Ордена и медали - Александр Кибовский, Александр Подмазо - Дилетанты - 2017-02-26
А.Венедиктов
―
Добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов и два историка у меня – Александр Кибовский и Александр Подмазо. Почему я провожу эту передачи именно на эту тему. Недавно читал книжицу, которая называлась «Александр III и жена его, Мария Федоровна». И, читая описание коронации, обнаружил такой странный и непонятный для меня сюжет – что вроде бы после коронации где-то во дворце стояла группа выживших ветеранов Бородинской битвы – это у нас 1883 года, тому уже 71 года прошел; и царь был настолько благодушен и хорош, что вернул Георгиевский крест Матвею Ивановичу Муравьеву-Апостолу.Тут я понял, что я чего-то в этой жизни потерял, чего-то я не знаю, как это вообще может быть. И я позвонил своим друзьям и коллегам Александру и Александру и попросил рассказать, а было ли это, и могло ли это быть вообще? Сначала: был ли этот факт? А второе: могло ли быть это вообще, а если могло, то каким же образом?
Александр Кибовский, давайте.
А.Кибовский
―
Дело в том, что, действительно, сама ситуация с отношением к декабристам после их уже амнистии – это была своеобразная лакмусовая бумажка русского общества того времени. Это очень интересное, на самом деле, наблюдение, потому что, как мы знаем, когда уже была коронация отца Александра III – Александра II в августе 1856 года, то те, кто еще уцелел из декабристов, они по амнистии были прощены, и им были возвращены личные права дворянства.
А.Венедиктов
―
Личные, не потомственные?
А.Кибовский
―
Личные права. Дело в том, что с потомственными там была такая история. Их же лично осудили, то есть, собственно, их фамильные династии не пострадали.
А.Венедиктов
―
Их дети, которые не уехали, остались.
А.Кибовский
―
Да. Более того, когда погиб на Кавказе декабрист Искрицкий, то его отец уже после смерти специально написал императору письмо. Уже, казалось бы, сын погиб – что об этом? Он просил отдельно, чтобы император написал ему, что он не имеет никаких, как бы мы сказали, претензий к его сыну.
А.Венедиктов
―
К Искрицким.
А.Кибовский
―
К Искрицким, да. И написал: «Для меня это очень важно, потому что только с этим я могу быть спокоен». Казалось бы, ну, сын погиб, второй сын искалечен на русско-турецкой войне; все его браться погибли еще в наполеоновские войны. Он написал прямо, что «для меня это очень важно».Там потом еще долго решалась судьба тех уже детей – многие же обзавелись семьями уже в Сибири…
А.Венедиктов
―
Но это в Сибири.
А.Кибовский
―
Да. И потом достаточно серьезная была переписка по каждому случаю индивидуально, как относится к тем, кто уже там был во время нахождения в Сибири… Разные были же разряды, разрядов было много, кого судили: кто-то был по 1-му разряду, а кто-то был, допустим, как Бригген - по 7-му разряду: два года отсидел на каторге и потом уже вступил в обычную службу и в Сибири очень долго служил и до служился до серьезных чинов, но уже повторно, что называется.А вот амнистия имела разную специфику. Например, князь Болконский был прощен, но титул князя, - хотя, казалось бы, он наследственный, фамильный, и странно, вообще, как его можно отобрать? – были ему возвращены права дворянина, но при этом титул князя ему официально возращен не был.
А.Венедиктов
―
То есть все это надо разделить: дворянство, титулование, ордена.
А.Кибовский
―
Одни, другие ордена – иностранные ордена.
А.Венедиктов
―
Возвращаемся к Матвею…
А.Кибовский
―
Возвращаемся к Матвею Ивановичу. И, кстати, более того, амнистия была не полностью: им было запрещено жить в столицах. То есть они были прощены с правом свободного проживания, но без Петербурга и без Москвы. Например, Бригген жил в Петергофе, например.
А.Венедиктов
―
Да, а Пущин в Бронницах.
А.Кибовский
―
А Муравьев-Апостол в Твери той же самой в своем тверском поместье, которое его младший брат сохранил до его возвращения.И дальше встал вопрос как бы… Ну, они все ветераны, участники…
А.Венедиктов
―
Сколько же им лет-то было в 83-м? Там за 90.
А.Кибовский
―
Муравьев-Апостол был старейшим. Но что получилось – тут надо тоже разделять. Было два вида знаков. Знаки – это, например, медали. Что такое медаль? Медаль – это, собственно, свидетельство твоего участия в какой-то военной кампании…
А.Венедиктов
―
То есть это не награда?
А.Кибовский
―
Это награда, но это награда не орден. У нас сейчас очень трудно понять этот нюанс в современной наградной системе нашей советской или современной российской, да и зарубежной. Во-первых, как пример: в американской системе вообще нет орденов в нашем понимании. Там все называется: медаль Почета Конгресса, медаль Пурпурное Сердце и так далее. Потому что медаль – это знак.Когда учреждались ордена Петром I (первый орден Андрея Первозванного был создан), то это наследовало европейскую традицию, уходящую еще в глубину к этим рыцарским орденам, что орден – это корпорация людей. А это лишь внешний знак, что ты принадлежишь…
А.Венедиктов
―
Получение ордена – вступление в корпорацию в вашем понимании.
А.Подмазо
―
Это не в нашем понимании, это в понимании людей 19-го века.
А.Венедиктов
―
Нет, ну в нашем теперь должно быть понимании, то есть, получая орден Святого Владимира, ты становился членом корпорации там, Капитула… я не знаю чего.
А.Подмазо
―
И более того, награжденные первым же орденом самым младшим в начале 19-го века, он получал потомственное дворянство.
А.Венедиктов
―
Любым орденом.
А.Подмазо
―
Это не значит, допустим, тому же купцу дали орден – и он тут же автоматом становился дворянином…
А.Кибовский: Отношение к декабристам после амнистии – своеобразная лакмусовая бумажка русского общества того времени
А.Венедиктов
―
А потому что он не мог быть членом корпорации.
А.Кибовский
―
За исключением. Очень интересный случай, например, Шелапутина, когда специально государь оговаривал, что дается ему орден без права по этому ордену получения дворянства.
А.Венедиктов
―
Самодуры каки-то!
А.Кибовский
―
Как бы обычно купцы награждались медалями. Например, Шелапутин очень много себя проявил, когда у нас была Москва после 1812 года в разорении, он как городской глава очень много сделал, в том числе, и пожертвований, чтобы Москву восстановить. Купцы орденами – правильно говорит Александр – не отмечались. Им жаловались различные виды шейных медалей, мы можем на портретах их видеть. Но в исключительных случаях делались такие движения: ну, это был обычно орден Анны – им давался орден, но заранее оговаривалось, что это не влечет за собою…
А.Венедиктов
―
Это прямо в указе было.
А.Кибовский
―
Либо давалось личное дворянство только ему, но детям. Тоже вариант.
А.Венедиктов
―
Тоже вариант. Такая бюрократическая система такая, строго бюрократическая.
А.Кибовский
―
Но, вы знаете, бывали же целые трагедии. Потому что, например, начинал человек служить нижним чином, у него была семья и рождался сын до получения офицерского чина и он считался военным кантонистом. Потом он получал первый офицерский чин. Офицерский первый чин тоже долгое время давал по Петровскому еще указу личное, потом и потомственное дворянство. Например, художник Федотов – его же отец был простой солдат. Или Иван Никитич Скобелев, который начинал вообще с солдатский ранцев, а его уже потомки - и сын и знаменитый уже потом белый генерал внук – это же уже были генералы. И он сам был генералом. Потом рождались дети. И вот, когда они родились уже, когда он получил дворянство, они уже дворяне, а его родной старший брат или сестра считались податным сословием. И это вызвало огромные трагедии вплоть до того, что в качестве милости царской за подвиги еще кому-то потом разрешали причислить… Это целая была эпопея.Это вот у Герцена как раз хорошо описано. Понятно, потому что он тоже имел своего рода особые отношения… Вон долго описывает свои мучения в герольдии, и он как раз написал, что из всех видов мздоимства – это, наверное, самый изощренный, потому что брать за воздух – это особый талант.
А.Венедиктов
―
То есть за дворянство.
А.Кибовский
―
Да. За то, чтобы признавали, что ты дворянского происхождения. То есть мало сказать, что ты произошел от отца и от матери, так ты еще должен доказать, что ты произошел тогда, когда они имели права дворянства. От этого зависело очень много в той иерархии. Потому что это и право на поступление в учебные заведения, на производство в чин, на прохождение службы и так далее…
А.Подмазо
―
Плюс если не податного сословия – его не могли наказывать уже, допустим, телесно.
А.Кибовский
―
Да, сечь.
А.Подмазо
―
Поэтому здесь очень много. И такое большое количество людей, которые получали выслужные дворянские эти…, привело к тому, что в середине 19-го века стали подымать планку на получение потомственного дворянства. То есть уже не первый офицерский чин давало…
А.Кибовский
―
А штаб-офицерский чин.
А.Подмазо
―
Штаб-офицерский чин. Первый обер-офицерский давал только личное дворянство. То есть начали сокращать количество дворян вот таким искусственным путем.
А.Кибовский
―
Теперь, собственно, почему мы так долго все рассказываем…
А.Венедиктов
―
Нет, важны подробности.
А.Кибовский
―
Про Матвея Ивановича…
А.Венедиктов
―
Про медали. Шаг назад… Ордена и медали – развели это, чтобы объяснить, что зачем.
А.Кибовский
―
Да. Орден – очень важный момент – как бы главой каждого ордена являлся государь-император или императрица.
А.Венедиктов
―
Всех орденов?
А.Кибовский
―
Всех орденов. И даже Капитул орденов находился в ведении Министерства Императорского двора.
А.Венедиктов – А
―
а, не Министерства обороны? Не у Шойгу?
А.Кибовский
―
Нет-нет, не у Шойгу! Тем более, это же было универсально…
А.Венедиктов
―
Надо понять, чтобы люди понимали.
А.Кибовский
―
В общем-то, министр Императорского двора официально по должности являлся одновременно и главой Капитула орденов. Ну, например, почему единственный кавалер ордена Святого Георгия 1-й степени женщина Екатерина II – потому что она же возложили на тебя себя этот знак ордена 1-й степени, когда она его учредила. Больше не было таких примеров. Орден 1-й степени получило 25 человек, но только одна женщина. Это Екатерина II.
А.Венедиктов
―
Подождите. Скажем, Александр I, Николай I – у них же не было Георгия 1-й степени.
А.Кибовский
―
Для ордена Георгия, ордена Владимира было сделано исключение.
А.Венедиктов
―
Вот объясните. Мы все равно до Муравьева-Апостола дойдем, но это очень важно понимать.
А.Кибовский
―
Потому что, при рождении наследник престола или великий князь получали сразу все российские ордена, включая орден Андрея Первозванного, кроме – это было особенно оговорено при их учреждении – ордена Георгия и ордена Владимира. Потому что, как было сказано, эти ордена приобретаются только личными заслугами.
А.Венедиктов
―
Но они все равно были главой Капитула независимо?
А.Кибовский
―
Они являлись тем, кто жаловал ордена. Это было их право. Это такая особая система. То есть орден – это пожалование личного знака внимания высочайшего. Именно поэтому – вот возвращаясь к истории с декабристами - почему, когда их восстановили в правах, их обратно в списки Капитула не включили. Ну, например, если мы сегодня придем в Георгиевский зал Московского Кремля, где, мы считаем, выбиты имена всех… Но мы там не увидим имя Сергея Григорьевича Волконского, потому что как исключенный из списков он обратно возвращен не был.
А.Венедиктов
―
Он был исключен из списков? Секундочку. Когда лишали ордена, предположим, лишение дворянства и всех орденов – лишение орденов означало исключение из списков.
А.Подмазо
―
Из кавалерский списков.
А.Кибовский
―
Потому что кавалерский список – это же не просто список награжденных.
А.Венедиктов
―
Вот объясни.
А.Кибовский
―
И было старшинство не только в чинах. Первые, допустим, 50 обычно кавалеров, иногда 100, они еще имели право на пенсию от Капитула орденов как старейший кавалер.
А.Венедиктов
―
Старейшие?
А.Кибовский
―
По дате пожалования.
А.Венедиктов
―
По дате пожалования. Я имею в виду это.
А.Кибовский
―
Более того, смысл в чем – когда вы получали орден не за боевые заслуги (боевые были от этого права освобождены), вы должны были сразу заплатить еще немалый орденский взнос. То есть если вы получали орден Владимира за гражданские заслуги, там достаточно крупную сумму вы уплачивали в казну.
А.Подмазо
―
Потому что их делали из драгметаллов: золото, серебро с камнями.
А.Венедиктов
―
То есть ты покупал знак.
А.Подмазо
―
Награжденные покупал эти знаки.
А.Кибовский
―
Нет, это не совсем так. Все-таки не покупка знака. Все-таки знак выдавался Капитулом. Иногда даже Капитул выдавал сам, мы к этому тоже подойдем. Мы же знаем, что многие знаки имеющиеся, они не из драгоценных металлов. А вот это был общий капитульный орденский взнос: как бы оплачивал некую сумму, эта сумма целиком накапливалась на счете Капитула и из нее шла пенсия старейшим кавалерам этого ордена.
А.Венедиктов
―
Это пенсионные деньги, в том числе. Это взнос, который включал то, это…
А.Подмазо
―
Поэтому, когда человек умирал или лишали его ордена, то его из списка кавалеров исключали.
А.Венедиктов
―
А взнос не возвращали, да?
А.Подмазо
―
Чтобы он не претендовал уже на эту пенсию.
А.Кибовский
―
Самый последний раз эта практика была в 1914 году, потому что когда началась Первая мировая война, оказалось парадоксальным образом, что старейший кавалер ордена Святого Георгия на тот момент оказался не кто иной, как император Франц Иосиф Австрийский.
А.Венедиктов
―
Господи ты боже мой!
А.Кибовский
―
Получил в 1849. Более того, он был шефом некоторых русских полков. И когда вступили в состояние войны, было особое распоряжение, приказ: во-первых, сняли шефство всё – и его, и Вильгельма Прусского, в том числе, естественно, прошли и по этим всем момента. Его исключили из списков кавалеров…
А.Венедиктов
―
А мог бы пенсию получать.
А.Подмазо
―
Случаи исключения бывали и раньше. Например, Наполеон Бонапарта и Мюрата тоже исключили из списков кавалеров ордена Андрея Первозванного.
А.Венедиктов
―
О господи!
А.Подмазо
―
И такие случаи бывали в истории.
А.Кибовский
―
То есть масса вещей, масса политических нюансов выясняется здесь ордена. И, в том числе, с чего мы начали наш разговор – по декабристам. Потому что как бы, возвратив их в гражданское состояние, хотя опять-таки поначалу даже на два года им запрещалось быть в столицах, до конца эта амнистия не была…
А.Венедиктов
―
Их не вернули в предыдущие состояния.
А.Кибовский
―
Ордена им так и не вернули никому. Потому что орден - это знак корпорации. То есть все-таки они изменники, они преступили эту черту. И поэтому быть по высочайшему личному решению подобного рода иметь такие знаки, их как бы сочли недостойными.
А.Венедиктов
―
Ну, например.
А.Кибовский
―
Кроме того, это нам сейчас так кажется после фильма Мотыля и все эти наши увлечения, что когда их простили – прямо встретили их все с распростертыми объятиями. Ничего подобного. На самом деле, это была очень интересная лакмусовая бумажка. И тут было масса парадоксов. С одной стороны, возвращали их портреты, как князя Волконского – мы это обсуждали – в Военную галерею Зимнего дворца, с другой стороны – я вот привез специально Сборник биографий кавалергардов – труд офицеров кавалергардского полка, 1906 год. Уже первая революция вовсю… даже затухает. Но кавалергардское офицерское собрание под редакцией офицера Панчулидзева составляет весь перечень биографий – вот все, кто числился, служил, каким-либо образом был к этому полку присоединен. Но открываем предисловие. 906-й год, прошло полвека.
А.Венедиктов – 906
―
й год. Все амнистированы.
А.Кибовский: Серьезная была переписка по каждому случаю индивидуально, как относится к тем, кто уже был в Сибири
А.Кибовский
―
Я зачитаю просто слова, которые сами об этом говорят: «Настоящая книга заключает в себе биографии офицеров, служивших или числившихся в кавалергардском полку при императоре Александре I, за исключением биографий следующих 22-х лиц». И дальше фамилии, понятно какие: Лунин, Волконский, Орлов, Муравьев и так далее. «Биографии этих лиц как участников 14 декабря полк решил не помещать в своем сборнике. Пусть судит их история. Но политика не дело воина. Вступая на политическое поприще, он нарушает свои священнейшие обязанности - изменяет своему долгу перед престолом и Отечеством. В день 14 декабря кавалергардский полк остался неизменно верен своему государю, ходил в атаку против мятежников вопреки стараниям некоторых из участвовавших в заговоре офицеров увлечь в мятеж ложными уверениями нижних чинов». То есть сам полк…
А.Венедиктов
―
Корпорация.
А.Кибовский
―
Корпорация, несмотря на все решения, прощения, амнистии, счел недопустимым, чтобы имена этих 22-х лиц – всё понятно, кто там: Пестель, Арцыбашев и так далее – чтобы они были помещены в одной книге…
А.Венедиктов
―
Книжке всего-навсего!
А.Кибовский
―
… с теми, кого они считали в этом случае героями, хотя многие из этих людей участники…
А.Венедиктов
―
То есть это позиция корпорации, что очень важно.
А.Подмазо
―
Причем напомню, что к тому времени все уже были не только прощены, амнистированы – им вернули дворянство, вернули титулы, вернули часть наград. И при этом полк все равно от них дистанцируется. И вот это лакмусовая бумажка.
А.Венедиктов
―
Важно подчеркнуть, что это не императорский двор, а корпорация.
А.Кибовский
―
Именно. То есть как бы с точки зрения государя императора уже все забыто, казалось бы. Но сама военная среда вот по этому инциденту 14 декабря осталась крайне непримирима.
А.Венедиктов
―
Хорошо сказал: инцидент 14 декабря! Нравится мне это слово.
А.Кибовский
―
При этом это кавалергардский полк. И совершенно по-другому, допустим, если мы возвращаемся к Матвею Ивановичу Муравьеву-Апостолу – лейб-гвардии Семеновский полк. В 1883 году происходит торжественный юбилей: 200 лет основания этого полка Петром Великим. И в этот момент выясняется, что старейшим ветераном этого полка живым, который прошел наполеоновские войны, более того, он же тяжело пострадал в сражении при Кульме, имел боевые награды, является никто иной, как прошедший каторгу Матвей Иванович Муравьев-Апостол. И его полк Семеновский воспринимает, в отличие от кавалергардов…
А.Венедиктов
―
Как деда.
А.Кибовский
―
Как своего практически старейшего члена. И именно они ходатайствуют перед государем-императором, чтобы Матвею Ивановичу, которому к этому времени уже вернули медаль 1812 года и Кульмский крест…
А.Венедиктов
―
сейчас мы поговорим про медаль отдельно, про крест отдельно…
А.Кибовский
―
И вот тут он получил за Бородино за орден…
А.Венедиктов
―
То есть это не возврат ордена.
А.Кибовский
―
Это очень важно. У него было две награды за наполеоновские войны. Будучи еще подпрапорщиком Семеновского полка при Бородино, он получил солдатский Георгиевский крест, как он тогда назывался: знак отличия военного ордена Святого Георгия.
А.Венедиктов
―
Объясняйте разницу между Георгиевским солдатским крестом и орденом. Георгий 4-й степени.
А.Кибовский
―
Орден Святого Георгия – это офицерская награда. И она существовала с 1769 года. Самый почетный боевой орден для офицеров. Ну как «выше белого креста только деревянный» - это, собственно, о нем эти строки. Но в 1807 году для того, чтобы отмечать храбрых нижних чинов учреждается солдатский знак отличия ордена. Не орден, а его солдатский знак отличия – вот этот серебряный крестик на георгиевской ленточке, который всем хорошо известен, он до 1856 годы был только одной степени.И в общем, даже многие из тех офицеров, которые начинали с юнкеров, с подпрапорщиков…
А.Венедиктов
―
А подпрапорщик – это же офицерский чин.
А.Кибовский
―
Нет, нижний еще чин. Это унтер-офицер из дворян. Почему «подпрапорщик». Это же до Павла I знамена носили обычные солдаты – ну, кто помощнее, кто посильнее. Но когда Павел вступил на престол – а он же был одержим рыцарскими представлениями – то когда первый раз он принимал развод – это хорошо описано в записках и Евграфа Комаровского, его адъютанта, когда он увидел, что знамена принесли обычные солдаты, сказал: «Немедленно вернуть. Знамена как святыни не могут носится обычными людьми и должны носиться только дворянами». И вот появляется чин подпрапорщика.
А.Венедиктов
―
То есть под знаменем – под прапором.
А.Кибовский
―
Да, именно так.
А.Подмазо
―
Портупей-прапорщик и прочее.
А.Кибовский
―
Это возникает… разновидность, да. Причем, что интересно, это Павел I ввел, что знамена – это полковые святыни. До этого это было обычное военное имущество как барабаны, палатки.
А.Подмазо
―
И каждый год по мере износа их меняли.
А.Кибовский
―
Их меняли, сдавали, списывали реально по мере износа, сдавали в арсенал. Полк расформировали – его здесь знамя просто сдавали на склад. И только уже при Павле I возникает история, что знамя – это полковая святыня. И даже если меняется на новый образец, то эта святыня остается в полковой церкви, а не где-нибудь.
А.Подмазо
―
Павел I ввел такую историю – что если полк терял знамя, то полк расформировывали.
А.Венедиктов
―
Это Павел ввел, да?
А.Подмазо
―
Да. Не то чтобы расформировывалось, но, как правило, если это пехотный полк, то его переводили в егерский, потому что у егерских не было знамен.
А.Венедиктов
―
В общем, расформировывали в идеологическом смысле этого слова.
А.Подмазо
―
Возвращаясь к знакам отличия. Есть в интернете такая история, скажем, байка, что инициатором этих знаков различия был Наполеон, который в Тильзите правофланговому нашему гвардейцу вручил орден Почетного легиона, а Александр не мог подобный жест сделать и вручить Георгиевский крест или какой-то другой орден, потому что он автоматически давал дворянство, и поэтому был изобретен этот знак отличия военного ордена.
А.Венедиктов
―
Байка?
А.Кибовский
―
Ну, это байка, поскольку свидание в Тильзите было в июле, а знак отличия был учрежден в феврале 7-го года…
А.Венедиктов
―
Вот так! Календарь надо знать.
А.Подмазо
―
В том-то и дело. Но там тоже парадокс заключается в том, что номера на этих крестах стали выбивать уже просто гораздо, потом, когда уже кто-то сказал: А как их учитывать, на самом деле? И уже потом, спустя два года, собрали все кресты, на них выбили номера и их раздали. При этом крест №1 получил конногвардеец, который на самом деле по хронологии награждения находился далеко не в первых рядах. Поэтому номер креста – это очень условная дефиниция, то есть номера больше могут получать люди, которые больше отличились, и наоборот. Это есть некая иллюзия, что если 1-й, то первый кавалер. Ничего подобного.
А.Кибовский
―
А крест №2 получил человек, который совершил подвиг еще до учреждения этого ордена.
А.Подмазо
―
То есть номер креста – это просто учетная история по делам Капитула орденов. Но она не свидетельствует впрямую, что у кого №1 – тот, значит… Вот как с орденом Славы, например. Там все понятно. Во время войны они сразу выдавались уже с номерами, и сразу уже понятно, кто первый, кто второй, кто третий. Но в тот момент, конечно, номер, он не носил прямой хронологической зависимости, что у кавалера Бородина, у него должен быть меньше, чем у кавалера, допустим, Полоцкого сражения. Это отнюдь не факт.
А.Кибовский
―
Причем нумерация, когда знак отличия разделили на 4 степени, она пошла с нуля. То есть там ввели опять нумерацию: 1-я степень опять с единицы, 2-я степень опять единицы.
А.Венедиктов
―
Уже глубоко бюрократическое государство после 30-летнего николаевского правления. Матвей…
А.Кибовский
―
Матвей Иванович. У него был солдатский крест за Бородино. Потому же, став офицером в войне 12-го года и участвуя в заграничных походах, он отличился при Кульме, и его наградили аннинским оружием за храбрость, то есть уже официальная награда – орден Святой Анны, тогда он был 3-ей степени.
А.Венедиктов
―
Подожди, аннинское оружие или орден? Я запутался.А.ПОДМАЗО Это одно и тоже, просто орден Анны 3-й степени, а потом 4-й степени носился на эфесе оружия, поэтому называется аннинское оружие.
А.Кибовский: В американской системе нет орденов. Там все называется: медаль. Потому что это знак
А.Кибовский
―
Такая была история.
А.Подмазо
―
Крест размещался прямо на эфесе. У этого есть такая романтическая история, она, действительно, подтверждается документами – что когда у Павла была эта голштинская его армия, само-собой разумеется, что ему, как Голштинскому принцу принадлежало право на орден Святой Анны. Но орден Анны не имел степени, он был просто 1-й степени. Фактически, конечно, за него рулила Екатерина Великая, которая просто от его имени тогда раздавала эти награды, хотя официально он голштинским орденом оставался.Но Павлу очень хотелось иметь какую-то свою наградную систему.
А.Венедиктов
―
Будучи наследником.
А.Подмазо
―
Будучи наследником уже престола. Но он не мог наградить, допустим, Ростопчина или своих приближенных лиц каким-нибудь орденом, который был на них виден и который не вызывал бы серьезных проблем уже с Екатериной. И поэтому он учредил орден Святой Анны, чтобы его носили на эфесе шпаги…
А.Венедиктов
―
Аппендикс туда убрать, чтобы не было видно! Господи, как у них там все это было сложно…
А.Подмазо
―
Чтобы нельзя было его заметить. И когда он уже вступил на престол, то тут же орден был разбит на три степени. 1-я степень осталась такая же, как и раньше, 2-я степень – это шейный крест, а 3-я – вот уже, действительно, уникальный пример, такого больше у нас не было в наградной системе – это 3-я степень, орден назывался: орден Святой Анны 3-й степени, но он реально носился на наградном оружии.
А.Венедиктов
―
Последний вопрос перед новостями. То есть, когда мы в художественных произведениях говорим о том, что поручик награжден аннинским оружием – это на самом деле Анна 4-й или 3-й степени.
А.Кибовский – 3
―
й, после 15-го года – 4-й степени.
А.Венедиктов
―
Я напоминаю, у нас в гостях Александр Кибовский и Александр Подмазо - историки. Мы никак не можем решить вопрос с Матвеем Ивановичем. Мы сейчас решим сразу после новостей.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Александр Кибовский, Александр Подмазо и Алексей Венедиктов. Мы пытаемся понять, что же вернули Матвею Ивановичу Муравьеву Апостолу, декабристу в 1883 году во время коронации Александра III. Мы поняли, что во время войны 12-го года он был награжден одним орденом – это орденом Анны или аннинским оружием, и у него был солдатский знак Святого Георгия. И дальше.
А.Кибовский
―
Вот, собственно говоря, когда было это 200-летие полка и, действительно, отмечалось очень масштабно, тем более, что к этому моменту Бородинское сражение – это уже был национальный миф, если хотите, это была, действительно, такая точка взлета, о которой Лев Николаевич Толстой емко сказал, что «добежав до Бородина, французский зверь получил смертельное ранение, и он еще мог добежать до Москвы, но уже обратно – он был обречен». Собственно, вот эта концепция, они и доминировала в том формате, хотя, конечно, как мы уже обсуждали у нас в студии, описание Бородинского сражения, которое в то время существовало официальное, очень сильно отличалось от реального, о чем мы узнали уже в 90-х годах прошлого столетия.Так вот, естественно, поскольку к Матвею Ивановичу, в отличие от кавалергардов, отношение было совершенно другое, то…
А.Венедиктов
―
Значит, полк обратился с ходатайством.
А.Кибовский
―
Да. Это была инициатива полкового начальства. И, действительно, это совпало, в том числе, с личным отношением Александра III. И ему, действительно, был возвращен знак отличия военного ордена Святого Георгия, как он назывался тогда официально, и ему это было разрешено тоже носить. И есть последние фотографии – он скоро очень скоро умер после этого – запечатлели его уже со знаком отличия военного ордена, с медалью за 1812 год, с Кульмским крестом. Но есть два очень важных момента: ему не вернули анненскую шпагу за Кульм…
А.Венедиктов
―
То есть орден.
А.Кибовский
―
Да. Ему это не вернули. И что еще для меня более интересное – что ему не дали медаль За взятие Парижа. То есть в марте 1826 года, спустя практически 12 лет после взятия Парижа, Николай I тем участникам заграничных походов, кто еще был жив, всем вручил медаль За взятие Парижа.
А.Венедиктов
―
То есть это новая была медаль, николаевская?
А.Кибовский
―
Там интересная история. Ее учредил еще Александр I, его старший брат и хотели раздать. Но, поскольку политическая обстановка уже поменялась, и мы были заинтересованы, чтобы не педалировать эту тему, тем более, как была некая версия, что это виноват прокляты Наполеон, а уж сама Франция не виновата. Поэтому мы его отправили на острова, а вроде Франция, она такая новая королевская… Тем более, мы же привезли туда Людовика. И как-то в этой ситуации педалировать тему взятия Парижа нам не очень было политически выгодно. И медаль была учреждена, но не была отчеканена…
А.Венедиктов
―
Даже отчеканена не была, то есть на складах не лежала.
А.Кибовский
―
Не лежала.
А.Венедиктов
―
Бронзу не потратили или что там.
А.Кибовский
―
И вот тут Николай I, взойдя на престол, совершенно молодой человек – он сам в этой кампании не участвовал, о чем очень долго сожалел, хотя он уже прибыл к армии, но уже…
А.Венедиктов
―
Ему было 15 лет.
А.Кибовский
―
Он очень по этому поводу переживал. Ну, а что? А Раевский младший? Ему тоже было 15 лет, но он во всем этом участвовал. Это для Николая, кстати, всегда было источником комплексов, что он как раз в этой славной эпохе принять участия не мог, в отличие от его прусского визави, которые тоже, будучи совершенно молодым человеком, командовал полком во одном из боев и получил орден Георгия боевой, настоящий.
А.Подмазо
―
А Николай с Михаилом очень пытались успеть, но не успели, приехали в Париж уже после…
А.Кибовский
―
И что получилось. Это был март 26-го года. Николай после этого декабрьского инцидента, как мы его решили называть, очень хотел поднять свою… ему нужна была какая-то репутационная хорошая история, тем более, что к тому времени у нас отношения с Европой опять разладились, уже все шло к войне с поляками 31-го года, все было постепенно очевидно, кто там интригует против России. И он как раз, чтобы поднять себе реноме – тут как раз исполнялась годовщина взятия Парижа – вроде как медаль – он ее не учреждал, - и просто ее отчеканили и ее раздали по манифесту всем участникам войны.
А.Венедиктов
―
Нижним чинам и генералам.
А.Кибовский
―
Всем, кто участвовал в походах. Но к этому моменту декабристы, как вы понимаете, уже сидели в равелинах и ждали решения суда.Следовательно Муравьев-Апостол имеет полное право, казалось бы – ему в 1863 году вернули эту медаль 90-го года, которую он имел. Но, что интересно, медаль За взятие Парижа, хотя он имел на нее право (он дошел до Франции), ему не дали, потому что он ее как бы не успел получить. А заново эту медаль, хотя он имел на нее все права, почему-то решили не давать. Вот такая вот интересная история.
А.Подмазо
―
Я уточню. Здесь нюанс такой: здесь же им не вернули награды – эти награды или кресты, - а им разрешили носить.
А.Венедиктов
―
А в чем разница?
А.Подмазо
―
Здесь очень большой нюанс. Поскольку ордена, так они давали дворянство, у них все-таки за нарушения отобрали…
А.Венедиктов
―
Физически.
А.Подмазо
―
Да. А вот медали и кресты и, в том числе, иностранные награды, которые они успели получить – а тот же Волконский получил 5 иностранных крестов, - их не отбирали физически.
А.Венедиктов
―
Они остались в семье, что называется.
А.Подмазо
―
Они остались в семье, где-то в шкатулках, заначках, но их запретили носить. И вот после амнистии уже по отдельным разрешениям каждому персонально – так куча дела была в разные года – им разрешалось носить ту или иную медаль и тот или иной крест. То есть их не забирали, их не возвращали. Их просто запретили носить, либо разрешили носить.
А.Кибовский
―
Бриггену разрешили в 1859 году, а Муравьеву с Волконским только 1863. Тут уж как у кого ситуация повернулась, там ему и давали.
А.Подмазо
―
На самом деле, это была общая практика, в том числе, и иностранными орденами. Когда иностранный государь кого-то из российских подданных награждал, это не означало, что этот подданный имел право получить эту награду или носить. Для этого требовалось особое разрешение императора, который каждому персонально разрешал получить эти награды…
А.Кибовский: Мало происхождения от отца и матери, еще надо доказать, что произошел, когда они имели права дворянства
А.Венедиктов
―
Потом отдельно – персонально носить.
А.Подмазо
―
И тем же, как правило, разрешалось и носить.
А.Венедиктов
―
То есть можно было разрешить получить, но не разрешить носить.
А.Подмазо
―
То есть, к примеру, например, германский король или австрийский император наградил кого-то, а российский император не разрешил носить и получить.
А.Кибовский
―
Наоборот бывало, да.
А.Подмазо
―
В списки германские это будет включено, но на груди у человека это не будет никак отражено.
А.Венедиктов
―
Но в германском списке будет.
А.Подмазо
―
В Германскому – будет.
А.Кибовский
―
Бывали обратные случае, например, когда в начале кампании 1812 года австрийцы, - а они очень так относились… у них было гигантское самомнение, что они лучшая армия мира, хотя они ничего, кроме поражений до этого не испытывали, - они, когда были взаимные обмены наградами, нашего генерала Лангейнштейна, который был командующим, наградили орденом Марии Терезии 3-й степени, который получали за храбрость обычные унтер-офицеры. Это так возмутило Лангейнштейна, что он хотел отказаться от этого ордена, и, в общем, лично государь-император попросил его этого не делать, чтобы не портить отношения. Но при этом при ближайшей встрече с императором австрийским он деликатно намекнул на этот нюанс – и тут же Лангейнштейну дали уже знак 2-й степени – на шею. То есть такие вещи тоже надо учитывать.
А.Венедиктов
―
Мы пропустили один ход в этой истории с Матвеем Ивановичем – это, чем медали отличались орденов. То есть ордена – это капитулы союза…
А.Подмазо
―
Медали, они не давали никаких привилегий и прав, то есть они просто фиксировали, что человек участвовал в том или ином событии.
А.Венедиктов
―
Я так понял, что медали чеканились массово и раздавались по событиям, а не по храбрости. То есть за участие.
А.Подмазо
―
Было еще такое понятие, как офицерские кресты золотые, допустим, за Прейсиш-Эйлау, Измаил, за Прагу и так далее.
А.Кибовский
―
6 штук их было, по-моему.
А.Подмазо
―
Их давали только офицерам. Нижние чины их не получали. И вот у того же Волконского был крест за Прейсиш-Эйлау золотой офицерский. И ему тоже позволили носить после амнистии.
А.Венедиктов
―
То есть это отдельная чеканка была.
А.Подмазо
―
Это вот, начиная со взятия Очакова такая была традиция… Вообще, медаль 1912 года, в чем ее уникальность – это была первая награда, демократическая, если хотите награда в российской армии, что ее одинакового образца получили что офицеры, что генералы, что обычные солдаты.
А.Венедиктов
―
Мне казалось - может быть, я ошибаюсь, - что в 18-м веке, но не при Петре – при Елизавете за взятие чего-то тоже раздавали…
А.Подмазо
―
Только офицерам давали кресты, а рядовым давали медали серебряные и было различие.
А.Венедиктов
―
Но это не награда, это памятная вещь.
А.Кибовский
―
Это памятная вещь. Ну, например, Измаил, Очаков, или Прейсиш-Эйлау, за Базарджик. Вот эти кресты, которые мы упоминаем. За взятие Праги. Это офицерские золотые кресты, как было оговорено, для тех офицеров, которые, «участвуя в сражении, не получил за храбрость в оном орден Святого Георгия или Святого Владимир». Вот, кто не получил главные боевые отличия, он они…
А.Венедиктов
―
За участие это называется, давайте говорить честно.
А.Кибовский
―
Это было так. А солдаты получали, допустим, за какие-то войны, штурмы получали медали.
А.Венедиктов
―
Тоже за участие.
А.Кибовский
―
Тоже за участие. Но была разница сословная, то есть офицеру – крест, солдату – медаль.
А.Венедиктов
―
Понятно. А вот теперь про демократическую награду.
А.Кибовский
―
А в 12-м году, действительно, произошло невероятное, и это, собственно, была осознанная политика Александра I, потому что, вообще, много в этом усматривал высших сил каких-то. Потому что, даже если возьмем медаль эту, она для многих непонимающих, она странная, потому что там написано: «Не нам, не нам, а имени твоему».
А.Венедиктов
―
Это цитата из Библии.
А.Кибовский
―
И там всевидящее око на аверсе. И это, конечно, вызывает у тех, кто начинает этим заниматься, у нумизматов, недоумение, потому что, действительно, был полностью в той идее, что победа осуществлена благодаря всевышним силам.И, собственно говоря, в этой же традиции – христианское общее единение.
А.Венедиктов
―
Единение народа. «Зима, Барклай или русский бог».
А.Кибовский
―
И медаль была дана всем одинаковая, кто участвовал в русской армии.
А.Венедиктов
―
Все должны были ее носить.
А.Кибовский
―
…От Кутузова… ну, Кутузов не успел ее получить.
А.Венедиктов
―
Все генералы должны были его носить рядом с Александром Невским.
А.Кибовский
―
Сразу, как только она появилась в войсках, - а ее первые вручения состоялись 30 августа 1813 года в день святого Александра Невского, понятно почему – эта медаль сразу стала (ее носили с большой гордостью) неким признаком участия в корпорации героев.
А.Венедиктов
―
Освободители.
А.Кибовский
―
Особенно со временем.
А.Подмазо
―
Причем даже, когда вдова Тучкова попросила на портрете своего мужа написать эту медаль, хотя он не получил ее, потому что погиб при Бородино, это тоже было объяснимо и понятно. То есть она хотела его присоединить к этой корпорации героев.
А.Кибовский
―
Именно на многих портретах тех, кто погиб, особенно в Военной галереи, о чем мы говорили прошлый раз, видим эту медаль 12-го года, хотя люди погибли. Багратион, естественно, этой медали иметь не мог. Но желание было такое, что эту медаль добавляли, потому что, действительно, она стразу стала символом героев: вот ты принадлежишь к плеяде героев Отечества.Вот для гвардейцев был Кульмский крест таким знаком.
А.Венедиктов
―
Почему Кульмский крест, почему не крест Аустерлица?
А.Кибовский
―
Когда я работал экскурсоводом в Музее-панораме Бородинская битва, школьники любили всегда спрашивали… Он похож по форме… по внешнему виду это и есть немецкий Железный крест, на самом деле. Прусский Железный крест как награда и офицеров - кстати, она была тоже демократическая - и для нижних чинов была учреждена в Пруссии именно в 1813 году и стал таким символом освободительной этой кампании. Для немцев тогда это было, действительно, так.Но в битве при Кульме 17 августа 1813 года (близ местечка Кульм. Это была такая равнина Кульмская при выходе из Саксонских гор) русская, прусская союзные армии после неудачного сражения при Дрездене оказались запертыми, потому что они шли горными дефиле. И сзади их стоял Наполеон, который, в общем, от Дрездена их теснил. А с той стороны Кульмской долины шел крупнейший корпус маршала Вандамма, и которые если бы прихватил эти горные перевалы – всё, была бы неизбежная капитуляция. И это было все видно с гор просто невооруженным взглядом.
Но случайным практически образом, неожиданным 1-я гвардейская пехотная дивизия – полки: Преображенский, Семеновский, лейб-гвардии Егерский, там плюс еще некоторые части оказались на пути этого корпуса, которые уступали ему в численности многократно. Но, командовавший этой группой войск (потому что там примкнули еще армейские части по ходу дела, которые Вандамм громил по мере своего марша), соответственно, Остерман-Толстой и Ермолов, понимая стратегическую ситуацию, приняли решение стоять.
А.Подмазо
―
И плюс все это происходило на глазах императора и короля.
А.Кибовский: Орден Святого Георгия – самый почетный боевой орден для офицеров. «Выше белого креста только деревянный»
А.Кибовский
―
Они построились этой линией через Кульмскую долину. Плюс с гор в первую очередь кавалерия шла, гвардии-уланский полк принял участие. То есть они прямо выходили с гор и сразу вступали в бой. И в общем-то, весь день 17 августа они держались против колоссально их превосходившего противника. Вплоть даже гвардейский морской экипаж и тот шел в бой, потеряв почти половину своего состава. То есть потери были колоссальные. Но они весь день продержались.Вечером из гор наконец вышла главная русская армия плюс подошли прусаки и на следующей день 18 августа все в точности перевернулось, потому что Вандамм оказался раздавлен между русской армией и подошедшей к нему с тыла прусской армией. И сам он был взят в плен, корпус был его разгромлен, но все союзные монархи, в том числе, впоследствии австрийский император, который тоже понимал всю эту ситуацию, они эту битву определили как ключевую, то есть реально решалась судьба Европы на этом поле. Толстой-Остерман потерял руку в этом сражении.
А.Подмазо
―
Но решалась судьба и самих монархов, потому что если бы гвардейцы дрогнули, то они бы все попали в плен.
А.Кибовский
―
Да. А это все видно с гор. Они ничего не могли сделать, они видели все это с гор. Все зависело от этих людей, которые внизу там стояли, ходили в штыки каждые полчаса. И прусский король, восхищенный мужеством русский войск понятно, что все были осыпаны орденами и Георгиевскими крестами, австрийцы награждали, пруссаки - «Пур-ле-меритами». Но прусский король тогда же, восхищенный мужеством русских войск сделал такой красивый жест: он учредил специальную награду для всех гвардейцев, кто уцелел. Так называемый знак отличия Прусского Железного креста, который получил в нашем языке Кульмский крест название.У офицеров просто в более дорогом материале были – серебряные, эти – штампованные. Но их раздали – опять-таки политические коллизии задержали эти процессы – их выдали только уже в 1816 году на специальном параде в Санкт-Петербурге было это озвучено, потом уже выдано было по полкам. И вот Кульмский крест с того времени стал символом русской старой гвардии, потому что именно 1-я дивизия участвовала, 2-я не участвовала, она не была в этот момент там. И поэтому многие удивляются: многие полковые знаки русских гвардейских частей накануне Первой уже войны включают в себе обязательно изображение Прусского Железного креста – что такое, странно – почему? Или, например, у наших генералов он есть. Школьники обычно спрашивают: «А чего это у него Железный крест, фашистский?» Но на самом деле для русской гвардии это был символ их мужества. И есть портреты, например, где офицеры – Норов тот же, декабрист, который сидит в сюртуке – у него нет ни одной награды, хотя у них было много – только Кульмский крест. И таких портретов много, когда уже, даже будучи в отставке, во фраке сидит какой-нибудь уже чиновник солидный, допустим, Толстой Дмитрий – а у него здесь Кульмский крестик. То есть для людей того времени это было понятно. Это тот, кто прошел через это горнило, там уцелел.
А.Подмазо
―
Который не только был гвардеец, а участвовал в этом легендарном…
А.Венедиктов
―
Только те, кто участвовали и выжили.
А.Кибовский
―
Да, это называли «Русские Фермопилы». Почему даже, когда Федор Толстой-Американец выбивал медальоны свои такие в аллегорической форме, то или иное сражения показывая, что, в общем-то, Кульмская битва у него показана в виде таких… как «Русские Фермопилы» он их позиционировал.
А.Венедиктов
―
Александр начал говорить про иностранные ордена и медали. Ну, Кульмский крест – это отдельная история.
А.Кибовский
―
Да. Это уже скорее даже наш.
А.Венедиктов
―
И про то, что появлялись в германских списках – ну нас не появлялись. Насколько история с Лангейнштейном – это история дипломатическая, а не военная, насколько они, вообще, ценили рядом с нашими в то время или кто получил их?
А.Подмазо
―
Есть же прямые аналогии. Так же, как в русской армии были ордена Георгия нескольких степеней, так же и во всех европейских странах были свои военные ордена такого же аналога с такой же градацией, которые так же чтились в войсках.
А.Венедиктов
―
Это что, все было дипломатически: мы вам 20 – вы нам 20?
А.Подмазо
―
Нет, как правило, в 13 году эти монархи присутствовали либо в армии, либо те же прусские, австрийские…
А.Венедиктов
―
Монархи сами же были, да? Это 13-й год…
А.Подмазо
―
И по представлению того же Блюхера, того же Шварценберга они награждали русских офицеров, которые были у них в подчинении, наградами, соответственно, своими – прусскими, австрийскими и так далее. И поэтому за кампанию 13-14 года очень много награжденных и за компанию 5-7-го, скажем так.
А.Кибовский
―
Например, если мы видим портрет – как раз в «Дилетанте» публиковали такой материал – если видим шведский орден Меча у русского офицера, почти наверняка он был в северной армии, которой командовал маршал Бернадот, он вряд был где-то с австрийскими войсками. Если мы видим орден Марии Терезии, то, скорей всего, он был вместе с австрийцами, воевал, а не со шведами.
А.Венедиктов
―
Но это воспринималось как гордость или это воспринималось как дипломатия?
А.Кибовский
―
По-разному. Ну вот Пур ле мерит (Pour le Mеrite), на самом деле, как Ермолов писал и даже потом был даже такой рассказ сатирический «Кавалер ордена Пур-ле-мерит». Поскольку в кампанию 7-го года его давали очень редко (всего 220 кавалеров получило на всю русскую армию), то они очень ценились. А когда уже была война 13-15-го годов походы, их там выдали две тысячи. Это сильно девальвировало статус этой награды вплоть до того, что потом уже, в николаевскую эпоху наши уже первые критические старики даже написали такой рассказ «Кавалер ордена Пур-ле-мерит», где как бы рассказ о судьбе некоего интендантского чиновника, который так гордился этой наградой, потому что ничего другого у него не было, на самом деле. И это сильно девальвировало.Но потом, со временем, когда потихонечку война стала уходить в прошлой и кавалеров этих наград становилось все меньше, вдруг они снова оказались в большом почете и с гордостью их носили, показывали. Хотя после войны, что такое 2 тысячи офицеров? Вы можете себе представить. Добавьте еще многие были с той кампании кавалерами, то есть это фактически каждый 4-й офицер русской армии на тот момент.
А.Подмазо
―
По поводу орденов российских можно еще добавить то, что практически до последней трети 19-го века эти все ордена после смерти кавалеров полагалось сдавать в Капитул. То есть ордена сдавались и потом их выдавали уже другим кавалерам.
А.Венедиктов
―
То есть вот эта конкретная звезда, условно говоря.
А.Подмазо
―
Поскольку на орденах не было никаких номеров, то их выдавали следующим кавалерам, если, конечно, они были в пригодном состоянии. Если их сдавали в плохом состоянии, их ремонтировали.В 18 веке, когда эта практика только начиналась и в начале 19-го века, когда еще существовали алмазные знаки орденов, по делам Капитула видно, что практически все сдававшие награды, алмазы оттуда выковыривали и меняли на стекляшки. Из-за этого Капитул очень сильно возмущался, что приходится опять эти алмазы туда вставлять и так далее. И понять, допустим, кому чей орден попал для последующего награждения понять очень сложно. Достоверно известен один случай – это с орденом Кутузова. Когда ему в конце 12 года вручили орден Георгия 1-й степени (он от 2-й отличался исключительно только наличием ленты черезплечной), теоретически ему могли просто дать ленту и всё, и он бы перевесил знак с шеи на бедро…
А.Венедиктов
―
Если мы говорим о знаке ордена. То есть можно было вторую звезду не отдавать.
А.Подмазо
―
Александр Первый решил сделать красивый жест и преподнес Кутузову еще полный комплект: то есть большой крест, звезду и ленту. И в результате у Кутузова организовалось два комплекта. И когда он умер, стали сдавать его ордена в Капитул, чиновники говорят: «А где комплект 2-й степени?» Стали разбираться. Оказалось, что – по словам знакомых, родственников и так далее (там зять Кутузова Хитрово этим занимался) – что Кутузов вручил одному из генералов сам. Не так давно историки выяснили, кому же попал все-таки этот комплект 2-й степени. Оказалось, что начальнику штаба Кутузову Коновницыну, который тоже за 12-й года получил Георгия 2-го класса…
А.Венедиктов
―
Но из Капитула он не получал.
А.Кибовский
―
Просто снял – отдал.
А.Подмазо
―
Кутузов отдал ему свои награды 2-й степени. И это видно по мемуарам Коновницына и других, которые говорят, что он практически через несколько дней после награждения ходил с красивыми новыми орденами.
А.Кибовский: Многие полковые знаки русской гвардии перед Первой войной включают изображение Прусского Железного креста
Но на этом история как бы передач не заканчивается, потому что в 14-м году, когда Александр захотел наградить Веллингтона за кампанию орденом Георгия 1-й степени, оказалось, что в Главной квартире нет большого креста Святого Георгия.
А.Венедиктов
―
Все - на людях.
А.Подмазо
―
Как бы нету. Есть звезда, есть лента, а вот креста нет. И этот крест сняли с Коновницына и вручили Веллингтону. И таким образом, крест Кутузова оказался… он находится сегодня в Музее Веллингтона, и люди могут посмотреть на него живьем.
А.Венедиктов
―
А почему сняли? Он же законно – Коновницын – получил.
А.Подмазо
―
Он законно получил, но просто, чтобы не нарушать мероприятия по награждению.
А.Венедиктов
―
Петр Петрович, отдай, а потом решим! Кошмар какой-то!
А.Подмазо
―
В результате Коновницын несколько месяцев ходил со звездой и с маленьким крестом 3-й степени на шее, пока ему с Санкт-Петербурга не привезли взамен этого большой Георгиевский крест. Получилась уникальная ситуация: крест генерал-фельдмаршала Кутузова стал крестом генерал-фельдмаршала тоже русской армии 14-го года Веллингтона, и вот эта связь русской армии…
А.Венедиктов
―
Там он висит.
А.Кибовский
―
Да, сегодня находится в Музее Веллингтона.
А.Венедиктов
―
Господи боже мой! Мы не закончили, мы будем продолжать в следующих передачах. Александр Кибовский, Александр Подмазо, историки были у нас в эфире.