Американские президенты - уговор дороже власти - Максим Кузахметов - Дилетанты - 2017-02-23
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Мы находимся в Санкт-Петербурге в гостинице «Гельвеция», не первый раз отсюда мы ведем программу, и, надеюсь, что, разумеется, не последний. И сюда часто приходят петербургские историки теперь, для того чтобы в той или иной программе радиостанции «Эхо Москвы» принять участие. И сегодня в очередной раз к нам пришел Максим Кузахметов. Добрый вечер, Максим.
М. Кузахметов
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Для того чтобы поговорить об американских президентах. По той простой причине, что февральский номер журнала, главная тема этого номера посвящена институту под названием американское президентство, американский президент, история этого института, и, соответственно, это и будет нашей сегодняшней темой. Тем более, что вот этот февральский номер, он вышел прямо в день в конце января, в день инаугурации нового 45-го президента Соединенных Штатов Дональда Трампа. До него было еще 44, и каждый – это довольно интересная страница в истории Соединенных Штатов, даже, я бы сказал, всего мира, потому что какой-то американский президент – ну, правда, это было не всегда так – но в течение, наверное, ХХ века и XXI – это, наверное, главный президент мира.
М. Кузахметов
―
В десятке самых влиятельных людей мира последние 100 лет, безусловно, каждый из них находится, да. Были менее влиятельные, особенно в начале ХХ века.
В. Дымарский
―
В начале ХХ – да, но после войны Второй мировой, я думаю…
М. Кузахметов
―
В любом рейтинге самых влиятельных политиков мира невозможно проигнорировать президента США.
В. Дымарский
―
Хорошо, давайте теперь к истокам этого института. И такой вопрос. Ну, хорошо, вот пришли – приехали, приплыли – колонизаторы фактически, да? Европейцы на американский континент. Вот вы как историк видите какие-то корни, если хотите, самого этого института в психологии, в установках идеологических, экономических даже, психологических тех людей, с которых начинались будущие Соединенные Штаты?
М. Кузахметов
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
Они уже приехали с президентом Соединенных Штатов в голове?
М. Кузахметов
―
Между тем, как появились первые колонисты и появился первый президент, прошло более полутора веков, но тем не менее, я считаю, что прибывшие колонисты из Англии, в первую очередь, английские, и в первую очередь протестанты – а большинство были протестантами – оказали колоссальное влияние вот на тот институт, который впоследствии сложился. То есть, не просто сильное само правление, а невероятные традиции по сменяемости власти.Потому что сам по себе институт президентства существует практически во всех странах американского континента, на юг от Соединенных Штатов везде практически за редчайшим исключением, и нигде не появилось вот такой устойчивой традиции сменяемости власти. Диктатуры сотрясают Латинскую Америку до сих пор. А вот именно в Соединенных Штатах – ну, Канаду отдельно можно рассматривать, потому что она колония была гораздо дольше – сложилась невероятная традиция, и вот первые поселенцы с собой и принесли вот те зерна знаний, которые впоследствии проросли в это мощное дерево. И Джордж Вашингтон, конечно, не на пустом месте – не инопланетянин, не учился нигде специально тому, что вот до сих пор происходит, что два срока – и до свидания, и уступи дорогу другому. И можно подробнее, тем более, что тема президентства, она огромная, мы в журнале начали сразу с президентов. А вот именно истоки и корни практически никак не упомянуты. А там много любопытного.
В. Дымарский
―
Действительно это вообще такая, нам сейчас кажется это обычным делом, ну, так все привыкли уже, что два срока – и следующий президент, да? Сейчас уже не только в Соединенных Штатах, многие это скопировали, но если так подумать, то в эпоху Вашингтона, когда в мире доминирующее место занимают монархии, республик-то вообще мало еще, да?
М. Кузахметов
―
Как раз республики были в таком глубоком упадке, что казалось…
В. Дымарский
―
Да. Ну, были, конечно, разумеется, не только, и основное – монархии. А монархия, все-таки принцип основной монархии, там сменяемость власти никак не фигурирует, и вдруг возникает действительно институт где-то далеко за океаном, где почему-то людям вдруг приходит в голову, что два срока – и до свидания, как вы сказали. Почему? Власть же еще такая, сакральная, да? Почему, как же так, ее можно кому-то взять и отдать, если ты уже ею наделен? Это вообще, это такая, я бы сказал, психологическая загадка даже в какой-то степени, историческая загадка.
М. Кузахметов
―
Начать имеет смысл с первых поселенцев, потому что когда Джордж Вашингтон принимал свое принципиальное решение уйти в отставку, освободить место для будущего президента, то, конечно, за ним была история нескольких поколений, и можно объяснить это несколько подробнее.Приехали люди из Англии тоже со своими собственными сильными традициями свободы, но они воспринимали ее несколько иначе. То есть, если король плохой – мы же можем его свергнуть, мы можем даже голову ему отрубить. Но дело в том, что после того, как отрубили несчастному Якову I голову свободные граждане, недовольные деспотичным правлением, пришел к власти Оливер Кромвель, и оказалось, что его диктатура и его представление о власти еще хуже, чем этот вот малоуправляемый, как казалось, король.
И все это происходило примерно за 100 лет еще до воцарения президента, и люди, которые прибыли в Соединенные Штаты, конечно, имели за спиной именно этот опыт. А приехавшие туда колонисты – надо обязательно это оговаривать – эти протестанты, они очень отличались от большинства граждан Европы. Ехали они в первую очередь за свободой своего религиозного самовыражения, и там было две основные группы.
Нам больше известны, как правило, пуритане, как вот яркое проявление религиозного фанатизма, там, знаменитая история с Салемскими ведьмами, сжигать там всех непокорных. И гораздо меньше известны квакеры, люди, которые за свои религиозные убеждения готовы были идти на смерть на костер, но не к сопротивлению к агрессивному, к активному. То есть, да, вы можете нас убить, а мы не отречемся от своих убеждений.
И между квакерами и пуританами была серьезная разница. Пуритане тоже осуждали насилие, но в случае необходимости легко сами себе устраивали инквизицию. А квакеры – надо объяснить, может быть, происхождение слова. Это трепещущие, что трепетать надо только перед богом, вот не перед королем, не перед судьями, даже самыми справедливыми, а только перед господом богом. А для того чтобы с ним общаться, не нужны огромные храмы, не нужно платить бешеные деньги, но при всем при этом исповедовалось трудолюбие, воздержание и прочие добродетели. И это все происходило, вот расцвет квакерства как раз пришелся на ХVII век, когда начиналась активная колонизация Соединенных Штатов, и есть даже любопытная история, что, как и всякие трудолюбивые люди, они богатеют, на каком-то этапе сам король, это был уже Яков II, оказался в долгу перед квакерами, перед одним из их лидеров, Уильямом Пенном, и в качестве оплаты своего долга с легкостью, как у королей, предложил: а давай-ка я тебе землю подарю, но не здесь, правда, а за океаном. Бери, сколько тебе нужно, и живи там как хочешь, это прекрасный вариант – не деньгами, а вот так вот натурой. И Уильям Пенн согласился, взял с собой сторонников, и даже вот любопытная тоже этимология названия штата Пенсильвания.
В. Дымарский
―
Он придумал?
М. Кузахметов
―
Да, но он придумал: Сильвания – страна лесов, красиво по-латыни, можно же много красивых названий придумать, а Яков II любил пошутить, и говорит: а давай Пенсильвания – ну, там немножко по-другому по-английски. И, тем не менее, вот такая загадочная игра слов, и один из самых старых штатов Соединенных Штатов Америки получил такое название.И при всем при этом, тоже надо иметь в виду, что упрямство квакеров, оно же было нетипичным даже для Англии с ее традициями свободолюбия, то есть, никто не имел права в присутствии короля находиться в шляпе, все должны были ее снимать, а вот Уильям Пенн приходит на встречу с королем и шляпу не снимает: мы не перед кем не снимаем шляпу, мы только перед господом Богом, а ты прости, ты – смертный. И Яков II, как шутник, в присутствии других подданных говорил: ну, ладно, тогда я сниму шляпу, потому что по закону в присутствии короля только один человек, когда король в зале, только один должен быть в шляпе, ну, тогда, значит, я сниму свою. И ничего, Уильям Пенн остался жив, голову не отрубили.
И тоже любопытная история, что протестанты же были не только конечно же, в Англии, очень сильное протестантское движение было во Франции с кровавой гражданской войной. Но в случае с Францией короли отчаянно сопротивлялись отъезду своих протестантов за океан, боялись их, не любили, боролись с ними, запрещали им уезжать за океан, чтобы там не создалось сильное независимое государство – уезжали в основном, как ни странно, протестанты французские в Голландию и даже в Пруссию, очень большая община была. А английский король – ну, раз вот здесь с ними проблемы, вот они, например, хотят участвовать в выборах, страшно сказать, епископа. Что это такое? Выборы хотели свободные эти протестанты. И он говорит: ну, поезжай и живи там, как хочешь. Ну, налоги, конечно, платить, слушаться. И вот эти люди отправляются за океан, создают там достаточно сильную общину и вопреки распространенному заблуждению десятилетиями мирно сосуществуют в индейцами. Причем, как сказать, мирно? Индейцы нападают, убивают…
В. Дымарский
―
Нас учили всю жизнь, что приехали эти колонисты, эти переселенцы и начали эксплуатировать, убивать и вообще мешать коренному населению жить.
М. Кузахметов
―
Учили. Но не совсем так все было. Надо, наверное, сделать небольшой экскурс краткий, так как у нас Соединенные Штаты по частоте упоминаемости затмили по центральным каналам просто собственную родину на сегодняшний день. А знаем мы XXI век, частично XX, а что там происходило 300 лет, почти не знаем. Дело в том, что, к несчастью для индейцев, европейцы принесли с собой бактерии, против которых у индейцев не было иммунитета. Во всяком случае, все, что южнее Соединенных Штатов, скорее всего просто этнически северо-американские индейцы пришли туда позже и иммунитетом уже оказались более защищенные. А, например, Карибы, жители островов Карибского моря, они практически все умерли от эпидемий, причем, от эпидемий, от которых мы не умрем – ну, грипп, оспа, корь, свинка. А эти люди, там 99% вымерло. Это во-первых, про то, куда делись индейцы – миллионы индейцев вымерли.А во-вторых, на север от Мексики, то есть, на территории Соединенных Штатов, там жили кочевые племена, их было вообще-то очень мало. Да, они занимали огромные территории, но как и любые люди, живущие сбором или охотой (сбором кореньев), у них было земледелие, но очень слаборазвитое, они не могли создать цивилизацию многомиллионную, их было реально очень мало, их было несколько десятков тысяч человек, причем, враждующих без конца между собой племен, достаточно агрессивных.
В. Дымарский
―
И, наверное, не оседлых, да?
М. Кузахметов
―
Не оседлых. Оседлых поселений, ну, вот на самом юге нынешних Соединенных Штатов во Флориде, в Джорджии, там были оседлые поселения, а дальше – почти все сплошные кочевники. То есть, пока есть рядом, условно говоря, бизоны, там, рыба – живут, а потом снимаются, переходят. Вот в том же кино мы много раз видели: вот вигвам – разобрали, собрали, перебрались на другое место. Их было реально мало.Так вот, первые поселенцы – у нас, опять-таки, это иронично преподносится – покупали мол за гроши, там, за бусы… Но с точки зрения европейцев, для которых это было очень важно – не захват, не насилие, а честная покупка – ну, за бусы, за зеркало, ну, за огненную воду – что же поделать? Это, кстати, протестанты-то не грешили, они сами были трезвенники. Если уж чем и грешили, то огнестрельное оружие, от чего потом сами страдали. Но они так хотели помочь индейцам, чтобы охотиться было удобнее на бизонов.
Так вот, все было честно с покупками. Другое дело, от чего поселенцы страдали, что индейцы ненадежные союзники, да еще и неграмотные. Ну, кончились у них, условно говоря, бусы или порох, они снова приходят и могут отобрать с насилием. И были случаи драматические, когда они вырезали вот эти поселения первые, ну, как правило, там побережье, и там чудом сохранились, вот первое такое постоянное поселение в Джеймстауне в 1607 году сложилось, а до этого несколько поселений исчезли. То есть, приплывают на следующий год новые поселенцы или моряки, и либо эвакуация, в чем даже Джеймс Кук участвовал, ну, просто надо увозить этих людей, они там все, помирают с голоду, им не выжить, не хватает же очевидных ресурсов, без которых европейцы не могут – железо, например. Индейцы отобрали. А как вспахать землю, как дерево срубить?
И только чудом вот зацепившиеся первые жители, чудом выжившие – тоже кажется невероятным, да? Там земли, на которых они поселились, это территории южнее Крыма – суровая зима, вот они там все жалуются, потому что в Англии редко выпадает снег, и в любом случае, там большие дома, есть отопление, а на территории на новой, где не построено ничего – все, они оказались совершенно беспомощны. Так, только в 1607 году в Джеймстауне, это вот считается первая земля, где появилось постоянное английское поселение, из английских колонистов, вот только-только едва зацепилось несколько сотен человек. И эти люди приехали как раз за религиозной свободой, у которых была важная традиция: мы выбираем главу нашей общины, местное самоуправление хотя бы на таком минимальном уровне, не короля мы выбираем себе, не вождя…
В. Дымарский
―
Вот это и есть исток будущего института президентства?
М. Кузахметов
―
Один из важнейших истоков. Но дальше – хорошо, поселились люди…
В. Дымарский
―
Извините, я перебью вас, Максим, если я правильно понимаю, все-таки сам образ жизни вот этих колонистов, он как бы предопределял, или, вернее, он не позволял, не давал никаких условий для абсолютной власти чьей бы то ни было?
М. Кузахметов
―
Вот, как сказать, как раз таки южнее были уже десятки развитых населенных пунктов в Латинской Америке, принадлежавших Испании и Португалии, где с первых десятилетий борьба за власть, проблемы, деспотия, отрубание голов, вот, тем не менее сложилось все совершенно иначе, хотя тоже суровые условия, суровые условия джунглей, вполне возможно, насекомых и тоже агрессивных местных племен. Поэтому, нет, как раз таки я считаю скорее протестанты привнесли с собой традиции. Не только суровый климат, а еще и то, что люди считали очень важным отсутствие любой деспотии.Но дальше происходят еще более удивительные вещи. Несколько поселений, крестьяне – ну, в основном фермеры, 90% - это, конечно, были фермеры, которые там выращивают, живут, молятся – вот они и счастливы, и своим трудолюбием за десятилетия пытаются сложить какое-то благополучие. Назначается, конечно, губернатор. И вот происходит удивительный эпизод в 1619 году, когда один из первых губернаторов Джордж Ярдли в Вирджинии практически заставляет местных поселенцев создать самоуправление не просто вот в вашей общине, а еще и надо заниматься инфраструктурой, чинить дороги, строить мосты – как вот я буду этим заниматься? Это вы должны решать. Вот есть какой-то небольшой бюджет из налогов, которые вы платите, часть из этого бюджета остается на местные колониальные нужды, и вы должны этим заниматься и отвечать. Так называемый совет бюргеров сложился.
Вот трудно представить, да, в наших традициях – в 1619 году, чтобы пришедший к власти первый Романов или его соратники говорили: так, ну что же мы будем заниматься тут какими-то хозяйственными вопросами Москвы, пусть тут местное самоуправление, горожане собираются и решают, там, чинить, где сейчас вот стены, башни или мосты через Москву-реку. Немыслимые вещи, все же к батюшке надо ходить к царю, уж он там все на свете должен решать, а потом кнутом там если что.
Так вот, основы самоуправления создавались даже сверху удивительным образом. Ну, не сразу, конечно, все это пришло к президентству, прошли еще десятки лет, прежде чем, в принципе, по серьезной вине англичан дошло вот до революции и до такой ситуации, когда колонисты решили: все, хватит, мы не должны больше содержать короля, который живет за океаном. Были серьезные экономические претензии - платить за его войны, там, семилетняя война отразилась, и пришли вот к истории, с которой начинается у нас повествование в журнале, к первому президенту, где тоже все было не так просто, и для многих было совершенно очевидно: ну, сейчас мы выберем короля, так или иначе, неважно, как он будет называться. А если он будет плохой – мы же его свергнем, выберем нового хорошего короля. И это было нормально. То есть, примерно в это же время, чуть позже, в Польше вот собирается дворянство, нравится король – оставляем его, не нравится – свергаем, нового выбираем короля. Пусть он будет из Франции, этот король, пусть он будет из Саксонии, но мы сами решаем, нравится он нам или нет. Но это король, тем не менее, а вовсе не какой-то человек, который пришел на определенный срок, а дальше он должен покидать свой пост и оставлять…
В. Дымарский
―
Практически наемный работник.
М. Кузахметов
―
Наемный работник с оговоренной зарплатой, да, все правильно. На короля полагается вот такая-то сумма денег. Кстати, в Англии эта история знала, парламент сотни лет этим занимался, и еще тоже вот традиции, они, конечно, уходят глубоко корнями в Средние века, когда во время Столетней войны, вот документы – Генрих V, отчаянно во Франции захватывает город за городом, а парламент присылает ему письмо: большое спасибо, мы гордимся вами, Ваше Величество, но денег нет, вы там как-нибудь сами справляйтесь, хорошего вам здоровья, король Генрих V, а денег нет в бюджете на ваши военные авантюры какие-то сомнительные за проливом. Поэтому, конечно же, все не так просто. Не то чтобы собрались сразу умные люди и подумали: надо просто выбирать и сменять друг друга.И тем не менее, вот тут мы уже добрались до повествования о самом Джордже Вашингтоне, конечно, надо отдать должное его удивительной личности. Существует, конечно, много и таких необычных гипотез, почему он все-таки покинул свой пост, это было невероятно. Его все любили, его все уважали, он герой, он хороший, он не жадный, не злой, не ворует, не замечен на воровстве из бюджета, у него даже было такое сомнительное положительное качество – у него не было своих детей. То есть, он не будет навязывать нам какого-то своего сомнительного потомка в качестве наследника, а мало ли там кто окажется.
Потому что та же английская история знала просто сумасшедших королей, ну, как любая – и во Франции, в Англии. Просто приходит к власти сумасшедший какой-то, а мы должны его терпеть. Вот дольше всех в Англии как раз правил сумасшедший король, там почти 60 лет, дольше него только вот две женщины. Как раз вот соратник Веллингтона, позже, ну, примерно в эпоху Вашингтона.
Так вот, можем остановиться как раз на забавных гипотезах, почему все-таки Вашингтон ушел. Потому что они очень интересно, в журнале там можно прочитать версию, что он был просто порядочный человек. Ну, кто ж в это поверит-то – бюджет не воровал. А есть очень любопытное объяснение. Одно из них просто невероятное по нашим меркам, связанное с его физиологическими мучениями. У него рано выпали почти все зубы, еще в молодости, и как человек публичный, он должен был появляться на приемах со вставной челюстью, это было сравнительно нормально – вставная челюсть стоила дорого, могли позволить ее себе только зажиточные люди.
Так вот, нам Джордж Вашингтон оставил в наследство больше десятка челюстей, с которыми, как человек богатый, он их заказывал в Европе у лучших мастеров, и страшно мучился. Вот тут надо просто представить себе эту огромную запутанную конструкцию, которую надо вставить в рот, которая с мощной пружиной, чтобы она раскрывалась, когда ты открываешь рот, тоже следовала за движением верхней и нижней челюсти, а чтобы закрыть ее, надо все время мышечное напряжение. У него серьезно деформировалась челюсть, на портретах это видно, у него такая массивная огромная челюсть, не потому что он такой брутальный, а потому что за много лет своих мучений и страданий он так вот с этими вставными челюстями…
В. Дымарский
―
Он поэтому ушел?
М. Кузахметов
―
А это объяснение. А тут он уехал к себе на ферму, и все, он ходит без нее…
В. Дымарский
―
Перестал мучиться.
М. Кузахметов
―
Да. Со своими рабами – он же рабовладельцем-то остался – тоже мне, порядочный человек. Кстати, тут же злопыхатели и говорят, что, где он зубы-то находил, где нейдешь здоровые зубы? Вот, у рабов, они жертвовали: ну-ка, каждый мне по зубу скиньтесь. Ну, вот в журнале там только одна челюсть в качестве иллюстрации использована, а там было много разных, экспериментировал он.Ну, вот, это очень любопытное объяснение, что так вот он уже намучился, что как бы его ни уговаривали соратники – мне надо уходить. Это же любая смена власти, это же смута, мы же стабильность утратим, что же ты делаешь? Да еще не просто там – назначь нам преемника хорошего. – Нет, выборы чтобы были, а вы там выберете более достойного.
Так это же черные пиар-технологии, злодейство, популизм… откуда и сложилась тоже – мы в журнале это упоминаем – совершенно необычная для нашего времени система выборщиков. То есть, как вот они думали?
В. Дымарский
―
Ну да, собственно говоря, до сих пор это вызывает удивление, хотя уже можно было привыкнуть, да? Нет, мы каждые 4 года это видим, эту систему, и каждый раз приходится объяснять, потому что нашим людям это не очень понятно. И не только нашим, я думаю, и европейцам.
М. Кузахметов
―
В Европе такие примеры есть, но не до такой степени рудиментарные, как в Соединенных Штатах, они сохранились, что мы выбираем людей, которые выберут президента. На задумка была совершенно понятная, любой популист наобещает: а я каждому по 100 долларов раздам, и неразумные фермеры на радостях, там, в своих долгах, кредитах, выберут негодяя, потом страна в пучину падет разорения… Нет, мы такого не допустим. Поэтому должны выбрать люди разумные. Они должны быть таким фильтром.Вот у нас тоже теперь фильтр губернаторский, чтобы не дай бог там какой-нибудь мутный персонаж к власти не добрался. Только в нашем случае это парализует свободные выборы, а в Америке, так как люди образованные хотели контролировать процесс и быть застрахованными от случайного выбора – просто тоже надо оговориться, в Европе выборы всегда были сопряжены, и тысячу лет назад, с имущественным цензом, чтобы не голосовали оборванцы и голодранцы…
В. Дымарский
―
Не только имущественный, но имущественный в том числе.
М. Кузахметов
―
Важнейшим был имущественный ценз. И впоследствии, даже когда выборы и у нас в России в Государственную Думу еще при царе, там имущественный ценз в Петербурге был очень любопытный, вот то что можно, собственники недвижимости должны были участвовать. То есть, если ты миллионер, а собственности нет, ты не можешь участвовать. А вот у тебя есть дом, хибара, там, развалившаяся, обремененная долгами – тогда можешь. И там меньше 1% смогли принимать участие.
В. Дымарский
―
Про ценз имущественный и другие мы еще поговорим, сейчас у нас небольшой перерыв на новости, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Дилетанты», мы продолжаем говорить об американских выборах президентских, об американских президентах и об институте американского президентства, об его истоках, о его проявлениях. И напоминаю, что у нас в гостях сегодня Максим Кузахметов, петербургский историк. Веду программу я, Виталий Дымарский. Ну и, соответственно, мы находимся в Петербурге в гостинице «Гельвеция», откуда до Америки как-то ближе, чем из Москвы. Нам лучше отсюда видна Америка и все, что там происходит на протяжении последних почти 300-т лет, да?
М. Кузахметов
―
Да. Мы в плену каких-то поразительных иллюзий. В этой связи – мы перешагнем наконец-таки истоки сменяемости власти Джорджа Вашингтона, шагнем дальше, вот в глубину президентов, и чтобы не повторять те темы, которые озвучены в журнале, можно привести несколько других любопытных заблуждений и примеров сменяемости власти.Вот про сменяемость власти сразу просится очень мало известный у нас пример, но ярко характеризующий эту страну и этих людей. Мы все знаем Джона Кеннеди, да, вот знаменитый президент, которого убили, и тоже в журнале всем советую прочитать эту знаменитую тему с проклятием Текумсе, когда умирающий индейский вождь знал какие-то волшебные слова и так заколдовал, что по определенной закономерности президенты погибали, пока Рейган все не нарушил.
Так вот, Джон Кеннеди имел по материнской линии дедушку Джона Фицджеральда, Френсиса Фицджеральда, который прославился тем, что будучи мэром Бостона, приходя на определенный срок, на 2 года, закончив этот срок, уходил в добровольную отставку и не участвовал в выборах. И даже по меркам Соединенных Штатов Америки – а это было на рубеже ХIХ-XX веков, это все равно было необычно. Он был богат, никто не подозревал его в краже бюджетных денег, Бостон стремительно рос, ну, и вообще американская вся экономика была на сильном подъеме, экономика росла почти на 10% в год, и вот этот человек, при котором строятся мосты, здания, растет благосостояние, говорит: ну все, теперь выбирайте нового мэра. Проходит срок, он сохранил свою популярность и участвует в выборах и снова побеждает.
В. Дымарский
―
Через раз.
М. Кузахметов
―
Через раз, да. Он бы и так победил, он был безумно популярен, но он считал, что это очень важно, сохранять сменяемость власти даже вот просто на уровне города. До сих пор в Америке, например, нет серьезных ограничений, это штаты самостоятельно решают, но в большинстве городов и штатов специальных ограничений нет. Есть люди, которые десятилетиями заседают в сенате, будучи выбранными от своего штата, губернаторами достаточно долго находятся, где-то ограничения есть, где-то нет. И тем не менее человек еще больше 100 лет назад считал, что это очень важно. И вот этот человек – дедушка по материнской линии Джона Кеннеди. И понятно, опять-таки возвращаясь к традициям, что – ну, он не ровесник Хрущева, но в одно время с ним был. Вот два человека, два руководителя крупнейших…
В. Дымарский
―
Кеннеди и Хрущев?
М. Кузахметов
―
Да. Но что у них за спиной, просто получается, каждый из них что из себя представляет? У Джона Кеннеди дедушка считал, что, вот я отбыл свой срок, который оговорен в правилах местного самоуправления, вот 2 года – 2 года, и следующий должен быть не я, а другой человек. А я потом могу вернуться если захочу. И второй раз повторяет эту всю историю, как бы его ни уговаривали. Ну, и Никита Сергеевич, который единственный в нашей истории по-хорошему оказался вот смещен. Но традиция, к сожалению, не заложилась.
В. Дымарский
―
Ну, лучше быть смещенным, чем убитым.
М. Кузахметов
―
Это прекрасный вариант после той эпохи, в которую пришел Хрущев, когда без людоедства, без расправы...И тут опять возвращаясь к традициям, надо, так как мы говорим про американских президентов, невозможно не упомянуть еще любопытные случаи, которые связаны с самой черной страницей американской истории, это гражданская война. Когда в Америке было одновременно два президента, законно избранных президента – северный и южный. И любопытны даже не сами личности этих людей, а то, что было после гражданской войны, когда президента южных территорий – ну, он был арестован, посидел недолго в тюрьме, а потом был на свободе до конца жизни, свободный человек, ездил, выступал, не бедный, никто его не притеснял. Амнистия произошла.
То есть, представьте ситуацию, когда кровавая гражданская война, когда 600 тысяч погибших, это огромное количество умерших мужчин в полном расцвете сил, и на экономике серьезно отразилось, и доходило до ожесточения, непримиримость абсолютная была, северян и южан, вот люди шли просто на убой, особенно в традициях войны ХIХ века. Но война завершается – и всеобщее прощение. При всем при том, что в южных штатах сохранилось очень много на уровне местного самоуправления вещей, которые на севере были недопустимы. Ну, притеснение негров сохранилось. Они не были в рабстве, но тем не менее, совершенно официально…
В. Дымарский
―
Там долго сохранялось.
М. Кузахметов
―
Да, 100 лет сохранялось. И никаких расправ, никаких политических преследований, никаких репрессий.
В. Дымарский
―
Я вам задам неожиданный вопрос, Максим. Относительно недавно меня пригласили здесь на встречу, студентов собрали со всей страны, они там разбирали всякие исторические казусы, и было такое задание, все-таки альтернативная история, имеется в виду, «если бы» – есть ли сослагательное наклонение в истории. И предложили такой разработать вариант, что было бы, если бы победили декабристы в 1825 году в России. Если я вам такую же задачу дам относительно Соединенных Штатов: а что было бы, если бы победил Юг?
М. Кузахметов
―
Ну, Юг если бы даже победил, кстати, на уровне военной победы он был близок к этому, у них несмотря на то, что президент, которого мы упоминали, южан, Дэвис, оказался человеком опасным для своего государства, необычная у него была система управления, он практически не выходил из кабинета, завалил себя бумагами, пытался влезть во все дела, но у него был, как минимум, один очень талантливый генерал Ли, который с крошечными силами умудрялся добиваться невероятных побед. Ну, в то время огромную роль играло маневрирование, еще не было такого понятия, как впоследствии линия фронта, где уже можно было ресурсами побеждать. И несмотря на то, что у южан ресурсов практически не было серьезных, для того чтобы строить корабли, вообще не было ресурсов никаких, никто им не помогал, тем не менее, он умудрялся добиваться феноменальных успехов, и потери южан, военные потери, они по меньшей мере в два раза меньше, чем у северян, у которых было население в 3-4 раза больше…
В. Дымарский
―
Победили северяне.
М. Кузахметов
―
Победили северяне, победили все-таки скорее ресурсами. Так вот, победа южан, она могла привести только к разделению двух государств, а не к тому, что южане распространили бы рабовладение на север, об этом невозможно и говорить.
В. Дымарский
―
Был бы раскол, вы думаете?
М. Кузахметов
―
Да, был бы раскол, было бы две страны. И вообще-то по истории европейских разных прецедентов, может быть, так и могло бы произойти, потому что мы знаем как минимум два любопытных примера, которые произошли, один до гражданской войны в США, когда Бельгия и Нидерланды разделились на два государства.Были беспорядки в Брюсселе, южные, это Фландрия то что называется, южные территории не хотели жить по правилам северных территорий. У них были различия религиозные, языковые, беспорядки в Брюсселе, ну, не обошлось без крови, но это была минимальная кровь. То есть, по разным оценкам около тысячи погибших, и тем не менее, северные территории голландцы смирились с тем, что вот южные отделяются от них, провозглашают собственную территорию, королевство, кстати, не республику, а королевство. То, что мы знаем как Бельгию.
В. Дымарский
―
Там сложнее, подождите, в Бельгии еще есть Валлония.
М. Кузахметов
―
Да, еще внутри себя…
В. Дымарский
―
Но мы не будем сейчас…
М. Кузахметов
―
Мы говорим только о том…
В. Дымарский
―
Там не только Голландия поучаствовала.
М. Кузахметов
―
Не только, влияли европейские державы.
В. Дымарский
―
Это такое искусственное государство, созданное, если не ошибаюсь, в 1830 году.
М. Кузахметов
―
Но мы как пример, что минимальная кровь, и была одна держава… Почему, был Венский конгресс, все договорились: вот Нидерланды, вот голландский король, вот их территория. Потом происходят просто беспорядки какие-то. Бунтовщики.
В. Дымарский
―
В Европе это часто, такие искусственные…
М. Кузахметов
―
Но в Америке-то жили люди с европейскими традициями и говорили на английском языке. Мы в журнале не упомянули, а любопытно, могли и на французском говорить, то есть, при голосовании…
В. Дымарский
―
Французов любили. Любимый-то мой президент – Джефферсон, потому что я должен его процитировать как франкофила. Как сам франкофил, и его, франкофила, должен процитировать. Гениальная фраза: у каждого человека есть две родины: Франция и своя.
М. Кузахметов
―
Американцы, особенно вот первые президенты, почти все говорили на французском языке, восхищались французской культурой, и действительно было много разговоров: ну, зачем нам английский язык простонародный? Давайте сразу говорить на французском, вся литература великая, все мыслители на французском, и это было нормально, потому что, опять-таки, ровесник всех этих событий Фридрих II Гогенцоллерн, прусский король, да, для нас это воплощение вот этого пруссачества, военной машины, а все письма на французском языке. Например, писал на французском, восхищался французской литературой.
В. Дымарский
―
Наши-то – тоже известное дело.
М. Кузахметов
―
Да, более того, наши монархи, которые были с немецкими женами и с немецкими корнями – а все письма на французском языке, тем не менее. Ну, это отдельная у нас будет тема про Николая II, потом можно поговорить про эти любопытные, неизвестные нам, кстати, коллизии, на каком же языке они переписывались и говорили – на французском. Вот тем не менее Николай II писал на французском, свободно говорил.Так вот, традиции вот эти любопытные, в том числе и культуры, едва-едва не привели к тому, что сейчас бы вся Америка говорила на французском языке.
В. Дымарский
―
Может быть, тогда ведь мир говорил бы на французском?
М. Кузахметов
―
Ну как минимум, языком международного общения, да, мог бы стать французский язык, и это могло стать само собой.
В. Дымарский
―
Французский стал языком международного общения, во-первых, и в Лиге Наций сначала, да?
М. Кузахметов
―
Сначала, да. И очень долго языком образованных людей. Но вот победили фермеры, как французы зло про это говорили, малообразованные. Но там скорее победило торжество английской буржуазии флота, когда он уже везде, и тоже это любопытный пример, когда уже было голосование, какую систему применять языков, было невозможно, потому что карты навигационные, почти все так или иначе было связано с английским языком, сопротивляться было бессмысленно. И Соединенные Штаты – крупнейшая держава с английским языком.Так вот, возвращаясь ко всяким традициям сменяемости власти, то, что мы уже упомянули про Френсиса Фицджеральда любопытный пример, когда человек, будучи мэром, уходит в отставку, а потом возвращается через два срока. И все-таки тем не менее мы в журнале тоже практически не упомянули, но никак не было это законодательно оговорено, то есть, это была уникальная ситуация, это была традиция. И тем не менее.
В. Дымарский
―
Так договорились.
М. Кузахметов
―
Так договорились, вот просто давайте два срока – и все. Был любопытнейший первый прецедент серьезный, когда президентом стал Грант, герой гражданской войны, человек из северян. Несмотря на то, что как президент он ничего выдающегося не достиг, он был популярен. Права избирательные имело большинство населения, тоже для Европы это было необычно, женщины не имели, а мужчины практически все свободные могли участвовать в выборах. И вот им понятно: генерал, уважаемый человек, наведет порядок – вот так и рассуждали. И вот подходит к концу его второй срок.
В. Дымарский
―
Сильная рука.
М. Кузахметов
―
Сильная рука, да, а что плохого? Он сам по себе такой был, видный мужчина, многим нравился. А что вот эти политиканы какие-то, непонятные, говоруны. И возникла в первый раз история с третьим сроком как раз при этом президенте. Вот тем не менее, пытались заикнуться, да, ну давайте, что мы будем мучиться – хороший человек, всем нравится, на третий срок. И проголосовали в законодательных органах сразу против – нет, мы не будем нарушать традиции. Да, он нас устраивает, он хороший, давайте не будем. А вдруг будет мало ли кто еще? Не будем создавать просто прецедент.И тем не менее эта черная страница в истории американских выборов, любопытно и много подробностей можно прочитать в журнале, вообще мало известно у нас, когда поддельные бюллетени, переписанные листы подсчета голосов, жульничество. Но закончилось все ничем, и вернуться к власти Грант через 4 года, конечно, уже не мог, об этом не могло быть и речи.
А вот прецедент, когда человек после первого срока, проиграв выборы, возвращается снова, в Америке был. Был президент недолго, тоже на рубеже ХIХ-XX веков, который, отсидев первый срок, это Кливленд, отсидев первый срок, проиграл Гаррисону, а потом вернулся во власть, отсидел еще 4 года и вернулся. Но тогда это было уже нормально, это был не шок никакой, ничего не произошло. Вернулся на один срок.
И тем не менее, прошло уже 150 лет, а законодательно никак не ограничено. И вот это время пришло, когда во власти оказался президент, вот у нас он очень известен, Франклин Делано Рузвельт, который отсидел фактически 4 срока. И каждый раз было разумное объяснение, это вот популярная история: коней на переправе не меняют, куда – Европа в пламени войны, экономика в тяжелейшем кризисе, а мы сейчас затеем тут президентские выборы. Зачем? Надо сэкономить бюджет, президент хороший.
В. Дымарский
―
Чрезвычайная ситуация.
М. Кузахметов
―
А главное, такая любопытная история, что сам Франклин Делано Рузвельт тоже из-за своих физических недостатков, он с трудом ходил. Он действительно, он мог встать где-то, но побежать уж точно не мог, несколько шагов, там, с помощью других людей, в кресле-каталке. Ну, разве это опасно для диктатуры? Ну, вот такой, у всех вызывает даже некоторое сочувствие, хороший, добрый, экономику выправил, всем нравится – ну, пусть останется еще на один срок. А потом еще на один, потому что война. Ну, как мы сейчас будем устраивать президентские выборы, мало ли как там, что-то отшатнется, поменяется…И тем не менее, вот уже в правление следующего президента, по американской системе там после смерти внезапной президента вице-президент вступает, а потом уже выборы назначаются, вот тогда уже ввели законодательное ограничение: не больше двух сроков. Неважно – подряд или чередующиеся, вот два срока и все.
И вот с тех пор, ну сейчас уже смешно было, сколько бы мы ни слушали по нашему телевидению проклятий в адрес Обамы, никто не сомневался, что вот закончится его срок, и он спокойно уйдет, не будет придумывать никаких проволочек.
А опасные прецеденты тем не менее вот, опять-таки, чтобы не повторять то, что уже написано в журнале, а вот про президентов, и случаи драматические, и людям старшего поколения вот сейчас любопытно будет, может быть, вспомнить. Был такой и есть Даниэль Ортега, большой друг Советского Союза.
В. Дымарский
―
Никарагуанский лидер.
М. Кузахметов
―
Никарагуанский лидер, сандинист, борец с диктатурой Сомосы.
В. Дымарский
―
Его долго не было, а потом он опять пришел к власти относительно недавно.
М. Кузахметов
―
Он до сих пор у власти, третий срок, и вот это и есть вот такой драматический случай. То есть, напомним, да? Мы его очень любили. Вот я был старшеклассник, мы собирали посылки никарагуанским детям, поддерживали этого борца за свободу. Потому что Сомосу поддерживала Америка, а нам лишь бы против Америки, мы поддерживаем Даниэля Ортегу. И вот этот человек потом приходит к власти на президентских выборах и, ну, как, наверное, с досадой он думал, по дурости, участвует в следующих президентских выборах и проигрывает их. И тут, к сожалению, в Латинской Америке не сложилось вот таких сильных традиций сменяемости власти, регулярные диктатуры. Так вот, этот человек, про которого мы подзабыли, по телевизору не показывают, посылки не собирают – он сумел провести законы, по которым он смог выбраться в третий раз подряд, что было запрещено Конституцией.
В. Дымарский
―
Пожизненно.
М. Кузахметов
―
Фактически пожизненно, да. Внесены нужные изменения в Конституцию, подконтрольный парламент, коней на переправе не меняют, время сейчас сложное, а у нас тут хоть какая-то стабильность… и человек стал пожизненным диктатором. Человек, который вот шел под знаменем борьбы с диктатурой.Ну, более известный пример – это, конечно, Фидель Кастро, который боролся с диктатором Батистой, а потом просидел у власти 50 лет.
Так вот, про традиции, которые где-то сложились, а где-то нет. И как важна конкретная личность. Вот непосредственно человек, который, ну пусть, как говорят злопыхатели, просто он по ферме своей скучал и хотел скорей вернуться к своим рабыням, как говорят, так говорят и пишут.
В. Дымарский
―
К Изаурам.
М. Кузахметов
―
А что там, в Вашингтоне все за тобой следят, никаких тебе шалостей, да еще пуритане вокруг с традициями своими суровыми протестантскими. Но тем не менее заложил традицию, она действует до сих пор. А законодательно вот изменилось только во второй половине ХХ века. И это опять-таки страницы достаточно мало известные у нас.
В. Дымарский
―
А что вообще, если так посмотреть, ретроспектива, вот – 45 президентов, я хотел спросить, какой вам больше всего нравится, но не спрошу. Я спрошу, а вот какой случай, какой казус наиболее такой любопытный и показательный, что бы вы выделили? Ну, конечно, все понимают, все знают, сколько президентов, которые были убиты.
М. Кузахметов
―
Четверо точно были убиты непосредственно.
В. Дымарский
―
Начиная с Линкольна и заканчивая Кеннеди.
М. Кузахметов
―
Да. И были убиты еще два президента между ними. Но это есть все в журнале, можно посмотреть. И очень любопытно, то есть, вот эта закономерность поражает воображение, вот сходится математически.
В. Дымарский
―
Вот по этому проклятию?
М. Кузахметов
―
По проклятию индейского вождя, который нашептал нужные слова: ах, так? Вот будет вам вот такое горе-злосчастье в придачу. И действовало феноменально. И на Рейгана было покушение, и рана была, как считают медики, смертельной, и по какой-то невероятной случайности остался жив, выжил, ну, и потом…
В. Дымарский
―
Кстати говоря, по опросам американцев Рейган признан лучшим президентом ХХ века. Не Рузвельт.
М. Кузахметов
―
Удивительно, да. Не очень понятно для нас. Но там совокупность критериев.
В. Дымарский
―
Для нас непонятно, а для Америки понятно. Вот невероятно успешный президент.
М. Кузахметов
―
Был неуспешный актер – вот тоже любопытно.
В. Дымарский
―
А это неважно.
М. Кузахметов
―
Пошел в политику, потому что в кино ничего не получалось.
В. Дымарский
―
Главное, что был успешный президент.
М. Кузахметов
―
Любопытные, конечно, традиции свободной страны. Не получилось ничего в кино – бездарь, - сказали бы мы, - неудачник, актеришка какой-то. А потом становится президентом, да еще одним из самых популярных. Но тут тоже надо оговориться, мы каждый раз, мы сегодня это не упомянули ни разу, мы как-то демонизируем роль президента, а ведь на самом деле…
В. Дымарский
―
Очень важны ограничения.
М. Кузахметов
―
Да, там же, помимо того, что он ограничен в сроках, вообще-то он очень серьезно ограничен в своих решениях и в своих правах. Почему мы вот постоянно упоминаем о влиянии американских президентов на международную политику? Да просто исторически президенту делегированы в основном полномочия, связанные с внешней политикой. А все, что касается внутренней политики, любой губернатор может смело сказать: это ваши вашингтонские дела, а вот мы в Калифорнии, в Техасе, а вот у нас такие правила и традиции.
В. Дымарский
―
С одной стороны, да, но с другой стороны, все-таки надо понимать, что, конечно, президент обладает влиянием, достаточным для того, чтобы пробить там какие-то свои идеи. Уж насколько была непопулярной идея Обамы по реформе медицинского страхования, но он ее пробил все-таки.
М. Кузахметов
―
С трудом.
В. Дымарский
―
С трудом. Но пробил.
М. Кузахметов
―
Через столько согласований и сопротивление.
В. Дымарский
―
Безусловно.
М. Кузахметов
―
Сейчас может быть отменена. Вот он не мог решить, он не мог издать такое распоряжение и все. Ему приходилось уговаривать, убеждать, заниматься непосредственно этим.
В. Дымарский
―
Сейчас Трампа мы видим, да?
М. Кузахметов
―
Вообще никто не слушается. Как он проклинает журналистов – его игнорируют, обижают, гадости про него говорят, и он все это должен терпеть. Но это просто, чтобы наши радиослушатели имели в виду, что в первую очередь исторически американский президент по своим функциям должен заниматься делами внешней политики, а внутри исторически колонисты сами решали, где им строить мост, где дорогу, как им собирать налоги.
В. Дымарский
―
Там существуют две палаты.
М. Кузахметов
―
У нас похожая система, когда там представляют местные интересы и по пропорциональной системе, но, да, там полномочия огромные, конечно, и влияние любого конгрессмена и сенатора несравнимо с нашим, особенно в нынешних условиях, когда у нас просто декоративная сейчас Дума, к сожалению, вот они, представительные органы не работают никак, и местное самоуправление не выбирается. Тут, ну, просто грустная история, не с чем сравнить.Так вот, любопытный пример, про который тоже у нас, про мифологию, вернуться, в журнал не вошло. Несмотря на то, что и в журнале «Дилетант», и на «Эхе Москвы» много раз звучала тема Аляска – да? Не дает нам покоя много лет, вот как раз решение в целом внешнеполитическое с известной долей иронии можем об этом говорить. Почему-то невероятным образом в общественном сознании закрепилось, что сдали в аренду, деньги не заплатили, отобрали жульнически…
В. Дымарский
―
Обманули.
М. Кузахметов
―
Нас обманули. А история, ну, повторимся в очередной раз, для кого-то снова напомним, что для того чтобы продать Аляску – а решение принимало у нас правительство Александра II, одного из лучших наших царей, при котором освободили – не будем лицемерить, называть крепостное право – от рабства. То есть, в Америке война за освобождение негров от рабства, а у нас крестьян освобождение от рабства. Так вот, история продолжалась много лет от того момента, когда было принято принципиальное решение…
В. Дымарский
―
Сначала хотели англичанам, англичане не взяли.
М. Кузахметов
―
Вообще кому угодно. Ну, потому что она была убыточная, Аляска, для казны очень убыточна. Население никогда не было больше 2 тысяч человек, и то это на пике. Надо было содержать. Территория, которая отделяла Петербург – больше 10 тысяч верст, ну, нереально было никак контролировать. И либо могли отобрать англичане, но тоже не хотели, чего уж там. Либо все равно утратили бы этот контроль. Но если есть возможность хоть какие-то деньги получить... Тут много любопытных деталей, которые у нас редко как-то озвучиваются кроме самого факта продажи. Например, приходилось давать взятки.
В. Дымарский
―
Чтобы купили.
М. Кузахметов
―
Да, чтобы купили. Посланник в Вашингтоне Стекль, реально у него был бюджет на эти взятки. Раздавал сенаторам, чтобы они проголосовали положительно. И когда, казалось бы, уже дело на мази, разразилась гражданская война. 6 лет пришлось ждать, и 6 лет терпеливо в Петербурге ждали, пока конъюнктура изменится, чтобы вернуться к обсуждению: так вы берете или нет? Так вы купите за взятки хотя бы, за откат за какой-то. И как в газетах скандально осуждали президента американского за то, что он купил – сменил Линкольна на том этапе уже Джонсон – за то, что купил холодильник, огромный никому не нужный. Ни о каких ресурсах речь не шла на том этапе.Еще одно заблуждение, что вот если бы знали, что там золото… Знали. Так это как раз и повлияло на правительство царское, что, так хлынут туда золотоискатели, мы же вообще потеряем контроль. Как мы там будем управлять? Давайте хоть что-то получим. И тоже малоизвестный эпизод, что были готовы серьезно подвинуться в цене. Не вот эти 7 миллионов, которые заплатили, за 5 миллионов готовы были отдать, лишь бы взяли. И когда выяснилось, что за 7 миллионов американцы согласны – взятки подействовали скорее всего – какое было ликование в Петербурге! И Стекля наградили. А в историю этот человек как предатель национальных интересов вошел ни за что.
В. Дымарский
―
И, кстати говоря, как разъясняют юристы, когда так называемая продажа на 99 лет, то это не 99 лет, это так обозначается – навсегда.
М. Кузахметов
―
Придираются, что там нет глагола по-английски «продажа», а «уступка». Ну, это все несерьезно, конечно, сейчас вспоминать, продали нормально. И тоже был прецедент. До этого Наполеон, великий Наполеон продал Луизиану и не жалел, за копейки вообще-то продал территорию с городами, с развитыми фермами, с огромным населением.
В. Дымарский
―
А мы – большой холодильник.
М. Кузахметов
―
А тут – какой-то бесполезный холодильник. Ненужный на том этапе Соединенным Штатам.
В. Дымарский
―
Ну что, мы завершаем нашу программу. Я могу сказать только нашим слушателям, что попробуйте найти, если еще есть в продаже, номер с американскими президентами. Я думаю, что действительно на фоне того, что Америка и ее президенты у нас теперь люди очень, и тема очень популярная, только об этом говорим и пишем, то, мне кажется, сейчас это интересно почитать и посмотреть действительно, что такое в исторической такой перспективе и ретроспективе, что такое институт американского президента. Спасибо Максиму Кузахметову. Это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю.