают, сколь тонкая была линия 1-й гвардейской дивизии при Кульме, когда им надо было закрыть широкий фронт фактически несколько километров, и они устояли. Но здесь, конечно, еще вина Вандама, который пренебрег, считая, что у него будет время все это прорвать, и не стал он маршалом.
С. Бунтман
―
Жалко, что вы не были на «Дилетантских чтениях», мы довольно подробно там говорили, как-то у всех, по-моему, замерло, когда вспоминали…
А. Валькович
―
Потому что очень много интересных фактических, то, что было на практике, то есть, статут орденов, и как это происходило на практике, это интересно.
С. Бунтман
―
Это очень интересно. О последующих событиях. Вот русская армия дошла до Парижа. После этого были уже, для французской армии еще было, возвращение Наполеона, было 100 дней. У меня потом такое ощущение, что русская армия прошла одно развитие, один путь последующий, а то что касается французской наполеоновской армии, у меня такое ощущение, что она вообще растворилась в воздухе. Только воспоминаниями, некоторыми ветеранами – но дух наполеоновской армии французской, он как-то почти исчез.
А. Валькович
―
Он исчез в силу того, что, естественно, во-первых, очень многих, то есть, когда без содержания или на половинном жаловании отправляли в отставку. Но прежде чем это произошло, хочу напомнить, что Наполеон получил новую армию, которая успешно начала кампанию в Бельгии, потому что из плена русского в 1814 году вернулось много ветеранов похода – закаленных, опытных, и которые по-прежнему верили. И они же оказались за бортом, когда сокращена была армия при реставрации. Поэтому могу сказать, что его пытаются, этот дух, восстановить, но не получается.
С. Бунтман
―
Нет, мы видим в описаниях некоторых кампаний, о 20-х годах, 1820-х, я не говорю, вообще там мало что понятно.
А. Валькович
―
Безусловно.
С. Бунтман: 30
―
е годы…
А. Валькович
―
В Алжире.
С. Бунтман
―
Да.
А. Валькович
―
Что-то пытались, что-то хотели проявить, если сравнивать с англичанами, когда разногласия между генералитетом в Крымской кампании, ну нет этого. Есть, конечно, порыв, есть стойкость и то, что штурмуют они упорно. Но здесь еще и превосходство вооружения.
С. Бунтман
―
Да. Французская армия проходит вот такой путь. Потом мы понимаем, что через полвека, чуть больше, пройдет что-то страшное, вот этот разгром, национальный позор с франко-прусской войной.
А. Валькович
―
Да.
С. Бунтман
―
Английскую армию всегда впоследствии ругали за безынициативность офицеров. Это особенно в Крымской войне, английские специалисты всегда – безынициативные…
А. Валькович
―
На самом деле с обеих сторон не лучшие военные, скажем, были с обеих сторон, что в английской армии, то есть, выиграли они благодаря преимуществу и настойчивости, скажем, да и война сама начиналась фактически случайно, решили наказать этого русского медведя.
С. Бунтман
―
Да, и мы помним, что все становится не тем. А может быть, это вообще последняя эпоха, и при всей кровавости, что это была страшная война, и все наполеоновские войны были очень страшные. Это последнее вот что-то такое, какой-то щелчок последний в этом веке. Особое явление.
А. Валькович
―
Вот это опьянение от тех походов, от той славы, когда они были везде, и пренебрежение. Очень характерен эпизод, когда первые пленные в начале кампании в России, они настолько вызывающе себя ведут, французские офицеры, что это раздражает даже русских. То есть, они себя хозяевами мира ощущали. Ну, сейчас бы сравнили в американцами, возможно. То есть, вот это пренебрежение к врагу, и то, что это высшая нация в мире, фактически так…
С. Бунтман
―
То, что они несут идеи передовые, они несут идеи прогресса. Они лучше всех все умеют, они лучше всех все знают.
А. Валькович
―
Да. Но здесь же в эту же пору как раз и угар шовинизма.
С. Бунтман
―
Да. И это, и с одной стороны, угар шовинизма, а с другой стороны, и до той поры разные части Франции далеко не все даже по-французски говорили люди.
А. Валькович
―
Безусловно. Но надо сказать, что и во французской армии не только французы были, были и итальянцы…
С. Бунтман
―
Ну это да, а вот которые собственно из центра империи, собственно из шестиугольника, который мы привыкли видеть, далеко не все говорили по-французски, друг друга понимали.
А. Валькович
―
Это так.
С. Бунтман
―
Мне кажется, что это все-таки феноменальное явление, вот история наполеоновских войн, в которую вовлечена была Россия. И в России порыв вот такой, и он соответствовал вот этому духу времени, и вот то, что и противопоставить некоторую свою доблесть, и очень тонко у Толстого – восторг перед Наполеоном…
А. Валькович
―
Безусловно.
С. Бунтман
―
И эти взаимоотношения, над этим работали очень много умов потом, над осознанием и в России, и во Франции. Мне кажется, что это отдельный феномен. Это не просто эпизод истории и военной, и истории армий, а мне кажется, что это некоторая из ряда вон выходящая история. По сей совокупности.
А. Валькович
―
Да, до сих пор это живо обсуждают, и это еще задевает струны души, эта эпоха.
С. Бунтман
―
Да, конечно, здесь спрашивают, что лучше стоит почитать об этом, кроме «Войны и мира».
А. Валькович
―
Имеется в виду в литературе?
С. Бунтман
―
Что лучше вообще, вот для вас наибольшее впечатление как-то, своей точностью, может быть? Это может быть и исторический труд, и книги.
А. Валькович
―
Если говорить о революционной армии, недавно «историчка» (ГПИБ, Государственная публичная историческая библиотека – «ЭМ») переиздала один из лучших трудов, это Алексея Карповича Дживелегова «Армия Великой французской революции и ее вожди», вот это этюды, жизнеописание фактически и генералов, и вся атмосфера, и как все это происходило. Это одно из лучших. Это доступно и недорого.
С. Бунтман
―
А где же можно купить-то Алексея Карповича Дживелегова?
А. Валькович
―
Так надо зайти на сайт «исторички», я думаю, что там она может быть.
С. Бунтман
―
Он вообще блестящий историк.
А. Валькович
―
И живой интересный язык, и очень зримые образы, которые он создает.
С. Бунтман
―
Да, вот чтобы это понять – конечно, начало революции, у нас замечательно, хоть и не полностью, переведен Шатобриан.
А. Валькович
―
К сожалению, его участие в военных действиях и описание событий революции были сокращены. Это печально.
С. Бунтман
―
Да, но характер можно понять.
А. Валькович
―
Безусловно. А сейчас «Захаров» издал целую серию, связанную с Наполеоном, воспоминания. И недавно вышли воспоминания, которые помогал создавать молодой Бальзак, это Лора д'Абрантес, они тоже любопытные, характеристики не всегда объективные, но вот дух эпохи очень многое значит. Наполеон не подающих надежды стать маршалами, он их сделал генерал-полковниками, поэтому как раз и Эжен после тех ран, которые он имел, сабельный сильный удар, который, тем не менее, он выжил, то есть то, что привело потом к помешательству, это здесь все вместе помимо того, что он утратил, скажем, благоволение своего обожаемого императора. Он же был первым адъютантом у него. Сейчас достаточно много интересного и доступного.
С. Бунтман
―
Ну да. Конечно.
А. Валькович
―
И, конечно, мемуары. Вот в издательстве «Кучково поле» не так давно вышли мемуары, я их готовил, это Муравьев-Карсский, воспоминания. Это удивительная вещь. Так что, сейчас можно находить, сейчас все больше выходит.
С. Бунтман
―
Да, сейчас много, конечно, не без ерунды.
А. Валькович
―
Безусловно.
С. Бунтман
―
Но через нее надо пробиться.
А. Валькович
―
Пусть больше читают мемуаров с обеих сторон. И «Французы в России», то что двухтомник, опять же исторически привязан к юбилею, это свод именно свидетельств участников похода, они очень интересны.
С. Бунтман
―
Прекрасно, прекрасного вам чтения. Ну, и не забывайте, что существует, вы можете в 5722-й раз пересмотреть «Ватерлоо», конечно.
А. Валькович
―
Безусловно, да.
С. Бунтман
―
Приличные люди, знаете, как на работу ходят. Но раз в год как минимум.
А. Валькович
―
И «Дуэлянты» посмотрите.
С. Бунтман
―
Да, только те «Дуэлянты», замечательные.
А. Валькович
―
Да.
С. Бунтман
―
Просто вышел совершенно не имеющий отношения к этому фильм. Мы говорим о том, Ридли Скотта 70-х годов.
А. Валькович
―
Да.
С. Бунтман
―
Это великолепный фильм. И не забудьте, хороший фильм вышел по Бальзаку «Шабер».
А. Валькович
―
Да. «Полковник Шабер». Удивительно потрясающий фильм.
С. Бунтман
―
Да, с Депардье.
А. Валькович
―
Да, и там сцена после Эйлау, когда… братская могила. Это отличнейший фильм, да. И если говорить о революции, «Шуаны», конечно, надо тоже у Бальзака читать.
С. Бунтман
―
Да. Это его первый исторический роман. И вот как раз он дал очень серьезную не то что схему, он дал костяк для понимания.
А. Валькович
―
Благодаря тому, что он там находился, и очевидцы, участники тех событий, он напитался и потом это изложил.
С. Бунтман
―
Это прекрасный роман, я его, кстати, недавно перечитал, о чем не жалею нисколько.
А. Валькович
―
Это высокая проза, и именно дух. И, естественно, Гюго «Девяносто третий год».
С. Бунтман
―
Да, совсем другая книжка. Друга нашего Стендаля тоже почитывайте.
А. Валькович
―
Конечно. Про Наполеона лучше Стендаля, тем более, что участник всех этих событий.
С. Бунтман
―
Хорошо, спасибо большое, Александр Валькович, конечно, мы будем о разных вещах говорить здесь и в этой программе, и в программе «Вот так», будут у нас и встречи. Не забудьте, что 26 апреля у нас очередные «Дилетантские чтения», уже совсем про другое под названием «Троцкий – беспощадный ангел революции». Вы услышите Михаила Веллера, сможете задать ему вопросы, поспорить с ним 26-го числа в 19 часов. Покупайте билеты на сайте музея и в кассах.Всего вам доброго, до свидания!
А. Валькович
―
До свидания.