Гражданская война в США. Север против Юга - Владимир Согрин - Дилетанты - 2017-02-09
С. Бунтман
―
Добрый вечер всем, сегодня «Дилетанты», они относятся к февральскому номеру. Февральский номер у нас американский, он вышел в конце января, и с таким, вы видели, замечательным портретом, на мой взгляд, это лучший портрет Вашингтона, вот такой знаменитый его шарж. Но правда он несколько был изменен у нас. И разные эпизоды истории Америки. И один из ключевых эпизодов – это все-таки, конечно, гражданская война, война Севера против Юга.И в нас сегодня в гостях Владимир Викторович Согрин, доктор исторических наук, руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории Академии наук. Добрый вечер, Владимир Викторович.
В. Согрин
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
Можно я сразу задам вопрос вопросов – была ли проблема рабства главная в противостоянии Юга и Севера?
В. Согрин
―
Она стала главной, но не сразу. Она стала главной в 1850-е годы. А до этого нет.
С. Бунтман
―
А что же тогда было главным, и где проходила, если можно эту линию прочертить, где проходила разница между Севером и Югом?
В. Согрин
―
Разница между Севером и Югом действительно проходила и по вопросу о рабстве, но, повторяю, в 1850-е годы. До этого Север и Юг вели споры о том, как распределять свободные земли, которых было гораздо больше, чем территория самих Соединенных Штатов Америки. И особенно обострился спор по поводу распределения свободных земель во время войны Соединенных Штатов Америки с Мексикой. Эта война была в 1846-48 годах. Американцы отняли – до этого они отняли Техас, а теперь они отняли Нью-Мехико и Калифорнию.И как распределять эти штаты? Север твердо стоял на том, что на свободные земли должны поселяться только свободные белые американцы, то есть, что они должны использоваться фермерами и развиваться фермерское хозяйство свободное. А рабовладельцы доказывали, что у них такие же права, как и у северян, поэтому они спорили изначально по поводу земли, не могли договориться.
Дело в том, что еще в 1820 году они достигли компромисса, что севернее 36-го градуса будут только свободные штаты, а южнее 36-го градуса северной широты – только рабовладельческие. Но вот к этому моменту, к 1848 году все земли к югу от этого 36-го градуса, они были исчерпаны, поэтому рабовладельцам уже нужно было землю у Севера занимать. Вот здесь и возник этот земельный спор, они достигали компромисса и так далее и тому подобное, а в 1854 году возник такой знаменитый спор, называется Канзас-Небраска, обе территории были к северу…
С. Бунтман
―
Да, от 36-й параллели.
В. Согрин
―
Да, то есть, они должны были достаться свободным штатам. Но южане сказали: давайте мы, как настоящие демократы, отдадим на референдум людям, которые живут на территории Канзаса и Небраски. И тут в Канзас устремились как сторонники рабовладельческих штатов, так и северных, и между ними начались…
С. Бунтман
―
Сагитировать или поселиться там, чтобы…
В. Согрин
―
Поселиться, чтобы каждый избрал свою власть, каждый принял свою конституцию, и на федеральном уровне в Конгрессе США тоже возник спор о том, принимать Канзас или нет, поскольку в Канзасе сторонники рабовладельческих штатов навязали свою волю, избили этих северян, проявили свой конвент конституционный, приняли свою конституцию и обратились, чтобы их приняли как рабовладельческий штат.Но Конгресс США не смог эту проблему решить, началась гражданская война, и тут уже раскол страшный произошел, прежняя двухпартийная система, там были партии виги и демократы, она не смогла решить эту проблему, и возникла в том же 1854 году Республиканская партия США, вот во главе с Авраамом Линкольном. До этого он был в партии вигов, но теперь все противники распространения рабства на вот эти территории не освоенные, они вошли в эту Республиканскую партию с требованием не распространять, у них было требование не распространять рабство на эти территории.
С. Бунтман
―
Но при этом Юг и обычаи Юга, такого классического Юга, трогать не собирались?
В. Согрин
―
Нет, вы знаете, вот в этом, как говорится, фишка, что до этого, до начала 1850-х годов вопрос о рабах, он разделял вообще северян и южан. Но какое было разделение? Северяне хотели всех негров выселить из Америки, и для этого они образовали государство специальное Либерия, и этому государству, и оно называется Либерия – значит свобода, они дали название столицы по имени президента, который принял эту идею, Монро – Монровия. То есть, белые на севере, они считали, что расы несовместимы, всех черных переправим в Африку.
С. Бунтман
―
Они достаточные расисты тоже.
В. Согрин
―
Они были расисты. И Авраам Линкольн был расистом, вот в чем дело. У нас недавно была конференция, в 2011 году было 150 лет со дня рождения Линкольна, и приехали американские историки и наши. Американские историки, особенно чернокожие, они доказывали упорно, что Линкольн был расист. А мы защищали Линкольна.
С. Бунтман
―
Мы привыкли, да.
В. Согрин
―
И потом надо исторически: а кто не был тогда расистом?
С. Бунтман
―
Это очень сложные вопросы, и, может быть, и на Юге было какое-то число даже тех же самых рабовладельцев, которые были рабовладельцы, но при этом не расисты. Или нет?
В. Согрин
―
Вы знаете, я вам отвечу на вопрос, а как рабство стало вот разделяющей проблемой, как стало оно главной проблемой. Дело в том, что когда они заспорили сначала по поводу земель, а потом уже до того споры накалились так, что северяне сказали: эти рабовладельческие штаты, это вообще другая цивилизация рабовладельческая, нам нужно ее поставить на место. Как Линкольн стал говорить, он библейское высказывание, вы помните, использовал, что дом, разделенный надвое, не устоит. Что рано или поздно мы, так сказать, сойдемся в каком-то конфликте.Но тем не менее, и Линкольн, и Республиканская партия в целом хотели этих негров всех выселить в Африку. У них была небольшая фракция аболиционистов, которая образовалась еще в 1830-е годы, там был такой Гаррисон, который ее организовал, главный первый аболиционист в Америке.
С. Бунтман
―
За отмену рабства.
В. Согрин
―
Они были не просто за отмену рабства, они хотели, чтобы негры остались на территории США и были наделены такими же правами, как и белые. Поэтому белые американцы в северных штатах этих расистов истребляли, убивали, поджигали – ненавидели. Но в 50-е годы они вошли в Республиканскую партию в качестве такой радикальной фракции. Но вместе с тем, повторяю, что мейнстрим Республиканской партии во главе с Линкольном, они сказали, что негров выселим назад в Африку.Надо сказать, что негры сами, особенно свободные негры, устраивали постоянные митинги и говорили: ни в какую мы Африку не поедем, нам и здесь хорошо. Мы здесь будем бороться за свои права. Вот такая была ситуация.
Но вот в 1860 году, когда Линкольн был избран президентом, хотя, вы знаете, там было несколько кандидатов, потому что партии раскололись, и он собрал только 30% голосов избирателей, у него даже не было больше половины. Но голосов выборщиков у него было большинство, он стал президентом, и теперь возникает вопрос: а кто же начал эту гражданскую войну? Гражданскую войну начали южане, не северяне. Дело в том, что как только Линкольна избрали президентом, южане решили: ну, теперь эти республиканцы нам навяжут закон о том, что на неосвоенных территориях рабство не существует, отдавать только свободным белым американцам, а мы же выращиваем хлопок, который требует новых и новых земель.
С. Бунтман
―
И гигантской рабочей силы.
В. Согрин
―
Да. И поэтому нам не ужиться с этим Линкольном. Поэтому они первые, еще Линкольн не вступил даже в должность президента, в декабре 60-го года, то есть, сразу – тогда в должность президента вступали в марте, не 20 января как сейчас.
С. Бунтман
―
Да. Это с Рузвельта началось, январь начался с Франклина Рузвельта.
В. Согрин
―
Они уже в декабре собрались 11 рабовладельческих штатов, сказали, что, мы создаем свое государство, Конфедерацию, избрали своего президента, вице-президента, и в своей конституции они записали, что место черного – быть рабом, это его естественное право, естественное состояние. Это вот наш краеугольный камень. И первые начали вооруженную борьбу.Они первые – есть такой город Чарльстон в Северной Каролине, и там есть федеральный форт Самтер, вот с него началась гражданская война. В начале следующего 61-го года, они напали на этот Самтер, завоевали, спустили федеральный флаг и подняли флаг своей Конфедерации. Только после этого Авраам Линкольн сказал: ну, теперь, ребята, мы не избежим военного конфликта, и он начал призывать в армию, но все равно пока что ни о каком освобождении негров, ликвидации рабства речи не шло. Цель войны, - говорил Линкольн, - только воссоединить.
С. Бунтман
―
Воссоединить, действительно союз и республика, как и замышлялось.
В. Согрин
―
Совершенно очевидно, что вот в 50-е годы эти две части страны, они настолько между собой разошлись, стали спорить, у них возникли свои идеологии, они стали действительно себя воспринимать как две разные цивилизации после 50-х годов. До этого – нет.
С. Бунтман
―
До этого – нет, но хотя объективные причины были. И разные уклады, и разные… Это было видно даже еще во время войны за независимость, какие разные колонии.
В. Согрин
―
Конечно, объективные были причины, но они умели находить компромиссы. Находили выход из положения. А сейчас, когда рабовладельцам сказали, что: ни пяди свободной земли вам не дадим больше, а те говорят: у нас равные права у штатов, мы имеем такие же права, как и северные штаты на эти свободные земли. Поэтому началась война.И первые два года, несмотря на то, что у Севера было совершенно фантастическое преимущество – у них была вся промышленность, у них было людское превосходство, ну, во всех отношениях они были богаче и более продвинутые, чем Юг, но южане стали их побеждать.
С. Бунтман
―
За счет чего?
В. Согрин
―
У южан была очень хорошая офицерская подготовка, все военные учреждения – ну, это особенность Америки, что служить в армию, и особенно в офицерский корпус, шли южане. И у них был очень хороший офицерский корпус.
С. Бунтман
―
Это такая почти аристократическая привычка?
В. Согрин
―
Да.
С. Бунтман
―
Такая, может быть, из Старого света еще пришедшая.
В. Согрин
―
Ну, насчет Старого света трудно сказать, но в принципе да, здесь есть какая-то связь. Они очень любили заниматься, как говорится, военным делом – тренировались, у них дуэли были разрешены. На севере, кстати, тоже дуэли происходили. Мы знаем, что знаменитый Александр Гамильтон был в 1804 году убит на дуэли. Но на юге дуэли были обычным делом, и они очень любили упражняться в стрельбе, в военном деле. То есть, они в навыках войны превосходили северян.А кроме того Линкольн вначале объявил ведь набор в армию на добровольной основе. Так особенно в нее не стремились, и шли люди совершенно неопытные, которые вообще в руках не держали оружие, а если держали, то не воевали. Но и здесь уже Линкольн, что называется, призадумался. И кроме того, усилилась радикальная фракция в его партии, они назывались радикальные республиканцы, которые стали на него давить, что давай принимай законы, которые бы усилили наши позиции.
И вот в 1862 году он начал принимать эти законы. Два закона имели колоссальное значение. Первый закон он принял в мае 1862 года, этот закон знаменитый называется Homestead Act, по этому закону все свободные белые американцы, но ни в коем случае не рабовладельцы, только свободные белые получали на незанятых территориях бесплатно – там нужно было небольшой регистрационный взнос уплатить – 64 гектара земли. Представляете?
С. Бунтман
―
Так.
В. Согрин
―
Этот закон в последующем сыграл огромную роль, потому что миллионы-миллионы ферм были освоены, это был действительно вот такой…
С. Бунтман
―
Это такие в основном территории? Вот если сейчас по картам смотреть по нынешним. Это средний запад?
В. Согрин
―
Да. Но, в общем, конечно, уже все это было сдвинуто к Тихому океану, конечно, вот эти все штаты. И было, в последней трети ХIХ века несколько миллионов ферм было создано. Там, конечно, были злоупотребления, потому что значительная часть земель была роздана железнодорожным корпорациям на основе коррупции – взяток.
С. Бунтман
―
Я только хотел спросить про эти знаменитые железнодорожные дела и аферы.
В. Согрин
―
Это все, так сказать, было в струю этому передовому капитализму, потому что строили железные дороги, которыми фермеры пользовались. Ну, конечно, железнодорожные магнаты их эксплуатировали и брали с них высокие тарифы, но это другая сторона медали. Но, по крайней мере, вот для капитализма и для сельского, и для промышленного, это был знаменитый совершенно акт, который, конечно, большое количество белых американцев подвинул.
С. Бунтман
―
А второй закон?
В. Согрин
―
А второй закон – 1 января 1863 года, но раньше уже был проект подготовлен, он издал прокламацию об освобождении рабов. Но рабы освобождались только в этих 11-ти штатах, которые образовали Конфедерацию. А еще было 4 рабовладельческих штата, которые не вступили в Конфедерацию.
С. Бунтман
―
Это какие?
В. Согрин
―
Это Мериленд, самый крупный штат, Делавэр, такой более мелкий штат. И еще там пара штатов. 4 штата, которые пограничные, были на границе между северными свободными и рабовладельческими штатами. В них рабство сохранялось. Но этот указ – это был, кстати, президентский указ, вот то, что сейчас Трамп использует…
С. Бунтман
―
Это то, что оспаривается.
В. Согрин
―
Это был президентский указ. И, что очень важно, эти освобожденные негры получили право вступать в армию белых, в армию Севера. И, кроме того, Линкольн наконец-то ввел обязательную военную службу с 63-го года.Вот эти законы – 100 тысяч негров освобожденных сразу вступили в армию Севера. Это была огромная сила, причем, они очень хорошо воевали, негры. Потому что южане, когда брали пленных, негров тут же вешали, в отличие от белых. Белых они держали в плену, но не уничтожали, не вешали, ничего. А негров тут же вешали.
И начался перелом в войне. В течение двух лет негры способствовали, помогли тому, чтобы одержать победу над южанами. И вот здесь-то – очень важный момент – в 1863-64 году Линкольна убедили радикальные республиканцы, что: ну, слушай, давай уже скажем неграм, что мы не будем их в Африку увозить. Хотя еще в 1863 году Конгресс выделил деньги на то, чтобы негров в Африку увозить.
С. Бунтман
―
В Либерию, да.
В. Согрин
―
Да-да. Но он в 63-м году согласился в тем, что да, негров мы уже выселять не будем, более того, надо думать, что им вообще и права нужно дать такие, как у белых. И вот как я говорю, что это закон вот таких революций, когда сами события вызывают радикальные меры.Ну, допустим, во Франции в конце ХVIII века никто же не думал, что будет якобинская диктатура.
С. Бунтман
―
Ну, да.
В. Согрин
―
Но революционная динамика, она привела к этому. Или когда, вы знаете, у нас Горбачев Михаил Сергеевич пришел к власти, никто же не думал, что у нас социализм будет…
С. Бунтман
―
Да, и ускорение было, и так далее, да.
В. Согрин
―
Вот логика революционных…
С. Бунтман
―
Да. Но здесь еще очень важно – прошу прощения, Владимир Викторович – так как это гражданская война и так как это война между территориями, то принятие вот закона этого 1 января 1963 года, оно же кроме своего смысла человеческого, это был военный смысл и подрывной. Это подрывало просто, и хозяйство юга подрывало, Конфедерации.
В. Согрин
―
Нужно сказать, что во время войны генералы северной армии, они конфисковывали собственность плантаторов, и даже некоторые пытались распределять ее между освобожденными неграми. Хотя потом Конгресс США сказал, что нет, но это уже следующий вопрос, когда мы перейдем к окончанию гражданской войны.Безусловно, был подрыв, но никто тогда еще не думал, что так радикально будут развиваться события. Дело в том, что как раз в 64-65-м годах – кстати, я вам хочу сказать, что это любопытно, что несмотря на такие кровопролитные бои, и ограничения были, определенные ограничения прав человека на севере. Потому что Линкольн приостанавливал знаменитый – вы, наверное, знаете такой закон есть, это английский Habeas Corpus Act.
С. Бунтман
―
Да.
В. Согрин
―
Линкольн его приостанавливал, но все выборы проводились и в 62-м, и в 64-м были президентские выборы, и радикальные республиканцы сказали, что, давайте мы вместо Линкольна кого-то изберем, более такого напористого смелого человека.
С. Бунтман
―
Решительного, да. А были кандидаты у них свои?
В. Согрин
―
Были у них свои кандидаты. Но дело в том, что Линкольн – это был, ну, вот я его сравниваю с Франклином Рузвельтом, между прочим. Вообще я считаю, что Республиканская партия той поры, она по своей сути ближе к современной Демократической партии.
С. Бунтман
―
Да, вот интересно. Кстати говоря, да.
В. Согрин
―
Да, потому что сейчас ведь партией чернокожих является Демократическая партия со времен Франклина Рузвельта. И вот со времен Франклина Рузвельта фактически Демократическая партия стала как Республиканская партия периода гражданской войны.Так вот, Линкольн, он был человек вот способности и уровня Франклина Рузвельта, он умел маневрировать, лавировать и обновлять свои лозунги, перехватывать передовые нужные идеи, пользующиеся по полярностью у тех, кто слева.
И вот в 64-м году, когда хотели радикалы свою партию создать, отколоться, он сказал: ребята, я приму ваши требования. И опять его выдвинули в кандидаты, и опять он был избран президентом. То есть, я хочу сказать, что несмотря на войну, демократия сохранялась. И вот примерно в 64-м году уже встал вопрос о том, ну, все равно мы одержим победу, - северяне говорят, - а что дальше делать? И вот дальше был принят второй этап, революционный этап войны, этот этап назывался реконструкция.
С. Бунтман
―
Вот здесь мы остановимся. Я напоминаю, что у нас в гостях Владимир Викторович Согрин, мы говорим о гражданской войне в Соединенных Штатах Америки. И мы перейдем к реконструкции. Но не забывая, что некоторые итоги войны нам еще надо будет подвести через 5 минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу, ведущий Сергей Бунтман, в гостях у нас Владимир Викторович Согрин, доктор исторических наук, руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории Российской Академии наук.Мы остановились вот как раз перед вопросом: что делать после войны? Я все-таки хотел спросить, была военная победа Севера все-таки, можно сказать, определенная военная победа Севера. Насколько было разрушено хозяйство Юга, насколько пострадал Север экономически, по-человечески? Потому что были людские потери достаточно большие.
В. Согрин
―
Людские потери были, конечно. Конечно, в первую очередь пострадал Юг. Конфисковывались земли плантаторов, черные были освобождены. И это была действительно революция, ведь конфисковали у южных плантаторов, у южан собственности – по тем временам это фантастическая сумма – на 4 миллиарда долларов. Это по тем временам…
С. Бунтман
―
По тем временам это гигантская сумма. И что касается Севера – ну, десятки-десятки тысяч были убиты. Но нужно сказать, что, конечно, север – это вообще такая классическая ситуация, что война, как говорится, двигатель экономики. Как Америка стала сверхдержавой во время Второй мировой войны, и Север усилил свои промышленные позиции благодаря выполнению военных заказов и строительству железных дорог. Он окреп, конечно.Хотя после войны, это тоже типичная ситуация, была определенная рецессия, но потом все это было наверстано. Нужно сказать, что, конечно, северяне в большинстве оставались расистами, и очень неохотно они реагировали на эти реформы в интересах черных. Были бунты. Но вообще говоря бунтов таких было не много. Самый такой яркий бунт был в городе Нью-Йорк, там бунтовали рабочие. Белые рабочие, которые исходили из того - им внушали это - что вот черных-то освободят, и они отнимут ваши рабочие места. Поэтому было не так много.
Но вместе с тем Линкольн приостанавливал Habeas Corpus Act. Была запрещена – ну, полностью, конечно, невозможно было запретить, но использовались разные методы, например, генералы северной армии, они запрещали читать газеты, которые отстаивали интересы рабовладельцев. Так или иначе ограничивалась, конечно, свобода прессы. Хотя в принципе сторонники рабства чувствовали себя на севере вполне вольготно.
И вот в 65-м году самый знаменитый был закон 1865 года, это все-таки приняли в конце концов о том, чтобы вообще полностью рабство запретить на территории Соединенных Штатов Америки. И Линкольн принял – он был первым, кто принял этот закон о реконструкции – что мы примем южные штаты опять в союз, уже когда победа была очевидна, но только при условии, что они одобрят вот этот закон о полной отмене рабства. В данном случае рабство отменялось уже и на территории вот этих 4-х штатов пограничных. И это была 13-я поправка к федеральной Конституции.
И в это время 14 апреля Линкольн был убит во время спектакля в Вашингтоне, актер Бут по латыни произнес знаменитую фразу: так поступим со всеми тиранами, и убил Линкольна в вашингтонском театре.
Вице-президент Эндрю Джонсон стал президентом. Фактически он принял реконструкцию Линкольна и заявил о том, что если эти южные штаты - была через буквально несколько недель после убийства Линкольна подписана капитуляция южной Конфедерации - и он сказал, вице-президент, тоже был президентский указ о том, что если они одобрят эту 13-ю поправку к Конституции о ликвидации рабства, то мы всех их примем назад в союз.
С. Бунтман
―
То есть, 13-я поправка была пропуском в союз снова.
В. Согрин
―
Да. И они все одобрили тут же. Права-то штатов не отменялись, все штаты приняли так называемые «черные кодексы», то есть, свои какие-то местные законы приняли, по которым фактически права негров ущемлялись. Рабство, естественно, не восстанавливалось, но негры превращались вот в таких поденщиков, самые унизительные работы и так далее.Но поскольку им вернули права, белых избирателей было большинство, они стали возвращаться в Конгресс, их избирали конгрессменами, сенаторами, они возвращались, и фактически возникла опасность реставрации плантаторских хозяйств, потому что им по этому указу Эндрю Джонсона, раз они одобрили 13-ю поправку, им стали возвращать конфискованные земли. И здесь возникает вопрос: а как бы Линкольн в этой ситуации поступил? И по этому поводу ведутся ожесточенные споры.
С. Бунтман
―
А что он мог сделать?
В. Согрин
―
Дело в том, что он же, Джонсон, воспринял его план реконструкции, но я повторяю, что Линкольн был выдающийся политик, и он…
С. Бунтман
―
Он мог этот план изменить и найти выход.
В. Согрин
―
Да. Но в это время уже Конгресс США – вот ситуация, которая, может быть, имеет какую-то аналогию с сегодняшней ситуацией в Соединенных Штатах Америки – Конгресс США, в котором демократы были в большинстве, но все-таки у таких радикалов не было большинства, но они сумели убедить свою партию и часть демократов даже они смогли убедить, что если мы не будем противостоять этому президенту, то мы потеряем всю гражданскую войну, все ее итоги. И они приняли свою программу реконструкции, которая включила 14-ю и 15-ю поправки к Конституции, что, значит, неграм должны быть предоставлены, мужчинам, о женщинах не шла речь…
С. Бунтман
―
Пока вообще о женщинах не шла речь.
В. Согрин
―
Белые женщины были возмущены: черным мужикам дают избирательное право, а нам не дают – что за дела?14 поправка – гражданские права им дали равные с белыми, а 15 поправка – им дали избирательные права. Джонсон сказал: никогда не подпишу этих поправок, ни за что! Тогда они организовали процедуру импичмента этого Эндрю Джонсона.
Здесь что было любопытно, что нужно было по правилам две трети Сената, чтобы проголосовали, чтобы его снять с должности. Но не собрали. Причем, против импичмента проголосовал один сенатор-республиканец, то есть, член Республиканской партии. Они его объявили предателем, но любопытно, что вот президент США Джон Кеннеди, у него была такая книжка «Профили мужества», где одна глава была посвящена вот этом республиканскому сенатору, из-за которого не подвергли импичменту этого Эндрю Джонсона. Вот как Кеннеди рассуждал: а этот сенатор сказал: да вы что, ребята, мы же если будем так поступать, то мы вообще разрушим нашу Конституцию…
С. Бунтман
―
Да, не время разбрасываться президентами, да.
В. Согрин
―
Да. И, значит, он остался президентом. Но он, конечно, был деморализован, и в 68-м году он даже не баллотировался. Они избрали Гранта, но эти вот радикальные республиканцы взяли власть в стране в свои руки и приняли свою программу реконструкции, что, примем назад эти южные штаты, только если вы одобрите 14 и 15 поправки. И установили там диктатуру. Вот 10 было южных штатов, которые категорически отказывались одобрить 14 и 15 поправку. Там была введена военная диктатура.
С. Бунтман
―
А Улисс Грант был, в общем-то, вполне такой решительный радикал, или как?
В. Согрин
―
Он, конечно, не был решительным радикалом, но он подчинялся этим радикальным республиканцам. Он был вояка, он был блестящий генерал, он хорошо воевал во время гражданской войны. Но он был подчинен этим радикальным республиканцам, которые теперь подчинили себе и умеренную часть Республиканской партии и установили диктатуру в 10-ти штатах Юга, что пока не примете наших поправок, назад ни одного человека не пустим.Что любопытно, они поразили в правах белых граждан южных штатов. А те были поражены в избирательных правах. И у черных неожиданно оказалось большинство, когда были приняты эти поправки, и были во всех южных штатах приняты новые конституции, где негры были наделены и избирательными, и гражданскими правами. И у негров образовалось превосходство. У них избиратели – тогда, конечно, население было гораздо меньше, и избирателей было меньше, но у белых было избирателей в южных штатах 1 миллион 600 тысяч человек, а у черных – 1 миллион 800 тысяч человек, то есть, больше черных избирателей, чем белых. Поэтому они начали там, так сказать, гуляй, пока есть шанс – они стали избирать своих членов в местных конгрессах и так далее, в федеральный Конгресс избрали своих представителей. То есть, это вот, я считаю, был такой самый золотой счастливый период в истории чернокожих американцев.
С. Бунтман
―
А потом как получилось? Период реконструкции?
В. Согрин
―
Да.
С. Бунтман
―
Потом вернули права, приняли поправки вот с этим черным большинством, приняли, и постепенно стали через законодательства штатов откатываться назад.
В. Согрин
―
Я хочу вам напомнить знаменитый фильм и знаменитый роман «Унесенные ветром».
С. Бунтман
―
Вот здесь спрашивают, насколько роман Маргарет Митчелл соответствует истории?
В. Согрин
―
Я считаю, это фантастический роман, потрясающий роман. Он совершенно точно показывает. Но другое дело, что в полной мере не показали – туда устремились на юг, американцы же очень, янки эти, северные протестанты, северные пуритане, они же страшно предприимчивые, они тут же массами устремились на юг, в 10-ти этих штатах земли конфисковали у этих плантаторов-рабовладельцев. Кроме того, у тех, у кого не конфисковали, они оказались не в состоянии конкурировать в этой новой капиталистической экономике, они продавали свои земли за бесценок. И вот белые янки, особенно те, которые были близки к Республиканской партии, у которых была возможность взятки давать и так далее, они захватили территории южных штатов, создали там предприятия, фабрики, заводы, железные дороги. Вот там показан этот персонаж в «Унесенных ветром», жених главной героини, потом он на ней женился, но трагическая была такая женитьба.
С. Бунтман
―
Ретт Батлер?
В. Согрин
―
Да-да, он как раз был этот нувориш фактически, хотя он, так сказать, южанин, это нетипично, в основном нуворишами были северяне.И вы знаете, когда у северян была уже полностью экономика в руках в южных штатах, власть у Республиканской партии сохранялась, фактически им уже, честно говоря, было на этих черных наплевать, поскольку этот менталитет-то их расистский, он же никуда не исчез, он не исчезает так быстро.
И здесь произошел такой эпизод. В 1876 году Республиканская партия фактически проиграла президентские выборы Демократической партии, то есть партии расистской.
С. Бунтман
―
Вы обратите внимание на этот эпизод, это очень интересный эпизод.
В. Согрин
―
Да, и здесь произошла история, которую в Америке называют компромиссом – deal – так сказать, договор, сделка. На самом деле голосов выборщиков у республиканского кандидата, его фамилия была Хейз, у него было на 20 голосов выборщиков больше, но здесь очень быстро – и журналисты помогли, конечно – обнаружили, что в этих 10-ти южных штатах, где у власти находилась Республиканская партия, они подтасовали, была массовая подтасовка, и они решили пересчитать голоса избирателей в 4-х южных штатах. И было совершенно очевидно, что этот пересчет дал бы победу Демократической партии и ее кандидату, его фамилия Тилден.И здесь республиканцы пошли на эту знаменитую следку. Они заключили соглашение с Демократической партией, секретное соглашение, о нем никто не знал. Собрали такую комиссию, на которой было решено, что не будут пересчитывать голосов избирателей, отдадут все эти спорные голоса этому Хейзу, он становится президентом, но в обмен на это (это сделка) Республиканская партия прекращает реконструкцию, отводит все свои войска, режим военный отменятся, южные штаты, так сказать, выбирают кого хотят, у них Демократическая партия, конечно, была гораздо популярнее, чем республиканская.
Но в это время экономика-то южных штатов уже была в руках северян, и реконструкция была прекращена. Но многие считают, что произошел термидор. В чем он заключался? Что после этого демократы фактически вернулись в этих южных штатах к власти и начали принимать законы штатов. Законы в принципе простые. Ну, например, они ввели ценз грамотности. Федеральная Конституция не запрещала этого ценза, но в каждом штате ввели. Негры все были безграмотные. И они ввели имущественный ценз. Тоже федеральная Конституция не запрещала штату вводить имущественный ценз, и фактически 90% негров были лишены избирательных прав. То есть власть…
С. Бунтман
―
Не прямыми ходами.
В. Согрин
―
Да. Я хочу вам сказать, что эти все цензы - и ценз грамотности, и имущественный ценз были затем отменены только в 1960-е годы. Это было знаменитое десятилетие борьбы негров за возвращение им вот тех прав, которые им дала эта реконструкция.А сейчас они стали принимать антинегритянские законы – ну, самый знаменитый, я считаю, закон был такой циничный очень закон, но который был одобрен верховным судом США, называется закон о равных, но раздельных правах. Все штаты приняли этот закон, вот уже в последнюю четверть ХIХ века. В чем суть закона? Что равные права негров с белыми сохраняются – мы не против того, чтобы была эта 14 поправка к федеральной Конституции, мы ее не отменяем. Но федеральная Конституция не говорит о том, как негры и белые могут пользоваться равными правами. Поэтому мы вводим принцип раздельного пользования равными правами. Что, да, школьное образование для черных сохраняется, но школы отдельные. Больницы сохраняются, но больницы раздельные. Кафе, рестораны – да, имеют черные право посещать их, но свои рестораны и кафе только для черных. На железнодорожном транспорте они могут пользоваться, но в своем вагоне. Ну, фактически…
С. Бунтман
―
Во многом на этом апартеид был потом основан в Южной Африке.
В. Согрин
―
Да, американские историки используют это понятие, что на юге в последней четверти ХIХ века был установлен апартеид.И вот что, какая была реакция северных штатов? Вот абсолютно они ни сном, ни духом не пошевелились по поводу реставрации вот этого расизма белого в южных штатах. Почему? Потому что это же должна была произойти социокультурная революция, чтобы расизм исчез. Она у них не произошла. Она до сих пор сохраняется, вообще говоря.
С. Бунтман
―
Она сохраняется, и вот вторая волна, которая была в 1960-х годах, она что-то дала. Можно сказать, что ее последнее эхо, вот это 2000-е годы, и когда избрание Барака Обамы и так далее, вот это как-то точечку такую поставило. И все равно…
В. Согрин
―
Все равно, вы знаете, я вам скажу, в связи с этим вспоминается социологический опрос. Когда социологический опрос сегодня проводится, что, допустим, 60, 70, 80 процентов белых говорят о том, что: мы за то, чтобы наши дети учились в одних школах с черными, что черные пусть проживают с нами в одном районе. Всё – мы не расисты, мы черных уважаем так же, как самих себя. Но вы обратите внимание, а что в жизни происходит: белые все уезжают в пригороды, и черные с ними не селятся. Как только черным разрешили селиться в городах, я даже знаю по своем опыту, когда я был, допустим, в кампусах в американских, что, как мне говорил один профессор: я единственный белый профессор, который остался жить в кампусе Пенсильванского университета, потому что разрешили черным вокруг селиться, и вся белая профессура смылась тут же в пригороды.
С. Бунтман
―
Да, да.
В. Согрин
―
Это типичная картина. То есть, и сегодня, даже, между прочим, Клинтон об этом говорил, что из ментальности расизм у нас не устранен, вы не успокаивайтесь. Все социологические опросы – это все ерунда.
С. Бунтман
―
Последнее мне хочется, вот существует вот такая невероятная совершенно южная мифология, южная романтика, целый эпос существует. Даже может быть в большей степени, чем северная. И вот если сказать, что вот это постоянное освоение своей истории, вот сейчас переваривание своей истории через эпос, через книги, через фильмы, через что угодно, вот в каком, можно сказать, состоянии? Существует ли все-таки южное такое самосознание?
В. Согрин
―
Безусловно, существует. Юг, конечно, гораздо более расистский, чем север. Но самое главное, что они всю свою культуру рабовладельческую, вот это наследие культурное, они берегут, пестуют, хранят. Когда вы едете по южным штатам, столицам южных штатов, вы видите потрясающие памятники этим плантаторам, главам этой южной Конфедерации, генералам южным. В Новом Орлеане самый потрясающий памятник – это памятник главному генералу южному.
С. Бунтман
―
Генералу Ли.
В. Согрин
―
Да, генералу Ли. Стоит высоченный памятник, там вот был этот бешеный ураган – памятник совершенно незыблем. Потом, все особняки рабовладельческие, они все в прекрасном состоянии сохраняются. На всех на них мемориальные доски: вот здесь жил такой-то, здесь такой-то… Все эти рабовладельцы, о них память никуда не исчезает, сохраняется.
С. Бунтман
―
Но это с другой стороны, сохранение тоже своей идентичности, конечно.
В. Согрин
―
Да. И вот, допустим, вот тот же, я вам говорил об этом городе Чарльстоне, где форт Самтер, с которого начали южане гражданскую войну, там огромный парк, и вся артиллерия рабовладельческая сегодня стоит в этом парке, это мемориал, мемориал южной рабовладельческой армии. И это во всех городах юга все сохраняется, и я не сомневаюсь, что время от времени они поднимают флаг Конфедерации…
С. Бунтман
―
Ну, конечно, да. У меня была запись замечательная, в передаче я использовал, ваш этот гимн играет на гармошке – это для бейсбола, а вот наш замечательный… И вот Дикси знаменитую песню южную вот эту «Dixie's Land».
В. Согрин
―
Для Америки это неустранимая, с трудом устранимая проблема. Но я вам хочу сказать один момент, почему эти негры рабы-то появились в Америке? Этот вопрос очень важен. Ведь фактически эти плантаторы-рабовладельцы, они были буржуа. Это были не рабовладельческие, а буржуазно-рабовладельческие плантаторы. Они работали на рынок. Это были предприниматели. Но у них не было рабочей силы. Только по этой причине они стали эксплуатировать рабов. Вот здесь можно вспомнить высказывание классика, что ради трехсот процентов прибыли капиталист полезет в петлю.
С. Бунтман
―
Ну да.
В. Согрин
―
Вот они завезли рабов и завезли эту неустранимую проблему.
С. Бунтман
―
Они завезли рабов…
В. Согрин
―
И они наказаны.
С. Бунтман
―
Да, когда в до независимости период присылали им, конечно, кучу повстанцев англичан, пуритан и так далее, особенно в Антильские острова. Но – хорошо, что мы прерываемся прямо на середине, но сказали главное.Спасибо большое, Владимир Викторович Согрин, доктор исторических наук. Спасибо большое, я надеюсь, что вы нам еще расскажете как-нибудь об американской истории. Спасибо!
В. Согрин
―
Спасибо.