Николай II. Отречение - Леонид Млечин - Дилетанты - 2017-03-02
С. Бунтман
―
В этой программе, конечно, мы обращаемся к главной теме последнего номера, нынешнего номера журнала «Дилетант», и эта тема и портрет Николая II у нас на обложке, и он так смотрит из окна поезда. И мы сегодня с Леонидом Млечиным - добрый день.
Л. Млечин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Хотим сегодня поговорить о Николае II и о его отречении, конечно.
Л. Млечин
―
Я бы не называл это словом «отречение».
С. Бунтман
―
А что это?
Л. Млечин
―
Его заставили, его просто вынудили. Я думаю, что на кону стояла его жизнь, и я думаю, что он за свою жизнь не беспокоился, но он знал, что его семья находится в Царском Селе на положении заложников. И своей семьей рисковать – это у него, конечно, рука не повернулась. Его заставили. Слово «отречение» неуместно.
С. Бунтман
―
Ну, тогда подробнее. Вынужденное отречение?
Л. Млечин
―
Нет, не вынужденное отречение. Мы знаем, что Гучков вместе с депутатом Государственной Думы Шульгиным, Александр Иванович Гучков, видная фигура, бывший председатель Государственной Думы третьей был командирован коллегами-депутатами туда, где находился император, и Гучков поехал, твердо сказав, что он добьется манифеста об отречении. Потом Павел Николаевич Милюков, видный деятель этой же революционной эпохи, говорил, что Гучков был готов на применение крайних мер. И думаю, что Николаю это было совершенно ясно.
С. Бунтман
―
А действительно ли был готов?
Л. Млечин
―
У меня нет ни малейших сомнений. Дело в том, что степень накала ненависти к императору достигла такого невероятного уровня, нам сейчас это просто невозможно представить, потому что мы все родом из советской эпохи и воспитаны в совершенно других представлениях о том, как соотносятся люди с высшей властью. А тогда накал ненависти к императору достиг невероятной высоты, поэтому ему пришлось уйти. Это не был уход такой: не хотите – так я уйду. На кону – я вот уверен – стояла его собственная жизнь. И если бы он отказался, я думаю, что он бы из этого вагона не вышел. Ведь он остался в одиночестве, обратите внимание, ни одна воинская часть, абсолютно никто в стране не вступился за императора, и нас это страшно удивляет, и мы это ему в вину – а это надо бы в вину тем людям, которые только что носили его портрет, только что клялись ему в верности и только что обещали служить ему до самой…
С. Бунтман
―
Вина – не вина, ответственность вот всего царствования есть, конечно.
Л. Млечин
―
Сергей Александрович, прошу прощения, не соглашусь с вами абсолютно ни в чем. Тот режим, который существовал на территории нашей страны до 2 марта 1917 года был нормальным. Всякая нормальность имеет и хорошее, и плохое. Там, хороший работник – ну, выпивает, играет в карты и 3 рубля задолжал соседу. Но при этом он хороший работник и хороший человек, воспитывает четырех детей.У нас был нормальный режим. А он сменился к концу 1917 года на ненормальный режим. И тех людей, которые принесли этот ненормальный режим, мы почитаем и считаем, что они замечательные, а человека…
С. Бунтман
―
А это обычное дело, это как раз обычное дело.
Л. Млечин
―
Так мы должны, Сергей Александрович, знаете, просто по справедливости отнестись к Николаю II. Я не монархист, но просто по справедливости не могу не заметить, что лозунг «Долой самодержавие!» - не было самодержавия в России после первой русской революции. У нас была конституционная монархия, причем, монарх сознательно и самостоятельно отказался от права быть самодержцем. Он поделился своей властью, и даже есть потрясающая, тронувшая меня история о том, как он побывал в одном городе, там к нему обратились с некой просьбой, а император сказал: ну, это должна решить Государственная Дума. И люди потом говорили: ну вот, какой же он властитель, если он не может этого решить? Он хотел исполнять свои обязанности так, как он должен их исполнять, и беда не его, а сограждан, которые не захотели исполнять свои обязанности.
С. Бунтман
―
Я сейчас процитирую одного деятеля той эпохи, Александра Фёдоровича Керенского. Когда он говорит о событиях января, именно января 1917 года, он подчеркивает, что в это время политика Протопопова в основном была, которого он считает абсолютно не способным уже что бы то ни было решать к этому времени. И вот именно протопоповская команда состояла в том, чтобы душить все общественные организации, которые столько принесли во время войны, принесли позитивного те же самые земства, те же самые союзы, которые очень много и в снабжении армии, и в экономической ситуации делали. И это был зажим, запрещалась одна за другой организации, запрещалась одна за другой.
Л. Млечин
―
Сергей Александрович, кто из них сидел в тюрьме? Кого из них расстреляли? Какие организации объявили контрреволюционными? Ничего этого не было!
С. Бунтман
―
Конечно, до такого не доходило.
Л. Млечин
―
Так, Сергей Александрович, давайте тогда так смотреть, с высоты истории. Вот после 1917 года – да, общественные организации объявлялись контрреволюционными, распускались, людей сажали и расстреливали. А до 2 марта 1917 года этого не было. Но не нравилось правительству что-то, разве Павла Николаевича Милюкова за его прямое обвинение императрицы в измене, что, посадили его, под домашний арест отправили? Да ничего – как ходил по улице, так и ходил. И речь его распространялась, потому что он был депутатом Государственной Думы.Мы абсолютно несправедливы. Мы вот по-прежнему, прошло столетие, во власти тех представлений о революции, которые привнесли тогдашние люди. Ну, мы должны уже сегодня по-другому посмотреть. Вот этот лозунг «Долой самодержавие!», с которым они бегали десятилетие, ведь он же ложный, потому что самодержавия, еще раз скажу, как такового не было. Вот давайте посмотрим, вот как террористы, скажем, левый терроризм - вам это тоже ведь близко - левый терроризм 60-70-х годов. Были люди, которые поддерживали этих леваков.
С. Бунтман
―
Я вздрогнул, когда вы сказали, что мне близко.
Л. Млечин
―
Вам близко в том смысле, что вы как знаток Франции…
С. Бунтман
―
Ну да.
Л. Млечин
―
… «Action directe» и другие организации вам известны. И были люди, которые поддерживали их. Но ведь это же все несправедливо. И во Франции, и в Западной Германии, где существовали эти ультралевые группы, существовала демократия, в рамках которой можно было добиваться своих целей законными способами. В Российской империи после весны 1906 года существовали все условия для того, чтобы добиваться своих политических целей законными способами. Там было полно недостатков и полно несовершенств. Но мы видим, как это развивалось и улучшалось, потому что это была нормально функционирующая система. И несложно представить себе, что через 10, через 20 лет это была бы уже совершенно другая жизнь. Жизнь рабочего в январе 1917 года – тот месяц, когда рабочие выходили на демонстрации, недовольные порядком, ведь была лучше, чем в январе 1918. Лучше, чем в январе 1919, 1920, 1921…
С. Бунтман
―
Январь 1919 – это вообще, это просто…
Л. Млечин
―
А все остальные дальнейшие январи, что, были сильно лучше? В январе 1917 года в Петрограде было все, что было необходимо человеку, и все можно было купить, и хорошо зарабатывали. Уж петроградские-то рабочие точно хорошо зарабатывали. А потом они плохо зарабатывали и купить ничего было нельзя, и так далее.
С. Бунтман
―
Второй тезис тогда, антитезис. Хлебные проблемы – это стечение обстоятельств или провокация правительства?
Л. Млечин
―
Нет, провокацию правительства я бы вообще не принимал даже такой формулировки, потому что мы неуважительно относимся к царским бюрократам, но ведь все бюрократы, которые были после, были значительно хуже. Вот эти не уважаемые царские правительства состояли из очень компетентных и очень умелых профессионалов.
С. Бунтман
―
И у Протопопова тоже?
Л. Млечин
―
А чем Протопопов – я прошу прощения – хуже наркомов и министров внутренних дел, которые потом были после 1917 года? Сергей Александрович, вы поставьте его в этот ряд.
С. Бунтман
―
Но этого же никто не знал, что они лучше тех замечательных народных и ненародных комиссаров.
Л. Млечин
―
А некая ответственность и основательность в поступках должна существовать. Когда ты требуешь что-то свергнуть, ты должен ясно себе представлять, а что произойдет на следующий день, а как это будет функционировать. Министр, отвечавший за продовольствие, поскольку он был ответственным человеком, последним в царском правительстве, объездил все губернии, производящие зерно, в конце 1916 года. В январе приехал в Государственную Думу, чтобы рассказать им, что зерна в стране предостаточно. Вопрос состоит с подвозом, который замедлился из-за того, что, поскольку готовились к наступлению, а русская промышленность нарастила невероятно производство, выпуск артиллерии и артиллерийских снарядов, это потоком шло на фронт, по количеству артиллерии и снарядов мы опередили немецкую армию. Идет быстрый подвоз на фронт, составы заняты, плюс снегопады. Он приехал и рассказал, что достаточно в стране, предостаточно продовольствия. Это правда. Потом его не будет, а тогда было.Возникли проблемы психологического свойства. Он рассказывает, понимаете, что происходит, пошли слухи, что нет хлеба, поэтому люди выстраиваются в хвосты – тогда слова «очередь» не было, скупают хлеб в этом магазине, бегут в следующий, скупают там и, конечно, при таком повышенном потреблении создалось ощущение, что испеченного хлеба нет. Запасов-то было предостаточно.
С. Бунтман
―
Но все равно ведь не на ровном месте. Значит, в какие-то другие моменты запас прочности у той же самой империи, у государства, был больше, но здесь запаса прочности не оказалось.
Л. Млечин
―
Вот, Сергей Александрович, это вы правильно говорите. Запас прочности у сталинского режима стопроцентный.
С. Бунтман
―
О да!
Л. Млечин
―
Что-то не так – вывели и расстреляли. И мы исходим от этого как от идеала и ставим в упрек нормально функционирующему механизму, что он не поступает так же, как сталинский режим: взял бы всех Николай, да и расстрелял бы, и сейчас бы сидел на троне…
С. Бунтман
―
Да нет, нет я не за это…
Л. Млечин
―
Сергей Александрович, я, разумеется, вас в этом не обвиняю. Я говорю о нас как об обществе, которое продолжает и сегодня жить этими представлениями об истории. И мы же в упрек ставим Николаю вот эту слабость: что ж ты их не раздавил? А он не мог себе этого позволить, потому что он обладал определенными представлениями о том, в чем его миссия. Он действительно смотрел на то, что он делает, как на служение России и как на свою миссию. Но в рамках этой миссии он не мог позволить себе никого раздавить и задушить. Не мог. И не собирался это делать.Но общество не исполнило своей миссии. Мы Николая укоряем и его правительство, а давайте укорим-ка общество. Ведь люди, которые бегали и кричали «Долой самодержавие!», потому что Николай слабый, а императрица предательница, а Протопопов ни на что не годится, ведь они проявили безответственность, они развалили существовавший, вполне нормально существовавший механизм.
С. Бунтман
―
Ну, вот Родзянко, например, не развалил? Родзянко бился, как я не знаю кто.
Л. Млечин
―
Родзянко говорил: вы дайте мне власть – вот именно в те дни – я расстреляю, но порядок наведу. Что значит «я расстреляю»? Это с какой стати ты собираешься?.. Вот после тебя расстреливали, посмотри, какой порядок навели. В том-то и была безответственность замечательного председателя 4-й Государственной Думы, он видел себя главой правительства, в этом же вся штука, мы это забываем.Мы выстраиваем себе такие железные конструкции, а в живой жизни это не так, с утра у человека живот болел, поэтому плохо со мной разговаривал, а я думал, что начальник злится на меня, что я плохо работу сделал. А у него живот болит со вчерашнего дня или с женой поссорился. Родзянко хотел сам быть главой правительства и очень удивился, когда избрали не его, а князя Львова. Там если взять и посмотреть, у всех действующих лиц этой драмы есть свои собственные личные интересы. Почему генералы восстали против…
С. Бунтман
―
Вот! Вопрос: почему генералы?
Л. Млечин
―
А потому что они считали, что они сами прекраснейшим образом завершат эту войну. Война шла к победному концу – они хотели быть победителями, а не чтобы у Николая были лавры. Тем более, что они видели, на той стороне в Германии кайзер Вильгельм, несмотря на то, что он в нашем восприятии такой милитаризированный персонаж, он ведь на самом деле от командования был отстранен.
С. Бунтман
―
Там были Гинденбург и Людендорф, да.
Л. Млечин
―
Полностью взяли на себя управление вооруженными силами и по существу страной. А генерал Алексеев думал, что он нисколько не хуже Людендорфа, а возможно и Гинденбурга. Им не хотелось совершенно делить лавры, им не хотелось все время докладывать полковнику Романову о своих планах. Ну, зачем им это надо? За этим ничего другого не стояло. Они все уверились в том, что они лучше Николая исполнят все его функции.Леонид Млечин, мы говорим о Николае и об окончании, падении монархии в России.
Но не было ли ошибкой со стороны Николая принятие на себя всей ответственности без прокладки верховного главнокомандующего великого князя Николая Николаевича, и на него еще больше посыпалось, на Николая тогда.
Л. Млечин
―
Сергей Александрович, да, конечно, Николай II, как любой человек, любой политик нормальный, любой правитель, совершал большое количество ошибок. Но это часть нормальной жизни, еще раз себе позволю сказать. Нормальной жизни, а не преступной жизни, как потом это будет происходить. Вот ведь же штука. Он принял на себя обязанности, исходя из того, что таковы были его представления: он несет ответственность за страну и он должен в годину войны, особенно после неудач первого периода – скажу, всего лишь неудач – он принял на себя ответственность, и, между прочим, вооруженные силы перестали отступать, военная промышленность с помощью частного капитала – вот вы правильно говорили об общественных организациях – частный капитал пришел в военную промышленность, и это изменило ситуацию.
С. Бунтман
―
Организация снабжения.
Л. Млечин
―
Просто все изменилось. Оказалось, что частный капитал прекрасно действует в военное время, а уж в невоенное тем более. Он принял на себя ответственность, потому что он обязан был это сделать. Другие не захотели принимать на себя ответственность. Николай Николаевич, его дядя, офицер, прекраснейшим образом сидел себе, назначенный командующим кавказской армией и ждал: а когда же ему удастся опять заменить Ники? Ему делают предложение по существу об участии в заговоре против верховного главнокомандующего, и Николай Николаевич, офицер, не счел своим долгом доложить о том, что это происходит, а он сидел и ждал. И вот 100 лет назад он находится там, а его генерал по особым поручениям сидит у прямого провода и ждет: подпишет император манифест об отречении или нет. Потому что Николай Николаевич ждал, что его опять позовут. Кстати, позвали, но пока он ехал, уже обошлись и без него.
С. Бунтман
―
Ну да.
Л. Млечин
―
Они все были уверены, что они лучше, они все были уверены в том, что они справятся прекрасно. И они все его свергли, а заодно свергли монархию и разрушили страну. Вот что произошло. Никто из них не подумал: а как именно будет существовать государство, если люди, находящиеся у власти, поддерживают мятежников?Ведь что происходило в январе-феврале в 1917 году? Бунты и мятежи, они происходили во всех воевавших тогда странах, вы лучше меня знаете, как маршал Петен потом расстреливал дезертиров в большом количестве, чтобы остановить бегство французских войск. Везде были бунты, потому что война, война означает неудобства, неудачи, неприятности, особенно в крестьянской стране, где крестьянин не привык надолго отрываться от своей жизни. Это правда.
С. Бунтман
―
Во Франции – республика, в Англии – серьезно налаженная парламентская система.
Л. Млечин
―
Вот это правильно. Это мы подходим к другому вопросу: почему, когда они развалили монархию, не удалось выстроить жизнь по-новому. Ну, это уже более серьезный разговор о русской истории. Да, не было традиций никаких самоуправления, да. Потому что вот это воспитание самоуправления, оно по существу ведь было когда-то прервано очень рано в русской истории. Возобновлено по существу после первой русской революции, это всего десятилетие, это недостаточный срок.Если говорить об основной массе населения – а мы не должны снимать ответственность с основной массы населения, которое сделало все, чтобы государство развалилось, мы должны так это сформулировать. Мы возлагаем ответственность на одного человека или на окружение императора. Вся страна и весь народ сделал все, чтобы развалить государство. Конечно, если значительная часть населения крестьянского жила в передельной общине, это ведь воспитывало определенные представления о жизни, в частности, безответственность. Ведь поэтому Столыпин прилагал такие усилия для своей реформы, чтобы не только поднять производство зерна, но чтобы сделать крестьянина хозяином своей земли, ответственным за свою жизнь.
С. Бунтман
―
Но Столыпину сопротивлялись и сопротивлялись на самом верху.
Л. Млечин
―
Да. Но тем не менее, император дал возможность ему проводить эту реформу, и он проводил ее. И если бы не Первая мировая война, реформа бы… она уже увенчалась успехом, ей не дали возможности еще продлиться – война. Да, мы говорим: вот, императору не нравился Столыпин. Ну и что? Он сделал его главой правительства и дал ему возможность работать. Мало ли что кому не нравится? Это же не женщина. Витте ему не нравился – так Витте был премьер-министром и сколько он сделал для страны. Вот мы опять предъявляем обвинения к Николаю несправедливо. Ну, не нравился ему кто-то – он держал это свое «не нравится» у себя в кармане.
С. Бунтман
―
Дело в том, что мы не можем обвинить, например, скажем так, Людовика ХVI в том, что разразилась французская революция. У него были замечательные министры, были замечательные реформы. Сам он был человек неплохой, очень талантливый слесарь, добрый человек и вообще замечательный был просто Людовик ХVI. Произошла революция, произошла антимодернистская революция. Вначале, когда поднялась действительно страна, поднялась против непонятного произвола, уже малопонятного произвола. Но на ком же тогда ответственность? Или здесь есть какая-то неумолимая поступь истории, которая складывается из всего, из всей совокупности этих факторов, и частных, и не частных.
Л. Млечин
―
Все складывается из совокупности факторов. Но огромное количество факторов носит субъективный характер, и этого могло не произойти. Ответственность лежит на истеблишменте, как бы сказали сегодня, на элите – военной, политической, промышленной и на народе в целом. Потому что все, кто мог, не проявил ни малейшей ответственности и ни малейшей мысли о судьбе государства, никто из них не думал: а что будет завтра? А как мы будем управлять страной? С какой это стати депутаты Государственной Думы по существу поддержали мятеж в столице в военное время? Это как? Там идет бандитство на улицах, потому что выходят сначала под лозунгами «нет хлеба», хотя хлеб есть, потом десятилетиями его не будет, но никто не будет выходить на улицы. Выходят на улицы с лозунгом «нет хлеба», потом начинается грабеж, потом начинают разбивать витрины, потом начинают стрелять в полицейских. А что делает политический истеблишмент? Пользуется этим. Политические истеблишмент пользуется мятежом, для того чтобы перенять власть у императора. Вот что происходит. Они охвачены одним желанием: его убрать и взять власть себе.
С. Бунтман
―
Но Думу взяли да закрыли.
Л. Млечин
―
Нет, ее не закрыли.
С. Бунтман
―
Перед этим.
Л. Млечин
―
Он прервал заседания.
С. Бунтман
―
Фактически роспуск в военное время.
Л. Млечин
―
Нет, это не роспуск. Это разные вещи. Прервал заседания – а вы почитайте внимательно протоколы заседания Государственной Думы. Приезжает глава правительства, предлагает компромисс и сотрудничество. Он слышит в ответ: с вами мы не будем иметь дело. Государственная Дума в конце 1916 года решила для себя, что она не будет иметь дело с этой властью. Как же так? Между прочим, идет война. Есть внешний враг. Нужно определенный проявить патриотизм и готовность к сотрудничеству. И правительство просто читает стенограмму. Приезжает премьер-министр, приезжает министр, предлагает сотрудничать, объясняет, что они хотят сделать и как сделать. Он слышит в ответ: нет, мы с вами вообще не хотим иметь дело. Записано – стенограмма. Неужели эти люди сюда посмеют прийти? – говорят депутаты Государственной Думы о министрах.Это форменная безответственность, поразительная безответственность. Но мы понимаем, почему. Потому что, между прочим, предстояли новые выборы в Государственную Думу. Некий радикализм – это мы видим всегда – некий радикализм помогает политикам добиваться популярности. Там был этот мотив. Но был и мотив важнейший: мы сами, мы сформируем правительство, мы станем министрами. Так ведь и произошло после 2 марта. Они сами стали министрами, они сами решили управлять государством. И я, кстати говоря, должен отметить, что это были выдающиеся люди.
С. Бунтман
―
Мы на этом прервемся. Леонид Млечин, я напоминаю, что передача идет в записи, поэтому мы и говорим, там, «добрый день» и, к сожалению, не можем принять ваших вопросов и комментариев. Вернемся через 5 минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты», и посвящена она Николаю II, вот этому ключевому моменту, моменту, когда не стало монархии и – стала или не стала республика? Можно ли сказать, что устанавливается республика в России?
Л. Млечин
―
Ну, устанавливается, во всяком случае…
С. Бунтман
―
Я имею в виду по сути.
Л. Млечин
―
По сути устанавливается и даже по форме, хотя только 3 сентября Временное правительство официально провозгласит республикой, но с благословения Святейшего Синода повсюду стали молитвы читать во славие республики, да. Церковь первая отвернулась от монархии и изъяла всякое упоминание о монархах и обо всем, стали восхвалять республику. Наши священнослужители первыми по существу провозгласили.Да, создалась республика, потому что исчезла монархия, поэтому это была республика.
С. Бунтман
―
Это не факт. Получается нечто такое – как в Англии – вот нечто такое.
Л. Млечин
―
Нет, но в Англии монархия хотя бы формально. Нет, существовал очень свободный режим, я думаю, что, пожалуй, за всю историю России, если говорить о политических свободах, то это был момент наивысшего торжества политической свободы. Ничего не было запрещено, все было разрешено. Заключенных всех выпустили. Александр Федорович Керенский, когда выступал, говорил, что, я хочу стать министром внутренних дел, я освобожу всех заключенных, в том числе террористов, - сказал он. Конечно, тогда, 100 лет назад, слово «террорист» звучало не так пугающе, как сейчас. Но речь-то шла в общем, о тех же самых людях. И действительно их освободили, и, кстати говоря, позволю себе заметить, что в политику пришло одномоментно большое число людей, воспитанных подпольем. А подполье – ну, мы как-то с восхищением говорим о подполье, а подполье воспитывает самые отвратительные качества.
С. Бунтман
―
Генерал Григоренко об этом говорил.
Л. Млечин
―
Подполье дореволюционное воспитывало, во-первых, полную аморальность, готовность совершать любые преступления во имя дела, которое считалось важным, воспитывало абсолютное недоверие ко всем, потому что все друг друга подозревали в провокаторстве и в работе на охранку, на полицию и так далее. И, кстати говоря, то, что потом происходило, вот это взаимное уничтожение бывших революционеров большевиков, было продиктовано их вот этим вот еще представлением о том, что, возможно, этот мой соратник и тоже член ЦК на самом деле предатель.
С. Бунтман
―
Не без нечаевщины все это очень серьезно и было.
Л. Млечин
―
Конечно, все верно. И были осведомители, господи, Роман Малиновский, член ЦК, руководитель фракции большевиков в Государственной Думе и в самом деле был агентом полиции, это правда. Но я к тому, что вот эти воспитанные подпольем качества были у людей, которые устремились во власть и взяли власть, и это были люди, которые как раз никогда не работали.
С. Бунтман
―
Но это люди, которые возьмут власть, они пока вырастают. Здесь же множество легальных политиков, легальных деятелей, и левых и правых.
Л. Млечин
―
Но подпольщики возникают рядом с легальной властью очень быстро, в считанные дни. В этом вся штука. Получается, что реальная власть в руках вот тех, кто совершил февральскую революцию, кто отстранил императора, она ведь какие-то, что называется, считанные часы. Потому что параллельно возникает Петроградский совет рабочих депутатов, кстати, с благословения Государственной Думы созданный, размещенный в помещениях Государственной Думы, опекаемый депутатами Государственной Думы, потому что они считали это своим долгом. Но этот совет очень быстро начинает формироваться за счет а) бывших подпольщиков, б) военнослужащих, задача которых стояла – все что угодно, но только не на фронт.Это, между прочим, одна из главных движущих сил 1917 года – солдаты, которые не хотели воевать. Все что угодно, только не на фронт. И эти дезертирские настроения, они определили не только выпадение России из войны и отказ от участия в уже почти выигранной войне, но и в том бесчинстве и в той анархии, которая воцарилась в 1917 году, потому что просто полчища солдат, стремившихся не попасть на фронт, готовых бунтовать, готовых устраивать революцию, митинговать – все что угодно, они, эти люди и определили облик 1917 года.
С. Бунтман
―
Да, они попали в столицы, они попали в крупные города и попали на авансцену.
Л. Млечин
―
Сама топография Петрограда состояла в том, что казармы запасных батальонов были фактически в центре города, вот эти вот солдаты, не желавшие воевать, они были в центре города.
С. Бунтман
―
Военная столица, она так создана.
Л. Млечин
―
Да не надо было их там держать, вот одна из важных ошибок монархии и Николая. Просто никогда не приходило в голову, что солдат не надо очень долго держать в тылу, что речь идет о крестьянах, которые не выносят безделья, что разлагается вообще говоря любая воинская часть, оставшаяся без дела. Это происходило на фронте, происходило по обе стороны фронта, там, где было затишье – это мы знаем теперь по воспоминаниям Первой мировой войны – там, где было затишье, разлагались все воинские части, поэтому их меняли, отводили и так далее. А запасные батальоны разлагались просто на глазах. Это по всем воспоминаниям видно.Поэтому они хотели бунтовать. Они были счастливы тому, что стало происходить с января – какая невероятная жизнь открылась перед ними! Они превратились в хозяев городов. А дальше ты читаешь воспоминания следующих месяцев, и ты видишь, что заполонены, вот эти солдаты расхристанные, распахнутые шинели, фуражка набекрень и семечки. Все города засыпаны шелухой от семечек, потому что это какая-то неотъемлемая принадлежность революционного солдата и матроса.
А кроме того были и другие ошибки. Скажем, почему балтийские матросы оказались в центре революции? Потому что на главную базу флота в Гельсингфорс и в Кронштадт отправлялись матросы, совершившие правонарушения. Замечательный Павел Дыбенко, будущий первый военно-морской министр советской власти ведь был, должен был подлежать суду военного трибунала, поскольку не желал воевать.
Их забрали с фронта и отправили в Кронштадт, и вот там создалась критическая масса матросов, не только не желавших воевать, а просто желавших бунтовать. Конечно, им было проще убить своих офицеров, создать собственную власть и наслаждаться.
С. Бунтман
―
В Москве тоже были, вот как раз во время ноябрьских событий в Москве одна из сил была как раз вот эти, так скажем, штрафники, вот эти все арестанты.
Л. Млечин
―
Только сейчас изучается, конечно, подлинная история вооруженных сил, и вот это понимание этих процессов, которые происходят в казарме. Потому что мы привыкли в советской историографии восхищаться революционными солдатами и матросами, на самом деле мы имели дело часто с полууголовной публикой, просто счастливой той анархией, они были счастливы тем хаосом, который воцарился, они были счастливы тому, что происходит, и бунт был для них счастьем жизни.
С. Бунтман
―
Леонид Млечин.Ну, а что же с войной, с армией могла сделать монархия, я имею в виду, правительство императорское? Как они могли? Мы вспоминали и Англию, и Францию в первой части передачи и говорили, что конец войны, последний год войны – это были страшные репрессии в армии – и показательные расстрелы дезертиров, и что до сих пор эти дела разбираются в странах, в 2000-х годах. Что могли сделать?
Л. Млечин
―
Мне кажется, что, во-первых, мобилизовали больше чем надо было. На самом деле призвали в армию больше, чем военная машина могла освоить, как ни странно это покажется. А поэтому сосредоточилось такое большое количество солдат в запасных батальонах в крупных городах, в первую очередь в Петрограде. Но просто не было этого понимания, опыта не было исторического. Единственное, что мы можем сказать в оправдание всем людям 1917 года, это что им в голову не приходило, что может наступить эпоха такого варварства, которое, как им казалось, осталось далеко в прошлом. Вот уж что точно никому в голову не приходило, что наступит…
С. Бунтман
―
Получается, что ни император, ни оппозиция не знали своей страны?
Л. Млечин
―
Ну, Сергей Александрович, никто не знал этого.
С. Бунтман
―
Никто не знал страны?
Л. Млечин
―
Никто не знал страны. И вернее, никто не понимал, что может в ХХ веке произойти. Поэтому тут, конечно…
С. Бунтман
―
Нет, но были люди, которые этим просто… так, так так, и мы будем так, и сделали себе крепчайшее жесточайшее государство.
Л. Млечин
―
Они тоже не знали, что получится, конечно. Это они себе рисовали модель. А как это будет выглядеть на практике, никто из них не знал.
С. Бунтман
―
Но они были гибкие, циничные.
Л. Млечин
―
Да, конечно. Ленин победил ведь не только потому, что он был величайшим соблазнителем России ХХ столетия, но и потому что у него не было никакого тормозного хода. Он, конечно, мог развернуться просто по ходу разговора, почувствовав, что меняется настроение в стране, он был популистом высочайшего масштаба, бесспорно. Почему он обещал то, что не решался обещать никто другой? Потому что все-таки политики 1917 года, ну, какая-то степень ответственности у них все равно существовала.
С. Бунтман
―
Все-таки да.
Л. Млечин
―
Они все-таки были…
С. Бунтман
―
Они все-таки люди определенной степени ХХ века, но другого.
Л. Млечин
―
Им не могло прийти в голову, что можно пообещать: мы раздадим вам землю. Ну, как это раздадим, как это отберем, как это можно? А для него не было никакой проблемы, он обещал всем все и совершенно не думал о том, будет это реализовано или нет – это не имело ни малейшего значения. Главное было сейчас добиться власти, взять власть.
С. Бунтман
―
Ну да.
Л. Млечин
―
Он вернулся в Россию с этой мыслью.
С. Бунтман
―
Обещали землю, а потом – отберем всю еду, какая разница?
Л. Млечин
―
Это его совершенно не интересовало. Была задача взять власть. А что будет на следующий день – это уже будет следующий вопрос. Поэтому они и в самом деле взялись там военный коммунизм устраивать, все рухнуло и так далее. Но это отдельный вопрос.Но я все-таки возвращаюсь к тому, что мы начали, к императору Николаю II. Твердо уверен, что мы все-таки должны выйти из тех представлений об истории, которые были сформированы тогда в 1917 году победителями, которые доказывали, что ничего иного быть не могло, народ устал, долой самодержавие, и все это произошло по справедливости.
Нет, это все не так. Эта схема должна быть все-таки наконец – хотя бы столетие спустя – уже отодвинута. Другое дело, что не очень хочется это делать. Тут я разговаривал с замечательными историками, они говорят: нет запроса на новые знания, есть запрос на подтверждение уже устоявшихся формул и представлений. А формулы и представления сформированы в значительной степени картинками, кинематографом, советским кинематографом. Если гражданская война, скажем, это приключения «Неуловимых мстителей» или «Адъютанта его превосходительства» - вот наша картинка гражданской войны, то картинка революции – это все то, что «Ленин в 1918 году».
С. Бунтман
―
Или наоборот. Или просто механически противоположная этому картинка. Замечательное все белое воинство, все правы белые вожди, просто вообще ангелы, просто вот святой Николай, которого свергают мерзавцы, закулиса мировая, масоны и так далее. Вот есть: хуже советского только антисоветское. Это ужас!
Л. Млечин
―
Ну, обе картинки не имеют ни малейшего…
С. Бунтман
―
А желания разобраться нет.
Л. Млечин
―
Вот-вот, я говорю, нет запроса. Я замечательную формулу слышал: нет запроса на новые знания, есть запрос на подтверждение уже усвоенных формул. И я вижу, что вот сейчас уже столетие революции…
С. Бунтман
―
Они не знаю, что праздновать.
Л. Млечин
―
Да не праздновать бы надо…
С. Бунтман
―
Нет, отмечать что.
Л. Млечин
―
Разбираться надо, Сергей Александрович, надо разбираться. Причем, у нас ведь академическая наука, она на очень высоком уровне, и вот когда собираются ученые-историки, то разговор – я просто свидетель – ведется на очень высоком уровне при глубоком понимании того, что происходило. Это не транслируется.
С. Бунтман
―
У нас есть специалисты великолепные. Есть и левых убеждений, и правых убеждений, есть традиционалисты, но они выставляют, они обнародуют свою методологию, свои приемы, они говорят что, почему, когда. И здесь нет научной полемики, публичной научной полемики, которая была через 200 лет после французской революции. И через 100, кстати говоря, в 1889 году была еще какая полемика о том, что такое французская революция. Публичная научная полемика.
Л. Млечин
―
Совершенно верно. А у нас это не выходит за пределы, к сожалению, исторических аудиторий, и в общественном сознании существует все то же самое. Поэтому мы по-прежнему исходим из того, что модель поведения Сталина или Ивана Грозного правильная, а Николая II – неправильная. Хотя Николая II – правильная, несмотря на то, что он потерпел историческую неудачу, это не его вина. Вот правитель обязан существовать в определенных рамках и должен быть этими рамками ограничен. И если что-то происходит не так – то наша вина, а не его. Потому что в результате приходит правитель, уже ничем не ограниченный и делает с народом все, что угодно, а мы не в силах из этого вырваться. И смотрите, все время предъявляются Николаю претензии – и то было не так, и это не так. Вот после него все было не так!
С. Бунтман
―
Да, это точно, что все было не так, и абсолютно кровавый и репрессивный режим установился. Но дело в том, что если смотреть на собственно структуру, которая, может быть даже больше как у человека гораздо более сильного и решительного, гораздо больше ответственности лежит на Александре III в том, что с Россией именно идейно, организационно, при том, что и промышленность, и экономика начали свой бурный рост и всплеск, но то, что происходило в понимании национального вопроса, в понимании социальных вопросов, вот эти жесткие установления Александра III, они сыграли очень серьезную роль, для того чтобы рухнула империя вся.
Л. Млечин
―
Сергей Александрович, я с вами абсолютно согласен. Конечно, история России полна таких на самом деле исторических неудач. И то, что вышли на путь развития по существу только в конце ХIХ века, конечно, это большая беда. Но я еще раз говорю о том, что уж людям начала ХХ века должно было бы быть ясно, что они вышли на эту дорогу, что страна развивается, идет по правильному пути и на глазах она меняется и на глазах становится богаче, полноценнее. Я уж не говорю о расцвете литературы и искусства начала ХХ столетия, о полном подъеме, о росте производительности труда, о росте продолжительности жизни. То есть, все параметры начала ХХ столетия, они все позитивны, даже трудно себе представить, какой бы была Россия без Первой мировой войны и без 1917 года.И то, что политические реформы открыли возможность, я еще раз хочу это подчеркнуть, для того чтобы добиваться всех целей законными путями – через Государственную Думу, через работу политических партий, через средства массовой информации, которые были ограничены, но совершенно не так, как это будет позже происходить. То есть, все возможности на самом деле были, и они же расширялись, дорога становилась не уже, а шире, и движение по ней становилось все более ускоренным. Есть нетерпение, как определяющее качество политиков того времени, нетерпение и невероятные амбиции.
С. Бунтман
―
Трифонов так назвал свою книгу.
Л. Млечин
―
Конечно, я поэтому и вспоминаю, разумеется. И амбиции невероятные, которые ими овладели, им казалось, что их амбиции, они важнее всего. Близорукость. Непонимание того, что происходит и безответственность. Безответственность, причем, в военное время. Но мы должны сказать, конечно, и о том, что, знаете, как говорят: народ всегда прав. А что же он прав-то? Посмотрите, что начинает твориться в 1917 году – вместо того, чтобы пользоваться возможностью, начинают грабить. Ведь начинается что? Грабеж помещичьих усадеб, грабеж крестьян, которые вышли из общины и создали собственное хозяйство и преуспевают. Причем, ведь что делают – что могут утащат, остальное сожгут, чтобы это вот не могло функционировать. То есть, происходит полное совершенно одичание страны, и это происходит с миллионами людей. То есть, люди не пожелали воспользоваться теми возможностями, которые у них были, а наоборот, они свели их к нулю.
С. Бунтман
―
К сожалению, в такие времена тяжелые, во времена подъема, это как раз очень опасное время, которое было в России, во времена подъема здесь, к сожалению, требуются сверхусилия именно от правительства и от государя, требуется не талант даже, а требуется гениальность. Для того чтобы подхватить такое. Потому что будь тот же самый Николай Александрович, будь он, предположим, вот имей он, располагай и доверяй он верной патриотичной интересной команде, по отдельности у него были таки люди, и проведи он сверху – его бы тогда оплевали все равно – за половинчатость и так далее, но проведи он сверху, он бы гораздо больше поддержки получил.
Л. Млечин
―
Сергей Александрович, во-первых, мы все время требуем от других гениальности, а от себя мы не требуем даже минимальной ответственности.
С. Бунтман
―
Я не требую, я скорблю.
Л. Млечин
―
Это первое. А второе. А чего, собственно, не было сделано? Оставалось уже не так много. Основное в политических реформах и в экономике было сделано. Ведь как развивалась экономика, ведь не было телефонного права, я позволю себе заметить, не потому, что телефонов было маловато, отсутствовало это понятие. Да, были трудности с регистрацией бизнеса, конечно, было взяточничество и так далее, это не свободная страна от этого никогда, но таких преград для развития бизнеса не было, развивался русский бизнес, развивался стремительно.
С. Бунтман
―
Леонид Михайлович, давайте не будем спорить об одной вещи, что, говоря о недостатках Российской империи, управления ею, определенного разложения, определенной негибкости, мы находимся еще в состоянии развития страны в человеческих пределах. То, что мы потом увидим – это за пределами всякого человеческого.
Л. Млечин
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Что бы мы ни рассказывали друг другу, какие бы байки и какие бы нюансы нэпов, антинэпов, больших скачков и культурных революций, это мы находимся за пределами. Но вот здесь хотелось бы понять, где начался туннель. А война, а вот начало войны – была ли возможность каким-то образом?..
Л. Млечин
―
Вот люди, которые…
С. Бунтман
―
Это фатальная неизбежность?
Л. Млечин
―
Мы попали в эту беду, потому что люди не проявили ответственности, я об этом хочу сказать. Мы попали в беду. Они не должны были делать то, что они сделали. Они не должны были себя так вести, они не должны были требовать отречения императора и вообще свержения монархии, они не должны были поддерживать бунты в военное время, которые происходят на улицах городов. Не должны были этого делать. А они это сделали.
С. Бунтман
―
Что было бы, если бы, предположим, на кону, как мы сейчас говорили, стояла жизнь Николая, что было бы, если бы они пошли на это, действительно, Гучков тот же самый, если бы они пошли на убийство царя?
Л. Млечин
―
Ну, убили бы царя, так и дальше – убийства начались бы на день раньше, вот и все. Потому что они начнутся через несколько дней, начнут убивать офицеров в Кронштадте и Гельсингфорсе.
С. Бунтман
―
То есть, бы сразу начался?..
Л. Млечин
―
Конечно, так оно же сразу и началось, убийства начались сразу. Просто масштаб был небольшой. Вот как только рухнуло государство, сразу все это началось. Сразу масса людей возбудилась, потому что худшее в человеке, оно же всегда присутствует. Иногда вот просто, знаете, такая пленка цивилизованности не дает, не позволяет, а когда можно, она слетает. Вот люди и развернулись. Если бы они убили его днем раньше, значит, днем раньше началось бы кровопролитие.
С. Бунтман
―
То есть, вывод из того, о чем мы сегодня говорили, получается так, как «Городок в табакерке» – сломали пружину главную, она развернулась, и все развалилось.
Л. Млечин
―
Люди позволили себе разрушить государство во имя собственных амбиций вместо того, чтобы методично изо дня в день улучшать государство, в котором они жили, имея на то все возможности, они решили в одну минуту простым делом все разрешить. Вот – уберем Николая, ведь они на самом деле были уверены, что на следующий день все будет хорошо. Родзянко звонит генералу Алексееву, начальнику штаба верховного главнокомандующего и говорит: все кончилось, уже все хорошо.
С. Бунтман
―
Да, произошло чудо, - сказал Керенский, - Николай отрекся.
Л. Млечин
―
А началась катастрофа.
С. Бунтман
―
Леонид Млечин, программа «Дилетанты».