Память в архитектуре - Уильям Брумфильд - Дилетанты - 2017-03-30
30.03.2017
С. Бунтман
―
Мы начинаем нашу программу, это программа такая «Дилетанты», но не связанная с очередным номером «Дилетанта», или связанная со всеми, потому что мы говорим и об истории, и о сохранении истории, сохранении материальной истории, то есть, нашей архитектуры, наших городов, наших деревень. Для того чтобы мы могли видеть и помнить. И у нас просто очень интересный гость Уильям Брумфилд, американский историк архитектуры, фотограф, член Академии художеств России. Здравствуйте, господин Брумфилд, добрый день.
У. Брумфилд
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
И я бы хотел сразу задать вопрос, такой предварительный. Скажите, пожалуйста, сейчас очень много возвращает себе Русская православная церковь зданий. Скажите, как вы к этому относитесь, в принципе, и от чего зависит сохранение, при том, что отдается церкви? В церкви должна быть церковь, да. Вот это мы понимаем. Но что это, какие в этом есть опасности, если они есть?
У. Брумфилд
―
Скажу вот так. Я в России работаю почти 50 лет, и основной принцип у меня – я не вмешиваюсь в споры. Я посторонний человек, фотограф, ученый, историк, фотографирую то, что есть. И современные храмы тоже меня интересуют, это отражает определенный момент русской истории. Что лучшему, что худшему, конечно, я вижу иногда не совсем понятные решения по обновлению или перестройка, разные вот такие тенденции, направления. Но в основном я без комментариев на все это смотрю, потому что с моим стажем я столько видел, что меня не удивишь.
С. Бунтман
―
Да.
У. Брумфилд
―
Но иногда я видел в одной церкви в Хабаровске, где начали восстанавливать, и там была роспись ХIХ века, неплохая роспись. Но решили переделать. И они просто…
С. Бунтман
―
Замазали или?..
У. Брумфилд
―
Нет, сбили. Так что, ну, конечно, так легче. И заново все. Это все-таки церковь, это для прихожан, так что, если так, то пожалуйста, но просто жалко было это видеть.
С. Бунтман
―
Ну конечно жалко, потому что существует проблема сохранения, это же не просто предмет культа.
У. Брумфилд
―
Да. Вы понимаете, это тоже последствия советского времени, когда считали церковное искусство ХIХ века – это вообще ценности не имеет. Но это абсолютно неправильно. Вот роспись ХIХ, начала ХХ века просто изумительная. Но это академический стиль. Ну ладно. Но все-таки это имеет огромную ценность, я считаю.
С. Бунтман
―
Ну, конечно, там же есть не только академическая живопись, есть и были и русский символизм...
У. Брумфилд
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Какой-нибудь, конечно, ужасный Семирадский, но это тоже русский символизм. Русский модерн – и Васнецов расписывал, и многие другие.
У. Брумфилд
―
Я думаю, надо этим заниматься. Там много интересных вопросов. Кто решал эти вопросы стенописи новых храмов в ХIХ веке, Синод или местные епископы и так далее. Так что, там очень много интересного. Но там пока это неизученная тема.
С. Бунтман
―
А что, нет специалистов, или нет интереса?
У. Брумфилд
―
Да, я думаю, просто мало. Тем более, это сложное время для гуманитарных наук, надо семью кормить, так что, вот… И главное, конечно, средневековье или ХVIII век, ХVII век, я понимаю, в приоритете есть, но в ХIХ веке надо тоже по крайней мере сохранить там, где можно.Я вот в августе работал в Ниловой пустыни, там внутри главного собора, Богоявленский собор там – ну, вы знаете эту страшную историю, там были и поляки, в 40-м году и так далее, и там в основном тюрьма. И говорят, я даже видел в публикациях, что там роспись не сохранилась, а оказывается, в куполе сохранилась гениальная роспись, а теперь мои фотографии вот этого пространства уже опубликованы, они доступны, они размещены, так что, когда обломки сохранились, это просто благо.
С. Бунтман
―
Это благо. Скажите, пожалуйста, в данном случае какая может быть, даже если мы перейдем и к светской архитектуре, и к градостроительству даже, скажите, пожалуйста, вот для вас, как для человека, который прошел часть ХХ века, мы видели очень много изменений, очень много концепций мы видели, где вот грань между сохранением всего и живой жизнью города, живой жизнью здания? Вот как эту грань соблюсти? Это очень большая проблема всегда.
У. Брумфилд
―
Да, очень, очень. И каждый имеет свой взгляд на это в зависимости от того, ты инвестор, или местный, или работник по культуре, или архитектор, или подрядчик – у каждого свои приоритеты. И это постоянная борьба, особенно в таком городе как Москва, между разными интересами. А кто прав? Я думаю, если местные, вы говорите, что удалось…
С. Бунтман
―
Да, в то время удалось сохранить, конечно, потери огромные, но не сравнить их с потерями 70-х, например, годов и потом с потерями 90-х, когда было бурное строительство в Москве, бурное и достаточно беспорядочное. Полностью беспорядочное строительство. Но сейчас удается кое-что сохранить, удается научно реставрировать.
У. Брумфилд
―
… в городской администрации…
С. Бунтман
―
Во всяком случае в последние годы было.
У. Брумфилд
―
Да-да.
С. Бунтман
―
Но парадокс состоит в том, что у всех в порядке документы. По суду ничего не выяснишь. Застройщики, как вы говорите, они тоже говорят: у меня все документы, я все документы получил. И это хитрейшие переговоры, и так далее, об этом можно целую передачу, что мы и делаем очень часто. Но удается сохранить объекты.
У. Брумфилд
―
Да, я очень жалел – снос гостиницы «Москва». Сколько раз я проходил и не снимал…
С. Бунтман
―
Мы же сделали такую же – говорят.
У. Брумфилд
―
Но внутри это все пропало, отделка.
С. Бунтман
―
Конечно, все пропало. И потом, я знаю, и наша коллега Елизавета Листова, когда снимала фильм о гостинице «Москва» - это просто что-то страшное, что внутри там было столько всего – и отделанные холлы, типовой номер, который мы можем видеть в фильме «Цирк», типовой номер, где поет Орлова. Это же тоже памятник.
У. Брумфилд
―
Естественно. И Алексей Ильич Комеч даже выступил по этому поводу в газете «Известия» против сноса, но все-таки как-то… уже решили.
С. Бунтман
―
А скажите, вы бываете часто, в принципе, вы работаете в регионах России, и вы очень часто видите небольшие города. Мне всегда казалось, что с небольших городов может начаться новая концепция и сохранения, и какого-то обретения нового характера городов, понимания его. Вот для вас какая самая главная проблема маленького провинциального города?
У. Брумфилд
―
Что вы называете маленький? Как Вологда – 300 тысяч?
С. Бунтман
―
300 тысяч – это средний город.
У. Брумфилд
―
Потому что там тоже сложности. Вот весь вопрос: что с деревянным фондом?
С. Бунтман
―
Да.
У. Брумфилд
―
Деревянная среда. Потому что, если хозяина нет, надо следить за этими домами. Я живу в Новом Орлеане, там 80% деревянные дома. Но другая конструкция. Они гордятся этими домами. А здесь во многих городах… ну, избушка – это символ России, но на самом деле их не очень ценят собственники, это просто головная боль. Надо следить за этими бревенчатыми стенами – ну, вы же знаете, какие проблемы.
С. Бунтман
―
Но, в принципе, все делается.
У. Брумфилд
―
Да-да, так что если никто не ухаживает за этими домами, естественно, там в конце концов это просто будет развалено.
С. Бунтман
―
Ну, конечно, сгнившее дерево.
У. Брумфилд
―
Конечно. И никто не хочет в них жить, удобств нету и так далее, так что, естественно. Но я помню, там была набережная в Вологде, и в 90-е годы мне удалось от и до сфотографировать – вот этих домов сейчас нет. Замечательное место, прямо на реке, Вологда. Но сейчас просто – подожгли или, я не знаю… это типичная история.
С. Бунтман
―
Поджог – это любимое вообще…
У. Брумфилд
―
Потому что хозяина не было, никто не был заинтересован. Я люблю Вологду и не критикую, но я просто как посторонний человек, я вижу, как это все изменилось. А в Новом Орлеане, там другая структура, там другой вид, другая конструкция и другой климат. И вот в основном это деревянный город и до сих пор. Удивительно красивые дома, квартал за кварталом. Так что, в принципе, дерево – это прочный материал.
С. Бунтман
―
Да, мы видим. А что климат? Простите, знаменитая набережная в Норвегии в Бергене, например, где дома, которые стоят себе преспокойно с ХVII века, за ними ухаживают, там есть особая пропитка, есть особое взаимодействие с соленым влажным воздухом, который прямо из залива идет. И с этим работают. Но это великолепная набережная.
У. Брумфилд
―
А что делают – здесь собирают в заповедники, перевозят деревянные дома в заповедники. Ну, хорошо – музей под открытым небом.
С. Бунтман
―
А как вы к этому относитесь вообще?
У. Брумфилд
―
Я не вмешиваюсь. Я помню, один друг сказал: это зоопарк для…
С. Бунтман
―
Зоопарк для домов, для архитектуры?
У. Брумфилд
―
Ну что, спасли – спасибо. Но это что-то искусственное, а среды уже нет.
С. Бунтман
―
Вот я такую вещь видел в Саратове тоже. На меня очень обиделись, когда там сделали деревню из домов всех народов, которые живут. Там один дом настоящий – ну, может быть, меня сейчас поправят – но один дом, который я видел настоящий, это, как ни парадоксально, немецкий дом со времен немцев Поволжья. Немецкий дом, который там полностью перенесли, из бруса сделали. Остальные все – новоделы. И многие плохо сделали. Я посмотрел – я немножко этим занимаюсь – я посмотрел, как прибито, что на каких-то кривых саморезах сделано. А с другой стороны, в самом городе есть великолепные улицы, чудесные дома, которые подмывает, потому что нет у них ливневой канализации.
У. Брумфилд
―
Вот именно, а как жить без…
С. Бунтман
―
И целый квартал, он стоит примерно столько же, сколько там три дома сделать.
У. Брумфилд
―
Да, я знаю, в некоторых городах просто сохраняют хотя бы одну улицу, например, в Красноярске. Но в основном, деревянные дома сносят – ну, по разным причинам, это вам уже известно. И опять, может быть, там это все надо, но в каждом городе есть своя специфика. Представьте, Тюмень очень хорошо сохраняют. Но там много денег. Иногда деньги портят, а иногда…
С. Бунтман
―
Все зависит от того, кто их куда тратит.
У. Брумфилд
―
Совершенно верно. В Тюмени они решили – но правда я там в последний раз был в 2000 или в 1999 году, но, надеюсь, что это все… уже вкладывали, вкладывали, восстанавливали деревянные дома. И там, где уже снесли, они очень бережно сохранили наличники в музее.
С. Бунтман
―
Да. Наличники вообще сейчас предмет такого особого коллекционирования музеев, есть специалисты, которые работают исключительно с деревянной резьбой, с наличниками, есть и которые это все не только коллекционируют, но и публикуют. Это очень интересно.
У. Брумфилд
―
Да, да.
С. Бунтман
―
А скажите, если мы уже с вами в Сибири, вот такой город, как Иркутск, вы были в Иркутске?
У. Брумфилд
―
Какой вопрос? А надо спросить: сколько раз вы были в Иркутске?
С. Бунтман
―
Хорошо. Сколько миллионов раз вы были в Иркутске?(смех)
У. Брумфилд
―
Чудесный город.
С. Бунтман
―
Я напоминаю, что у нас в гостях Уильям Брумфилд, американский историк архитектуры и фотограф.Вот скажите, Иркутск – это всегда для нас была такая легенда, для тех, кто интересовался русской историей, историей ссылки декабристов.
У. Брумфилд
―
Колчак.
С. Бунтман
―
И плюс тогда, потом, когда мы стали знать больше о Колчаке. Когда я был маленький, Колчак – это была просто карикатура. Но, скажите, в каком состоянии сейчас в Иркутске деревянные легендарные для нас, жителей европейской России, дома?
У. Брумфилд
―
Там тоже утраты есть, но по-разному. Я думаю, все-таки там центральная часть более-менее хорошо сохраняется, там и каменные конца ХIХ – начала ХХ века. Очень интересные. И это все, насколько я понимаю, сохранятся. Я чаще бываю в Красноярске за последнее время, так что, думаю, в Иркутске был более-менее грамотный подход. И там еще особняки и декабристов.
С. Бунтман
―
Да, вот то, что мы всегда видели на фотографиях.
У. Брумфилд
―
Оригиналы.
С. Бунтман
―
Они сохраняются.
У. Брумфилд
―
Да, так что, вот среда сохраняется и каменная, и деревянная в Иркутске. И там своя очень интересная специфика. Есть деревянные дома с каменной стеной с одной.
С. Бунтман
―
Как брандмауэр, что ли работает?
У. Брумфилд
―
Совершенно верно, да.
С. Бунтман
―
Интересно.
У. Брумфилд
―
Хочу обратно туда, может быть, следующим летом, если получится. У меня уже договор, подписал договор с Oxford University Press, издательством Оксфордского университета, сделать книгу о моей работе в Сибири. То есть, книга о сохранении архитектурного наследия Сибири.
С. Бунтман
―
Вами же иллюстрированная, естественно.
У. Брумфилд
―
Да.
С. Бунтман
―
То есть, это и фотографии, и ваш же текст.
У. Брумфилд
―
Есть точная дата, чтобы были замечены изменения. Например, скоро будет 400-летие Енисейска. И там то, что творилось в советское время – просто страшно, это такой вандализм! И это были просто лучшие примеры сибирского барокко так называемого. А сейчас все это восстанавливают в юбилею.
С. Бунтман
―
Ну хорошо, пусть к юбилею.
У. Брумфилд
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Даже бывает и не настоящий юбилей…
У. Брумфилд
―
Настоящий, да.
С. Бунтман
―
К чему угодно. Там настоящий юбилей. А что там действительно было страшное и тотальное разрушение такое? Потому что мы видели во многих городах.
У. Брумфилд
―
Даже непонятно! В каждом городе, например, в Тотьме своя история, в Великом Устюге. В Тотьме церкви более-менее сохранились, а интерьеры почти полностью уничтожены. А в Великом Устюге интерьеры в основном сохранились, просто это не написанная история русского искусства и культурного наследия ХХ века. Кто подписал на снос, а кто… непонятно, логики нет!
С. Бунтман
―
Ну такая была эпоха, тогда это было не нужно.
У. Брумфилд
―
Эпоха, но в конце концов люди решают. В некоторых случаях сохранили, а в других… И, увы, Енисейск – это там просто был страшный-страшный вандализм, там были такие шедевры сибирского барокко.
С. Бунтман
―
В основном ХVII-ХVIII век?
У. Брумфилд
―
ХVIII век.
С. Бунтман
―
А материал там какой был, это барокко в Енисейске, русское барокко, это в основном каменные, деревянные?
У. Брумфилд
―
Кирпич.
С. Бунтман
―
Кирпич был?
У. Брумфилд
―
Да, да.
С. Бунтман
―
И просто настоящего барокко?
У. Брумфилд
―
Замечательного, да. Так что, я впервые там был в 1999 году, и там был 2 года назад, теперь я фиксирую, как восстанавливают. Чертежи есть, иногда даже фотографии есть начала ХХ века. И там очень хорошие специалисты, там все изучено.
С. Бунтман
―
И нормальная научная идет реставрация, не просто так?
У. Брумфилд
―
Да. Ну, теперь другая кладка, естественно.
С. Бунтман
―
Но хотя есть возможность сделать вполне и по размеру, и по качеству кирпичи, которые можно сделать, и так делают при реставрации.
У. Брумфилд
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Я понимаю, да, но все равно когда мы видим, даже если не видна, например, другая кладка или бетон вместо кирпича, все равно это ощущается. Когда мы смотрим на Храм Христа Спасителя в Москве, все-таки ощущается то, что это бетонное…
У. Брумфилд
―
Но это не реставрация, это новый храм, и я не среди тех, кто бы критиковал. Захотели – построили большой храм.
С. Бунтман
―
Похож на тоновский, и хорошо стоит, кстати говоря.
У. Брумфилд
―
Да, да.
С. Бунтман
―
И так что единственный там вывод еще важный, что Константин Тон – не бездарный архитектор, как нас учили в школе. Что он очень правильно поставил свой храм, отнеся его от Кремля и от всех точек. Такая доминанта.
У. Брумфилд
―
Да, да.
С. Бунтман
―
И перестал Дом правительства, было такое ощущение, когда там ничего не было, что он заваливается в реку. Как только построили храм – такое ощущение, что он выпрямился. Просто чисто визуально. Это тоже градостроительство. Значит, вы не против таких вещей, даже новоделов?
У. Брумфилд
―
Нет-нет. Ну, в Вашингтоне большой собор, уже много десятилетий строят в Нью-Йорке. Такой храм нужен был.
С. Бунтман
―
А вы хотели бы посмотреть на новую, на острую новую церковную архитектуру в России?
У. Брумфилд
―
Ну, опять – там по-разному. Есть прекрасные примеры, на мой взгляд, неомодерна. Я (неразб.) научные статьи о возрождении церковной архитектуры начала ХХ века. Ну, Щусев, например…
С. Бунтман
―
Да.
У. Брумфилд
―
И там было очень много проектов недостроенных. Но сейчас есть во многих местах просто очень хороший, на мой взгляд, неомодерн. Ну, абрамцевский стиль, например.
С. Бунтман
―
Мы сейчас прервемся и продолжим через 5 минут нашу беседу с Уильямом Брумфилдом.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем наш разговор с Уильямом Брумфилдом. К величайшему сожалению, так как мы записываем, вы не можете задать свои вопросы, потому что у наших слушателей, я уверен, особенно во многих городах – а нас слушают по всей России – могли бы задать свои вопросы. Это безумно жаль, что мы не в прямом эфире а записываем.
У. Брумфилд
―
Я надеюсь, что это не последний раз.
С. Бунтман
―
Я тоже надеюсь, потому что мы можем и на более узкую тему, и по определенным регионам мы могли бы поговорить. Я напоминаю, что Уильям Брумфилд – это американский историк архитектуры, фотограф. И при этом вот для вас, вот мы с вами говорили перед передачей, вот для вас, когда вы фиксируете фотографически, все-таки насколько здесь научный элемент и элемент все равно вашего собственного взгляда. Потому что вы никуда не убежите, даже фотографируя строго научно, от собственного взгляда на объект.
У. Брумфилд
―
Совершенно верно. Я обычно начинаю с научной точки зрения, то есть, со всех сторон, это фиксация. А вдруг что-то впечатляет, и я понимаю, что, вот, надо по-другому. То есть, одно другому не мешает. Они переплетаются, я так считаю. Они связаны, очень тесно связаны. И, конечно, деревянная архитектура имеет свою специфику. И для деревянного зодчества я очень люблю черно-белую мою работу.
С. Бунтман
―
А почему вы считаете, что черно-белое?..
У. Брумфилд
―
Чётче.
С. Бунтман
―
А как мы оттенки, фактуру дерева, ведь очень интересно?
У. Брумфилд
―
Это все очень ясно передается в черно-белой моей работе. Иногда просто удивляюсь, восхищаюсь способности черно-белой фотографии. И я начал когда, все-таки мы печатали.
С. Бунтман
―
Вы хорошо показали.
У. Брумфилд
―
Да, да, все нюансы… это просто магия. Но потом в 80-е годы, когда Гарвард меня выгнал, я там был ассистентом профессора.
С. Бунтман
―
За что?
У. Брумфилд
―
Ну, я стал заниматься архитектурой: ты что делаешь? Ты литературовед!
С. Бунтман
―
То есть, это все…
У. Брумфилд
―
Да-да. Но Гарвард – это первая моя лаборатория, и я начал печатать, так что я очень благодарен. Аспирантуру я прошел в Беркли, в Калифорнийском университете, а потом первая работа – в Гарварде, 6 лет. И они понятия не имели – зачем, кто этим интересуется? Русская архитектура – разве это тема для научной работы?Но это все через фотографию. И это чтобы работа своими руками, когда печатаешь, это уже дает чувство. Теперь это все цифровым способом, но это опыт, ценнейший опыт. А потом в 80-е годы Национальная галерея искусства в Вашингтоне начала собирать мою работу.
С. Бунтман
―
Так.
У. Брумфилд
―
Уже не было лаборатории, я был в другом университете в любимом Новом Орлеане, Тулейнский университет, прекрасное место, но гораздо беднее Гарварда, естественно. Но это просто меня спасло, что называется, в 1985 году, что они начали печатать мои фотографии. То есть, каждый год, когда я возвращаюсь из России, я им даю пленки, они все делают.
С. Бунтман
―
А вы снимаете на пленку сейчас?
У. Брумфилд
―
Нет.
С. Бунтман
―
Вы сейчас на цифру снимаете.
У. Брумфилд
―
Да, да, уже 10 лет. Долго снимал на пленке, на ч/б и не цветной пленке. И теперь просто главный мой архив в Национальной галерее искусства в Вашингтоне. Но хочу, чтобы вот это было здесь в России. В электронном виде мы уже переносим мой архив.
С. Бунтман
―
Вы прямо скажите, на каком ресурсе можно увидеть ваши работы.
У. Брумфилд
―
Есть разные сайты, есть вологодский сайт, там основной архивный у меня сайт. Там сейчас размещено 32 тысячи фотографий моих, это cultinfo.ru/brumfield. Но можно просто Яндекс: Уильям Брумфилд – и все найдете, сразу найдете это все.
С. Бунтман
―
Хорошо. Вот я пытался задать вам вопрос, а вот дальше на Дальний Восток вы ездили, насколько далеко?
У. Брумфилд
―
До Владивостока.
С. Бунтман
―
А в Благовещенске вы были?
У. Брумфилд
―
На Амуре?
С. Бунтман
―
Да.
У. Брумфилд
―
Конечно!
С. Бунтман
―
Хорошо. Простите, если я вас обидел. Я хотел задать вам вопрос…
У. Брумфилд
―
И в Якутске был.
С. Бунтман
―
И в Якутске вы были?
У. Брумфилд
―
Да.
С. Бунтман
―
Потрясающе!
У. Брумфилд
―
Там деревянная архитектура.
С. Бунтман
―
А вот смотрите, Благовещенск меня поразил в свое время, там одна улица, которая мне страшно понравилась, улица, где казачьи дома. Там можно увидеть, вот откуда каждый этот казак, который себе строил дом, откуда он: кто с Украины, кто с Урала, кто с Волги – это потрясающе!
У. Брумфилд
―
И там были молокане…
С. Бунтман
―
Да.
У. Брумфилд
―
Молитвенные дома, там католики и православные, так что действительно Сибирь – это… мы думаем, что это ссылка, а на самом деле для многих это страна свободы.
С. Бунтман
―
Скажите, Владивосток все-таки, тоже один из любимых городов и моего отца, который там много времени провел, Владивосток, который такой русский Сан-Франциско и вообще мог бы быть… Некоторые вещи меня покоробили, которые были сделаны в 90-е годы. Эти гладкие набережные… Мне кажется, городу не хватает единой какой-то остроумной концепции, мне кажется, не хватает.
У. Брумфилд
―
Да.
С. Бунтман
―
Там хорошие вещи сохранились.
У. Брумфилд
―
Да, очень хорошие. В этом отношении, я считаю, немножко лучше в Хабаровске.
С. Бунтман
―
Хабаровск богат.
У. Брумфилд
―
Да. И там – не буду конкретно о лицах, но в Хабаровске повезло, а во Владивостоке, конечно, много интересного, много сохранилось, но да, я понимаю, там были такие вторжения в городскую среду, что просто смотришь на это: ну зачем? Может быть, как-то перестроят или… Но место удивительное.
С. Бунтман
―
Да, поразительное, и вот его использовать…
У. Брумфилд
―
Золотой Рог.
С. Бунтман
―
Да, и его рельеф, с одной стороны, а с другой стороны, его вот выход своими рогами и своими заливами в океан – это же потрясающе совершенно.
У. Брумфилд
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Очень его как-то хочется видеть прекрасным.
У. Брумфилд
―
Я видел остров Русский до того, потому что там было все дико, обросло – удивительно красиво. А теперь построили новый мост, как вы знаете, и там университет.
С. Бунтман
―
Да, они как бы кампус университета сделали. Еще не видел.
У. Брумфилд
―
Просто мне повезло, что это все я видел в диком виде – это удивительно красиво. Старые крепости и так далее.
С. Бунтман
―
Да. Это вообще, конечно, замечательно, Дальний Восток и вот это соседство того же Благовещенска с Китаем, который все виднее и виднее, и город, который растет напротив прямо на глазах.
У. Брумфилд
―
Да, да.
С. Бунтман
―
У меня такое ощущение было, что от утра до вечера там выросло несколько зданий просто уже.
У. Брумфилд
―
Вы говорите о Благовещенске?
С. Бунтман
―
Да, да. Вот это очень интересная история. Давайте прыжок еще географический совершим. Есть еще один, вот который меня очень интересует регион, это Южная Волга. Вот вы бывали, вот, Астрахань, чуть выше Астрахани?
У. Брумфилд
―
Там пробелы, так что, да, представьте – в Астрахани никогда не был, это просто огромный пробел.
С. Бунтман
―
Уже поздно во многом.
У. Брумфилд
―
Да, я слышал. Уже многое снесли.
С. Бунтман
―
Вот то, что вы говорите о деревянных городах, как бы интересно было их сохранить, я еще видел это в 70-х годах, я видел прекрасные чудесные уютнейшие деревянные улицы, кварталы, которые были в Астрахани.
У. Брумфилд
―
Но, слава богу, мне удалось в Казани поснимать до того, как снесли перед юбилеем. А в Астрахани – нет, это большой пробел. В Самаре очень много я поработал.
С. Бунтман
―
А Самару как, сейчас усилия предпринимаются в Самаре – я эти усилия наблюдал – по сохранению и реставрации. И там есть очень интересные начала ХХ века.
У. Брумфилд
―
Очень, очень много интересного.
С. Бунтман
―
Модерн самарский просто великолепный есть.
У. Брумфилд
―
Да. Богатый город.
С. Бунтман
―
Ну, дай ему бог.
У. Брумфилд
―
В то время, в начале ХХ века богатый.
С. Бунтман
―
В начале ХХ века – это вообще, не знаю, насколько мы это осознаем, вот такая волжская цивилизация была удивительная, очень острая европейская, очень такая гордая и очень современная по тому времени.
У. Брумфилд
―
Знаете, может быть, вам это странно покажется, но очень люблю Челябинск.
С. Бунтман
―
А за что, вот скажите? Ну, за что любишь – это глупый вопрос всегда. Но что вам нравится в Челябинске?
У. Брумфилд
―
(неразб.), то есть это такой массовый героизм во время войны, массовый героизм, там памятники, и там сталинские есть здания, конечно, для рабочих, жилые дома сохранились. В основном новый город. Ну что, церкви даже второй половины ХIХ века на самом деле. Но все эти переселенцы столыпинские, они через Челябинск, так вот и сохранились эти кирпичные дома для переселенцев. Ну, вы знаете, в начале ХХ века: в Сибирь, в Сибирь!
С. Бунтман
―
Да-да.
У. Брумфилд
―
Да, там земля ваша. И что-то там, на мой взгляд, и советский в Челябинске там конструктивизм неплохой, и досоветское, что-то там, определенный пафос есть в истории города. Это мне очень… ну, у меня там хорошие друзья. Там, кстати, университет почти как реплика Московского университета, там башенка вот такая. Только не достроили. Может быть, сейчас уже достроили, не помню. Я люблю такие промышленные города как Череповец, Челябинск…
С. Бунтман
―
Вы чувствуете характер его?
У. Брумфилд
―
Да, да!
С. Бунтман
―
Вот то, что я говорю – я хотел бы чувствовать.
У. Брумфилд
―
Люди добрые.
С. Бунтман
―
Я хотел бы чувствовать характер каждого города, чтобы он не стандартизировался, не был бы условным.
У. Брумфилд
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Поэтому в городах это легче почувствовать, это вот легче.
У. Брумфилд
―
Да.
С. Бунтман
―
Мы тут определяли с друзьями-историками, где мы чувствуем лучше историю, вот какое время мы чувствуем в каких городах. Вот вы, видите, вы почувствовали начало века, вот переселенцы столыпинские, в Челябинске и плюс еще вот этот рывок советского времени. Вот вы это почувствовали. И вот в этих скоростях надо действовать, как мне кажется.
У. Брумфилд
―
И то, что они сделали, это просто мир спасло в нужное время.
С. Бунтман
―
Конечно, да.
У. Брумфилд
―
Военные памятники я тоже фотографировал. Сначала это попутно, это параллельно. А в последнее время я всегда фиксирую эти памятники, в Магнитогорске великолепный памятник. Потому что не надо забывать.
С. Бунтман
―
Вы были в Волгограде?
У. Брумфилд
―
Да.
С. Бунтман
―
Там довольно он, конечно, сам памятник, город, но там такие разноплановые усилия сейчас предпринимаются, сохраняют, например, целое немецкое поселение восстановили. Вот еще екатерининского времени, Старая Сарепта. И как ни парадоксально, оно вокруг братской могилы погибших танкистов еще ко всему. Потрясающе. Там очень интересно все происходит.
У. Брумфилд
―
Давным-давно там не был, фотографии, которые я сделал там в середине 80-х, это ценнейший материал. Даже там еще ветераны были.
С. Бунтман
―
Конечно.
У. Брумфилд
―
Но надо обратно туда.
С. Бунтман
―
У вас масса всевозможных планов. Скажите, пожалуйста, вы специально Москвой не занимались, Москвой и Петербургом?
У. Брумфилд
―
Я занимался. Но просто для архивных сайтов я не размещаю, это не первое дело. Кое-какие я размещаю, кое-какие объекты, но это места более знакомые. Так что, приоритеты – это в регионах.
С. Бунтман
―
А регионы, города, вот скажите…
У. Брумфилд
―
Недавно был в Ржеве.
С. Бунтман
―
Так.
У. Брумфилд
―
Такой прекрасный город в начале ХХ века, фотографии Прокудина-Горского.
С. Бунтман
―
Да, знаменитый.
У. Брумфилд
―
Кстати, я куратор коллекции Прокудина-Горского в библиотеке Конгресса, я уже с 85-го года, по их приглашению я занимаюсь.
С. Бунтман
―
Прекрасно, что их сейчас все больше и больше как-то обнародуют, эти фотографии, это замечательно.
У. Брумфилд
―
Да, я с вами согласен. Но Ржев такой красивый, уютный, хороший. А потом… вы же понимает, что там было в 1942?
С. Бунтман
―
Да, конечно.
У. Брумфилд
―
Операция Марс, мясорубка… и там военное кладбище очень впечатляет, в окрестностях города там очень много интересного. Кое-что сохранилось, и собор восстановили. Но как историк, для меня все имеет свой контекст и свое значение, и слава богу, что есть такая машина времени – фотография.
С. Бунтман
―
Да.
У. Брумфилд
―
Которая показывает, что было, а что сейчас.
С. Бунтман
―
Да. Некоторые в силу истории мы можем изучать только, и мы благодарны, хотя иногда художественно это не так интересно, но благодарны вот такой вот скрупулезной живописи и рисункам, которые переносили нам и городские кварталы, и здания, и даже технические рисунки, которые делали, это просто замечательно.
У. Брумфилд
―
И теперь все больше сканируют, так что эти материалы доступны.
С. Бунтман
―
Да. Вы хорошо знали нашу руину такую и сохранение, наше кладбище погибших зданий, как Донской монастырь в свое время.
У. Брумфилд
―
Да, да. Впервые там был летом 70-го года.
С. Бунтман
―
Вы видели, и там… спасибо, конечно, ему, что очень многое сохранилось, но я видел печальные потом вещи, как, например, мраморная лепнина и работы Витали, они просто становились скользкими несчастными и такими почти гниющими становились, которые были на воздухе.
У. Брумфилд
―
Ну, без комментариев. То есть, есть компетентные люди, они либо занимаются этим, либо не занимаются. Но у меня первые фотографии, представьте, летом 70-го года. А тогда я абсолютно ничего не знал.
С. Бунтман
―
И что вас первое, интересно, поразило?
У. Брумфилд
―
Церкви.
С. Бунтман
―
Да.
У. Брумфилд
―
Я просто был под впечатлением, ходил везде. И был очень хороший преподаватель МГУ Нина Володина, она устраивала экскурсии по городу, иногда я единственный человек, но все равно она… От таких людей мы столько получаем!
С. Бунтман
―
Да. Именно от людей.
У. Брумфилд
―
Да, да. И не только я ценил ее работу. Но мне очень приятно было показать ей мою первую книгу «Золото в лазури: Тысяча лет русской архитектуры» уже в 1984 году. Книга вышла в 1983, я был в МГУ в 1984.
С. Бунтман
―
Вот вам результат того, что вы мне показывали, что делали. Но и в Донском когда, конечно, первый раз видели тогда еще абсолютно не существовавшего и в виде бассейна только бывшего Храма Христа Спасителя, когда мы видели эти дивные барельефы, там в стене Донского монастыря мы их видели вмонтированные. Да. Но так же вот мне мама тогда показывала все это.Хорошо. Вот скажите, когда в России достаточно широко и ваш архив, и ваши исследования, вот они насколько широко представлены в России в русских переводах, чтобы мы могли видеть?
У. Брумфилд
―
У меня целая серия книг о моей работе, примерно уже 25 книг издано здесь.
С. Бунтман
―
Именно в России, да.
У. Брумфилд
―
Это издательство «Три Квадрата», мой хороший друг Сергей Васильевич Митурич, он издатель, и мы с ним работаем уже где-то… познакомились в начале этого тысячелетия. И с тех пор я нашел ресурсы, и он очень грамотно работает, мы создали серию «Открывая Россию». Скоро, я надеюсь, выйдет 16-й том этой серии.
С. Бунтман
―
Ух ты!
У. Брумфилд
―
И еще получили финансовую поддержку от губернатора Вологодской области, там вологодская серия в переплете, там 6 томов этой серии. Очень достойные книги, я ими горжусь. Так что, это и текст, и научная аппаратура, и фотографии, и черно-белые, и цветные с датами. Это результаты научной работы, и очень приятно, когда пишу текст, там тоже ссылки на работу русских, советских изданий, так что в некоторой степени я сохраняю память предшественников.
С. Бунтман
―
Да, тех, кто уже изучал, для того чтобы мы могли, что это не на пустом на ровном месте…
У. Брумфилд
―
Конечно. У меня свой вклад, но все-таки.
С. Бунтман
―
Прекрасно, когда вы говорите о машине времени, о фотографии, как машине времени, все-таки в очень большой степени, когда нам удается сохранить контексты, сохранить хоть несколько мест, где мы можем себя почувствовать в том или ином времени, и это замечательно. Иначе и мы с вами, и вы в первую очередь не почувствовали бы именно вот этот характер места, характер города, тени всех, кто там жил.
У. Брумфилд
―
Да. Это очень важно. И я должен вам сказать, что западные коллеги, они не часто бывают в России, просто меня поражает. Не знают Россию. Особенно не бывают в регионах вообще. Но есть исключения.
С. Бунтман
―
Есть исключения.
У. Брумфилд
―
Но так, как я, с помощью разных учреждений, с помощью директора библиотеки Конгресса, например, Джеймса Биллингтона, и с помощью коллег здесь в России в Министерстве культуры, огромный богатый архив почти 170 тысяч единиц, и сейчас сканируем, размещаем. Эта работа должна быть доступна.
С. Бунтман
―
Конечно, мы все должны это знать, да. Ну что ж, спасибо вам большое. Я напоминаю, что Уильям Брумфилд у нас был в гостях, американский историк архитектуры, специалист по русской архитектуре, фотограф. Спасибо вам большое.Очень жаль, я надеюсь, что мы с вами еще встретимся, уже не в записи, когда наши слушатели смогут вам и задать, и рассказать, и указать и свои любимые места, и свою любимую историю в архитектуре в городах и в деревнях тоже показать.
У. Брумфилд
―
Конечно, будет о чем говорить.
С. Бунтман
―
Спасибо!