Государство и церковь: в поисках компромисса - Михаил Пиотровский - Дилетанты - 2017-03-23

В. Дымарский

М. Пиотровский: Всякий человек, живущий в России, должен знать историю православной церкви

Это вопрос тяжелый, довольно страшно вспоминать, говорить о нем, потому что…

Потому что на этой основе даже и территориальные какие-то вещи решаются.

И территориальные, потому что сразу тогда Германия, как только начинаешь об этом думать. До коле отвечать за грехи отцов, да?

С одной стороны. А с другой стороны, какой момент нужно брать как точку отсчета, да? Кстати говоря, один из показательных моментов, который нас не очень касается, это Косово, да? Сербы говорят, что это исторически наше, там, албанская часть говорит, что нет. И вот с какого, с ХIII века брать или с ХI века?..

… простить абсолютно всё, а для России всё, потому что наряду с религией у нас еще есть множество разных народов, у которых были свои государства, и все это на территории нынешней России, и что Крым, что Косово во всех отношениях на самом деле риски. Тут еще появляется религия, может быть, еще религии были. Разные религии были.

Я думаю, что вот этот поиск решения религии, безусловно, он используется церковными организациями, институтами для того, чтобы усиливать в целом, и на самом деле в целом происходит резкое усиление политической роли религии вообще во всем мире. Это и мой любимый мусульманский мир, разумеется, это всем понятно. Это и Израиль, который чуть-чуть на грани для того, чтобы перестать быть светским государством, настолько там сильна религия. Это Соединенные Штаты, где так все это тихо, но все это протестантское мощное движение, которое и за Трампом частично стоит, они так более маскируются, их не всегда так сильно видно, но это мощная религиозная сила политическая, религия. Ну, и так далее – где-то больше, где-то меньше. Это такой процесс, такой немножко обратно пришедший, вот отодвинули религию, теперь…

Отодвинули религию, главное, что идеологические все конфронтации в мире, они изменились от конфронтации 70-летней социализм – капитализм, или там, коммунизм – капитализм. После того, как ушла вот эта конфронтация идеологическая - видимо, свято место пусто не бывает.

Абсолютно верно. Видимо, человечество такое ужасное, что без конфликтов никак нельзя, развиваться нельзя. Меняется, действительно появляются другие противостояния, они как бы новые и старые, потому что противостояние государства религии, может быть, и достаточно новое, а противостояние религии – это старое, это всегда было.

Это такой процесс, на который надо смотреть трезво и понимать, что он имеет место, что для многих людей это становится дорого, и надо, наверное, параллельно не забывать и просто напоминать о наличии других ценностей, о том, что другие ценности тоже есть. И что иногда религиозными ценностями выглядят обыкновенные ценности вполне светские. Такая манера тоже есть, когда религия становится каким-нибудь там знаменем освободительных движений, национальных конфликтов. На самом деле религия тут ни при чем. Это, кстати, очень во многих вещах конфликтных, надо иметь в виду, что религия только прикрывается хорошими марксистскими терминами абсолютно правильно, что зачастую всякие конфликты интересов прикрываются знаменем религии, это лучше мобилизует людей и выглядит всегда благороднее, чем чисто там шкурническое взятие территории, и кто кого угнетает, и всякое такое.

Но в то же время церковь – в разных странах по-разному, безусловно, складывается, но церковь может играть позитивную роль, как вот, помните, когда в Польше, например, церковь сыграла позитивную роль примирителя, она выступила посредником в этот момент самого такого острого противостояния.

А когда шло дело к разделу Польши, то именно церковь продолжала угнетать и не давать лишать прав православных, что и послужило не только поводом, и причиной частично русских всех вторжений, потом кончилось разделом Польши при Екатерине. Так что, есть по-разному.

Церковь замечательный совершенно институт, который надо отделять от религии, для очень многих людей тяжко получается, когда соединяется точно религия с церковью, и вот тут происходят какие-то человеческие раздвоения, потому что церковь – это институт, это как государственный аппарат.

Религия – это идеология.

Религия – идеология. Иногда люди могут верить и не желать быть причастными к церковным организациям. Иногда наоборот. Очень часто, и, кстати, это не только у нас, но у нас тоже чисто формальное вот это приобщение к очень интересному институту для России, пышному институту, интересная история и все, просто заменяет, уже есть, а самой веры и понимания каких-то глубинных вещей, может быть, еще нету. И это вот тогда рождается идея: давайте образование религиозное, обучать людей, что в этом действительно какая-то потребность есть, другое дело, что в школах это не надо делать.

Михаил Борисович, несколько конкретных вопросов, связанных с этой проблематикой. Первое – то, о чем вы писали у нас в журнале. Это не только, кстати, в связи с заявлением Кадырова по поводу хиджаба, и это проблема не только чеченская, и не только кавказская, и не только российская. Известно во Франции, там специальные законы были приняты по поводу хиджабов.

И Европейский Союз принял закон.

Да. Мы знаем в Швейцарии, кстати говоря, приняли законы по поводу мечетей, минаретов.

Референдум, что не строить минареты.

Вот на ваш взгляд, то есть, это проблема не только христианская, и не только исламская, это общерелигиозная, или только христианство и ислам, вы сказали, иудаизм, там тоже та же проблема существует, вот без некого противоречия между светскими законами, если хотите, светской практикой и религиозной практикой, да? Как из этого противоречия выходить? Кто выше – светскость или религиозность?

Выходить отсюда надо через просвещение и дискуссии, потому что, вот что сейчас как бы замечается, что очень часто какие-то важнейшие религиозные признаки, когда признаются, когда выдаются бытовые признаки. Хиджаб – очень хорошая вещь. Хиджаб по существу, это бытовой признак, это быт, так же как и косынка, которая покрывает голову православной женщины. Это часть быта людей праведных, но это не обязательно предписание, которое должно быть. В отличие от креста у христиан, так, как будто у христиан крест – это обязательная вещь.

И очень часто в борьбе за такую свою самобытность очень много таких вещей выставляется: вот этого нельзя, этого нельзя – разные обычаи, разные иногда странные обычаи представляются как нечто абсолютно обязательное. Ну, я не знаю, например, посты многочисленные – пост один, другой, третий обязательно, допустим, для монахов, для священников, вовсе не обязателен кроме одного-двух важнейших для светских людей, хотя люди начинают увлекаться и постятся по всем возможным случаям, считая, что это вещь чисто религиозная.

Хиджабы, я рассказывал, когда летит самолет, прилетает в Эр-Рияд, то вдруг все женщины надевают прокрывала, европейские тоже, и выходят – и всем хорошо. Когда самолет обратно из Эр-Рияда прилетает в Париж, все женщины снимают покрывала и выходят. Я эту картинку когда впервые увидел в самолете, это так впечатляло, а потом привык.

Но это очень важно, ты переходишь из одной территории в другую, и на каждой территории могут быть свои вот эти бытовые правила, и надо понимать, что где-то это правила приличия. Вот есть правила абсолютно религиозной духовной жизни, а есть правила приличия, связанные с определенной религией, нужно иметь какую-то общую волю, договариваться, где это должно делаться, а где не должно. Понятно, что в Эр-Рияде все женщины должны ходить покрытые черным. Кстати, европейские женщины совершенно не переживают, им даже очень интересно какое-то время побыть вот такими закрытыми.

Смотрите, есть же еще вот это по поводу знакомых и чужих монастырей, смотрите, когда европейцы, христиане, да и другие, приезжают в арабский мир, понятно, что нужно соблюдать некие законы. Но ведь должно, наверное, действовать и обратное правило?

Должно действовать обратное правило. Они вообще должны быть, конечно, обратными и во все стороны. Если можно строить мечети в Европе, то, значит, церкви можно строить и в мусульманских странах. И вот здесь как раз нету обратности, тут нету уравновешенности. В Европе строят мечети, а в мусульманских странах практически церкви строить не разрешают. Иногда разрешают, кое-какие иногда удается, кстати, даже сделать православные церкви или часовни.

Конечно, люди, приезжающие в страну, где абсолютно светские правила и другая культура, должны этой культуре следовать. И они десятилетиями этому и следовали, все приезжающие в Европу, никто никаких хиджабов не носил, и молились мало, только старики. Постепенно это стало признаком некой национальной идентичности, потому что с национальным не получалось, с культурным не получалось, опять религия стала заменять культуру. Здесь надо как-то договариваться. Конечно, труднее всего, самая проблемная Россия, потому что у нас мусульмане – они никакие не приезжие. Они в своем монастыре и…

С одной стороны. Но с другой стороны у нас легче, у нас меньше радикальные и ислам, и радикальное христианство.

Сегодня – так, завтра – так, и наш ислам радикализируется, и христианство наше тоже радикализируется сильно. Где-то тут надо договариваться, тут сложнее найти принципы.

М. Пиотровский: Октябрьская революция все брала из Франции, это французская выдумка – разделение церкви

Ну, грубо говоря, есть сугубо абсолютно мусульманские районы, части России, где, безусловно, мусульмане имеют право соблюдать все свое кроме как фотографии на паспорте. Но какие-то вещи должны быть, ну, как в федерации есть вещи, которые решаются только государством, а есть вещи, которые решаются на местах. И как было в Советском Союзе, там, с языками, со всем.

Где-то вот тут надо искать, я думаю, мы можем найти какое-то такое согласие, и наоборот его предъявить миру, потому что, вот я думаю, что некий мир и модель мира и совместной жизни христиан и мусульман и культур христианской и мусульманской в Европу придут из России, если все будет хорошо.

Европа явно не справляется.

Вот именно, потому что она абсолютно не справляется, потому что они, там такое обострение, оказалось, что вот европейская модель как бы очень либеральная вот этого мультикультурализма, хотя мультикультурализм – прекрасная вещь, человечество так и должно жить. Она не работает именно как модель социальная. Наоборот получилось, что люди противостоят друг другу и ищут опять…

Это ведет не к миру, а наоборот к противостоянию.

На самом деле очень важно изучить, а почему вдруг? Вроде бы все уважают друг друга, всё, но почему-то получилось противостояние. Ну, боюсь, что это опять уходит в социальное, в экономику – марксизм начинается.

А это не уходит просто в свойственное любой религии миссионерство?

Нет, не обязательно, потому что…

Любая религия просто как бы врожденно испытывает необходимость экспансии.

Необязательно. Иудаизм, например, не испытывает никогда, наоборот принятие иудаизма достаточно ограниченная вещь. Ислам где-то – проповедническая религия, где-то – нет. Проповедь и миссионерство легко запрещаются. Например, у нас на территории России, канонической территории Русской Православной церкви множество церквей не могут тут заниматься пропагандой. Это как раз такой, решаемый административно, вопрос.

Где-то, видимо, нужно такое правильное сочетание того, что можно, а чего нельзя – где у вас свобода, где нет. Как, опять же, в большом государстве, федеративном внешняя политика только решается в столице, а какие там ботинки носить – это можно решать на месте, и какой веры, и каким обычаям придерживаться. Ведь проблема возникает все время, каким обычаям придерживаться, а не какой вере верить. Мусульмане с христианами прекрасно живут рядом до того момента, когда…

До какого момента, Михаил Борисович?

До того момента, когда вдруг в быту оказывается, что христиане носят очень показательно крест, а мусульмане начинают надевать обязательно всюду хиджаб или платок, и говорить, что только так и должно быть. Одно дело, я вот хожу с галстуком, а кто-то ходит без галстука, вот Владимир Александрович Гусев, директор Русского музея, всегда ходит без галстука, и здесь нету никаких принципиальных вещей, хотя, допустим…

Но морду вы не будете бить друг другу…

Не только морду не будем бить, это нормально, сейчас модно ходить без галстука. Хотя галстук точно так же может считаться, и когда-то считался принципом какого-то социального разделения или, там, большей официальности, меньшей официальности.

Но это не надо возводить в принцип.

Надо найти, как сделать, чтобы это было не принципом, а чтобы это было – ну, и хорошо, и замечательно, и хиджабы такие сейчас потрясающие делают.

Михаил Борисович, а не получается ли здесь так, что, с одной стороны, все это всё понимают примерно, я имею в виду сейчас сторону государства, но с другой стороны, государство, мне кажется, и не только наше, научилось использовать религию в своих интересах чисто политических.

Конечно. Бедная религия, ее все время используют в своих интересах и государства, и политические движения, и экономические движения, и национальные движения. Ведь все эти обострения религиозные тоже рождались (и сейчас тоже) из национальных тоже, поэтому используют. А для всего нужен некий такой разум. Я не знаю, что должно делать государство, я знаю, что должна делать культура.

Культура должна максимально подчеркивать прелесть различия, что это безумно интересно, когда люди одеваются не так, как ты, что это очень хорошо, что это нормально, что за этим нету никакой ни вражды, ни какой-нибудь там нечистоплотности, никакого оскорбления. Что есть какие-то принципы, которые должны соблюдаться, а все остальное очень хорошо, что пусть будет так. Нужно, чтобы каждый знал – каждый, например, должен знать, что свастика – это не только фашистский знак, нацистский символ, это символ солнца, и во всем Ближнем и Дальнем Востоке он постоянно всюду есть, и поэтому на нее не надо оскорбляться.

Я здесь недавно увидел фотографию Николая II с автомобилем со своим, на автомобиле – свастика.

Там были еще увлечения…

Наши летчики Первой мировой войны летали на самолетах со свастикой.

У Александры Федоровны была на дневнике свастика. Это были еще и всякие восточные учения.

Они никакого отношения не имеют.

Все это надо иметь в виду, просто знать и не оскорбляться. Вот у нас дикий психоз, мы все время сейчас оскорбляемся, все чувства оскорбляются – оскорбляются верующие, кто не верующий, оскорбляется, что их не спросили, что делать с собором, кто-то еще оскорбляются…

Мы сейчас еще об этом поговорим. Сейчас сделаем небольшой перерыв, после чего продолжим программу «Дилетанты».

НОВОСТИ

Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дилетанты», Виталий Дымарский. И сегодня – я хотел сказать, что у меня в гостях, но я сегодня в гостях у Михаила Пиотровского, директора Государственного Эрмитажа. Вот мы в кабинете с видом на Неву сидим и разговариваем, обсуждаем проблему взаимоотношений государства и религии.

Михаил Борисович, я отложил на вторую часть. Конечно, когда мы говорим об этих взаимоотношениях, мы не можем обойти вопрос, один из самых острых вопросов последнего времени нашей общественной жизни, это Исаакиевский собор. Это же тоже показатель, не то чтобы неурегулированности – ну, в общем-то, неурегулированности – взаимоотношений церкви и государства в данном случае.

Государства, церкви и общества, потому что уже подошел какой-то момент, это очень такой важный звоночек, подошел какой-то момент, когда – ну, сколько можно за грехи отцов расплачиваться, так как это единственный аргумент.

Вы считаете, что аргумент главный – это то, что вот обиженная церковь, и нужно ей как бы компенсировать вот эту ее обиду?

Нет, я говорю не о самой ситуации, а о ситуации возникшей, что такое количество людей оказалось оскорбленными и в чувствах, что у них не спросили – начиная с музейщиков, и не только музейщиков – горожане Петербурга выходят...

Нет-нет, я извиняюсь, потому что я думал, что вы имеете в виду, что один из главных аргументов в передаче собора – это то, что церковь у нас была обижена 70 лет, и надо эту обиду ей компенсировать.

Неуважение, оскорбление чувств неверующих и горожан, и других вещей, именно исходит из этого психологического настроя, что церковь была репрессирована, замучена, ограблена, и поэтому других разговоров нету. Поэтому вопрос о вашей реституции, ребята, не идет. Реституция церкви – это единственный, кто должен получать что-то обратно, компенсации.

И какое-то время это обществом воспринималось нормально. Да, действительно, да, так. Но наступает какой-то момент исторический, когда люди говорят: все, хватит, я тоже страдал, хватит, мы тоже страдали, хватит, я не отвечаю за 3-4 поколения, тем более, я лично и мои родственники не имели к этому никакого отношения. У нас тоже есть свои претензии. Поэтому давайте прекратим.

Это очень больная вещь, и за ней надо очень аккуратно смотреть, потому что это есть во всем мире, это связано с войной, с итогами Второй мировой войны, между прочим, которые сейчас размонтируются, они психологически размонтируются. Только мы в России еще помним психологически эту войну, поэтому у нас это сложно, у нас вообще такая историческая память более глубокая. А в Европе – всё уже, все про это забыли, вся Ялтинская вещь кончилась, уже почти никто ни за что не отвечает.

М. Пиотровский: В целом происходит резкое усиление политической роли религии вообще во всем мире

Вот такой момент всегда наступает, и нужно все время смотреть, когда справедливая вещь вдруг начинает становиться оскорблением. Вдруг люди стали считать – а почему? Казалось бы – один собор передан, второй передан. Вообще соборы, конечно, строились для молитвы. Хотя в городе-музее Петербурге все соборы стали уже музеями, они по своей архитектуре, по всему, они в принципе сочетают и то, и другое. В какой-то момент людям стало вот… Вот это должно учитываться, вот это работа государства. Государство должно не только политтехнологиями и выборами заниматься, которые все равно не самое важное в человеческой жизни, а вот ощущать вот эти настроения людей, в какой момент нужно было… с Исаакием дело простое, нужно было какую-то дискуссию – обсудить, договориться и рано или поздно договариваться.

У вас есть замечательная фраза, если я не ошибаюсь, по-моему, в письме к Кириллу, я просто ее запомнил, это то, что, как вы пишете патриарху, что есть вещи важнее, чем имущество. Что общественный мир, согласие, важнее, некая духовная вещь, она важнее, чем материальная.

В какой-то момент появляется ситуация, когда, вот есть момент, когда имущество как бы часть духовного, а есть момент, когда становится ясно, что здесь есть что-то другое.

Фактор раскола.

И вот это другое тоже должно учитываться. Исаакиевский собор – вот он стоит… я вчера был в Москве, смотрю на храм Христа Спасителя Собор – он еще немножко похож на Исаакий, но все остальные соборы близко не похожи, Исаакий очень такой не православного вида собор. И в этом его история. Это стены, которые видели не этого собора, предыдущего, декабристов, там много чего, и это тоже должно учитываться.

Он не типичный же собор просто, Монферран…

Да, он не типичный. Это все должно учитываться в какой-то момент. И тогда будет некое разнообразие, мы будем говорить: а у нас такие соборы, где есть музеи, где музейщики активно работают…

Михаил Борисович, а как, существует же мировой опыт, да? Разный. Я не знаю, там, Нотр-Дам какой-нибудь парижский, ну, естественно, Сан-Марко и так далее.

Не надо далеко идти, у нас Эрмитаж и Амстердам, является партнером фонда «Новая церковь», это фонд, это церковь, которая стоит в центре Амстердама рядом с королевским дворцом. Эта церковь, она была и католическая, и протестантская, сейчас там выставочный зал. Но когда приходит нужда важного чего-то, потому что это в центре Амстердама, то музей оттуда уезжает, и там происходят службы – коронация короля происходит там, свадьба нынешнего короля…

Как музей уезжает – что, они берут экспонаты и выезжают?

Там выставочный зал, у них экспонатов немного, так она стоит себе, и там происходит служба, а потом опять делают выставку. И все это вполне уживается, это одно из решений. Есть решения – музеи собственные церковные. Вот мы собираемся, кстати…

А Нотр-Дам, кстати, парижский?

Там, по-моему, вход туда свободный в сам…

Там есть и платный.

Там есть платный наверх, туда платный, это церковный, и там сокровищницу, обычно сокровищницы церквей – это отдельный вход, отдельная плата, этим занимаются церковные музейщики, это целая ветвь музейной работы, мы ее изучаем, у нас есть на кафедре нашего университета такое направление музеи-церкви, мы конференции все время проводим.

И там как раз обсуждаем – на днях, видимо, будем с Духовной академией, обсуждать будет круглый стол, как раз церковные музеи, способы собирания церковного искусства, способы предоставления церковного искусства светскому музею, церковному музею. Тут разные вещи, которые есть и так, и так может быть, и, опять же, нет оснований здесь ссориться.

Как я понимаю, в нынешнем состоянии, собственно говоря, проходит служба, и этот музей не мешает богослужению?

Действительно должна идти служба, и в каждом отдельном случае может быть решен вопрос спокойно, сколько служба места занимает. Например, опять про Исаакий, конечно. В Исаакии постепенно шло, что там становилось все больше и больше служб, больше больших торжественных служб проходили именно в Исаакии. Императрицу Марию Федоровну отпевали а Исаакиевском соборе, не где-нибудь.

М. Пиотровский: Церковь замечательный совершенно институт, который надо отделять от религии

Это все такой некий процесс, который в общем-то идет, и происходит некое такое естественное распределение. Нужно все время следить, где оно естественное, где оно переходит в неестественное распределение и в ту или в другую сторону. Вот для этого нужно такое политическое чутье государства в его отношениях с религией. Точно так же как государство должно очень чутко воспринимать, насколько вот оно имеет дело с религией и религиозными чувствами верующих, либо с чувствами активистов религиозных, которые используют всевозможные оскорбления, для того чтобы свои интересы отстаивать, и наоборот, разрушать мир, который есть. Мы все время не учитываем, что есть…

Не пора вообще вводить понятие «оскорбление чувств неверующих»?

Вы понимаете, для этого нужно, вот почему я говорю, что с Исаакием нужно извлекать некие положительные моменты, когда мы говорим «чувства неверующих», мы не понимаем – а что это такое? Вот в Петербурге мы увидели, что это такое: оскорбление, когда было принято как бы решение, только объявлено без обсуждения даже с музейным миром, это было оскорбление граждан города Петербурга.

То есть, гражданского чувства.

Гражданского чувства жителей этого города, для которых памятники, которые здесь стоят – это часть их жизни, это их религия, это их вера. Их вера – это памятники, состояние памятников, и как они могут прийти к этому памятнику. Это совершенно конкретно, мы это видим. И хорошо было бы обследовать, посмотреть, какие еще бывают оскорбления чувств, раз мы занимаемся этим вопросом – видимо, им надо заниматься, потому что оскорбление чувств легко используется в разных политических вещах, надо сделать некий анализ, посмотреть, какие еще бывают оскорбления.

Не только в политических, вам же хорошо известно, и художнических, когда против выставок, в том числе организованных Эрмитажем, были какие-то акции.

Я считаю, что они политические на самом деле. И поэтому нужен хороший анализ того, что: а вот что оскорбляется? Оскорбляется право человека на разнообразие, оскорбляется право музея, например, на то, что музей особая территория, где могут находиться вещи, противоречащие друг другу, потому что это музей. Могут находиться, наш ответ на все эти вещи музейные – это выставки.

М. Пиотровский: Человечество такое ужасное, что без конфликтов никак нельзя, развиваться нельзя.

Вот у нас только что закончилась громадная выставка «Византия», вышел прекрасный каталог, мы его будем представлять, обсуждать. У нас открылись новые залы мусульманского искусства, мамлюкский Египет и все остальное, тоже с целым рядом проблем. У нас были две большие выставки буддистские, Юго-Восточная Азия и Тибет, потрясающие, они теперь у нас в Старой Деревне будут развернуты заново и перекликаются с буддистским храмом. У нас целая серия, у нас конференции по христианскому Востоку выходят в Эрмитаже, сборник «Христианский Восток».

Все это вместе может жить в музее. Если может жить в музее, конечно, это так легко сказать, но можно экстраполировать из музея на жизнь. Допустим, у нас музей Эрмитаж, в нем буддизм хорошо вполне уживается с исламом и со всякими видами христианства. Вокруг Эрмитажа – город-музей Петербург. Между прочим, город Петербург – он действительно город многих религий. Толерантный, не толерантный – дело другое. Действительно здесь это единственный город на самом деле в мире, где в центре стоят храмы многих религий. Мечеть самая красивая в Европе стоит рядом, абсолютно в одну линию с Петропавловским собором, главным собором империи, и это в городе, который свою эту небесную линию так бережет. Синагога стоит на самом видном месте, когда особенно снесли там дворец первой пятилетки…

Все христианские конфессии, церковь Петра и Павла, тут я сделал фильм о лютеранстве в музеях, и как раз заканчивали мы церковью Петра и Павла, где тоже было выделено место еще Петром для протестантов вообще в самом центре города, вот это Невский проспект с разными церквями.

Это тоже опыт вот такой музейный, перенесенный на город. Тем более, мы, конечно, город мигрантов, у нас постоянного населения в Петербурге почти нет, оно несколько раз вымирало, погибало в войны, революции, кроме того, сюда все время приезжали, вот он и есть поэтому такой разнообразный. Так что, он тоже дает в истории свой пример, это как самый большой эстонский город в мире был, самый большой финский город в мире был.

Но тем не менее, мне кажется, что Петербург – сейчас мы немножко уже в другую сферу уходим – но он такой, не эклектичный город, он достаточно такой…

Он дает образец того, как это может быть вот так, это может быть и не так, это как раз то, что не получается, здесь вроде как бы получалось, где-то больше, где-то меньше. Я думаю, что такая схемка есть у нас, город-музей, а дальше уже страна-музей, и Россия – всему миру даст пример.

Михаил Борисович, еще один вопрос. Когда мы говорим о взаимоотношениях государства и церквей, то встает вопрос, конечно, еще и образования в том числе, это тоже проникновение религии в школы и в учебные заведения.

Я думаю, здесь есть очень хороший рецепт, которому мы как-то не следуем. Я помню, как-то уже несколько лет назад я встречался с Католикосом, и они сказали: у нас большая радость, мы ввели во всех школах Армении преподавание истории армянской церкви. Вот, знаете, есть де вещи, по-моему, очень разные. Этику той, другой религии нельзя навязывать людям, а вот историю церкви навязывать надо. Всякий человек, живущий в России, должен знать историю православной церкви, должен знать историю христианства мусульманин, иудей, кто угодно. Он должен знать историю иудаизма, он должен знать историю буддизма, и вообще, и в России, историю ислама.

Вот это должны знать – историю, набор информации, фактов. Это нейтрально. Это относительно нейтрально, конечно, но это более нейтрально, чем какая-то непонятная религиозная этика, которая превращается уже в то, что отнимает хлеб у воскресных школ. Тоже очень важная вещь, когда есть еще такие школы кроме государственных стандартных и жестких, вот такие есть духовные школы типа воскресных, это совсем другой вид, и люди туда идут только по желанию, это не обязательно. Вот это разделение должно было бы быть. Вот преподавать историю нужно. Не делать историю предметом столкновения. Преподавать историю нужно, чтобы все знали, какие там были все главные, что такое халкидонитство и так далее, все должны знать.

Но если мы опять все-таки заговорим об исламе, то есть ощущение, если хотите, даже агрессии такой, очень активного, я бы даже не сказал, миссионерства, потому что я не могу сказать, что ислам, какая-то экспансия, но на тех территориях, где он должен быть, он считает, что он должен быть, он не сильно, по-моему, уходит в стороны, но укореняется на своих территориях.

И вообще, вот вы мне скажите, вы лучше других знаете, это просто наши обывательские ощущения, такой агрессии роста, исламской агрессивности, я бы сказал, или это реальное состояние?

Во-первых, во всем мире сейчас рост общей агрессивности – и религиозной, и не религиозной. А ислам – молодая религия, ислам – религия сейчас и даже тех территорий, где его очень долго притесняли, и где он очень сильно сопротивлялся. Нельзя сравнить сопротивление – пусть никто не обижается – православной церкви большевикам и ислама большевикам, сколько лет… Это все осталось в генетической памяти, поэтому некое такое – вот, недодано – оно присутствует. Ощущение того, что что-то недодано, присутствует.

И это надо разными способами снимать, потому что в истории существует радикальный ислам и существует ислам, мир ислама, где все предпочитали жить, где хорошо жили христиане, иудеи. Иудеи точно из Европы переезжали в мусульманский мир, потому что…

Это шиитское скорее, да, направление?

Нет, обычно всегда было. Мусульманская Испания, которая, понятно, не рай, но был абсолютно в смысле толерантности не сравним с тем, что происходило…

Испания-то, антисемитизм в Испании – уж кто первым евреев начали…

Евреев убивали христиане, а никакие мусульмане евреев не убивали. Наоборот. Главные все погромы…

Это испанцы.

Да, это испанские христиане, это как раз наоборот, они как раз и бежали в мусульманскую Испанию, в Северную Африку, потому что там можно было спокойно жить, там эти все социальные лифты были.

У ислама есть его громадная история, целый долгий период, большой период такого вполне циничного сосуществования религий, тут торговля, все остальное, все это должно быть наряду с каким-то политическим противостоянием. Вот это надо проповедовать, про это рассказывать. Вот мы делали выставку про Ибн Баттута, путешественника, который объездил весь мусульманский мир, и там рассказывали про каждую страну с вещами, и вот как раз этот сюжет некого единства культур есть, когда мы рассказываем здесь у нас про крестовые походы, у нас полно вещей, которые делались мусульманскими мастерами для европейских заказчиков христианских, христианскими для мусульманских заказчиков, разная стилистика, разные заказы, вообще на уровне правящего класса эти все вещи стираются довольно легко, сколько в России знатных родов с татарскими именами.

Когда правящий класс – легко снимается, средний класс – тут надо как-то контролировать, низшие слои, так сказать, общенародные, там можно очень легко заваривать такую бучу. А можно и не заваривать. Это все зависит от того, насколько правящий класс будет стремиться установить некое спокойное отношение между разными религиями.

И мне кажется, что еще очень важно, вот то, что вы сказали, вот историю религий, вообще, история, увы, тоже стала таким инструментом политики, да?

Да. Но с историей надо что-то делать. Вот ваш журнал замечательный, но, по-моему, про историю уже слишком много говорят эмоционально…

Я с вами согласен. По-моему, мы уже перебрали уже историю, да, надо думать вообще-то о будущем.

Надо думать о будущем, а к истории надо относиться спокойнее, она безумно интересная, и эмоция должна быть в том, как это интересно, а не в том, кто хуже, кто лучше, кто, там, был, не был, кто за кого, там, ваши, наши… Ну, понимаете, правильно, нельзя обсуждать, надо ли было сдавать Ленинград, но спокойно можно и нужно обсуждать, надо ли было сдавать Москву. Вот тут есть некие временные такие вещи, и история, она все-таки там, во времени, и так интересно, и что не надо делать из нее обострения. И поэтому надо преподавать, да, историю, нудно преподавать даты, а расцвечивать журналом «Дилетант» и рассказом, какие персонажи стоят за этими датами. На самом деле это очень важная ваша вся инициатива, именно вот такая история, которая и не совсем чисто научная, но и не уходит в публицистику.

Конечно, что историю, мне кажется, нужно просто показывать, что могло быть и так, и так, можно и так, и так это рассматривать.

… что и нормально.

Что здесь нет правых и виноватых.

Да, и что это нормально, что действительно нету правых и виноватых, история – это само по себе замечательно то, как люди жили.

Ну, помимо того, что история замечательная, еще у нас замечательный разговор, мне кажется, получился с Михаилом Борисовичем Пиотровским. Михаил Борисович, спасибо большое. Нашим слушателям я говорю: продолжайте читать журнал «Дилетант», так же, как делает, между прочим, Михаил Пиотровский.

Да, с удовольствием.

И до встречи через неделю, всего доброго.

До свидания.