Колчак и гражданская война в Сибири - Олег Будницкий - Дилетанты - 2016-12-29
С. Бунтман
―
Добрый вечер всем, мы в прямом эфире, ведущий Сергей Бунтман. И в программе «Дилетанты» Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте, Олег, добрый вечер.
О. Будницкий
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
Я хочу объяснить, потому что у нас основная тема такая, владимирская тема, основная тема номера, Владимир и все, что с ним связано, святой Владимир.
О. Будницкий
―
А я думал, памятник.
С. Бунтман
―
Нет, он не только памятник. Понятно, что его по этому поводу нельзя никуда посадить – он же памятник. Там и памятники все есть, там и вся семья есть, и вся история, все становление. Там очень подробно все разобрано. Я вам в январе обещаю, я договорился уже, очень хорошая передача об этом времени и вообще о системе организации. Хорошая не потому, что я ее веду, а потому что замечательный гость будет.Но там еще и опубликованы некоторые материалы, все-таки мы приближаемся к 2017-18 годам, к столетиям разных событий в России. И есть статья Юлии Кантор, вот документы и некоторые подробности, некоторые документы есть о Колчаке и о его аресте. Но для того чтобы читать подробности, мне хочется напомнить все-таки общую картину, и напомнить картину гражданской войны в Сибири, и Колчак, и расстановку сил, и личную роль, и все-таки в контексте и эпохи, и в контексте политической расстановки. Вот мне бы хотелось сегодня, чтобы мы этим занялись.
О. Будницкий
―
Давайте займемся.
С. Бунтман
―
Вот появление Колчака – не очень получился разговор с писателем Юзефовичем, замечательным, который написал об одном из эпизодов сибирской войны, трудный был, потому что он все время уходил, как писатель, уходил от общей картины.Вот появление Колчака, появление, разворачивание гражданской войны в Сибири, что здесь носит случайный, что здесь носит достаточно закономерный системный характер?
О. Будницкий
―
Колчак появился, конечно, не случайно, потому что искали лидера, и Колчак проделал довольно извилистый путь в Сибирь через Японию и Китай. И, несомненно, очень большую роль сыграло в том, что был именно Колчак, то, что он был хорошо, относительно хорошо известен политическим деятелям и Великобритании, и США, он ведь фактически был сплавленным, я бы так сказал, из России в 1917 году после того, как он сдал командование Черноморским флотом, сплавлен в Штаты – вроде бы он что-то такое должен был консультировать по Дарданелльской операции, выяснилось, что никто не собирается высаживаться на Дарданеллах, он во всяком случае читал лекции по минному делу, в коем он был крупный специалист.И потом он, когда произошло в России то, что произошло, он вообще стал проситься в британскую армию, был туда даже принят и должен был отправиться в Месопотамию, там воевать. Но в итоге он оказался в Японии, потом он отправился – Колчак, он не то чтобы был в каком-то сговоре, чтобы меня не поняли превратно, а он, как бы полагая, что ключ к проблемам России лежит в Германии и в победе над Германией, в войне с Германией, как многие другие, он подозревал, что большевики не случайно появились, а за этим стоят немецкие деньги, немецкое влияние, что было в очень не большой степени так, а главные-то корни были, конечно, в России.
С. Бунтман
―
А он искренне в это верил, что это военная какая-то антироссийская операция Германии.
О. Будницкий
―
Колчак был человек, политически абсолютно наивный. Абсолютно. И близко, что называется, не лежало – Колчак и понимание, что такое политика. И что такое революция, что такое гражданская война. Это моя точка зрения, конечно. Он был вполне обучаем, но времени судьба на обучение и на формирование политика, в общем-то, не оставила.И был же такой российский анклав, где был относительный порядок, я имею в виду КВЖД, Китайско-Восточную железную дорогу, которой, собственно, командовал генерал Хорват, и там была стража, была охрана, которую Колчак и должен был возглавить и возглавил, и как бы должен был там сформировать какую-то боеспособную силу. Первое место, где он столкнулся с атаманом Семеновым, между прочим, который, тоже у него было такое вооруженное формирование несколько тысяч человек, но который как-то не захотел Колчаку подчиняться.
С. Бунтман
―
С Семеновым еще будет много разных эпизодов, да.
О. Будницкий
―
Много разных эпизодов, много разных атаманов, я бы так сказал. И Колчак, далее, когда он услышал, что началось сопротивление большевикам на юге, а то, что было в Сибири на Дальнем Востоке, там, где большевистская власть, в общем, посыпалась, но там у власти находились ненавистные ему - немножко меньше, чем большевики, но тем не менее - эсеры и прочие социалисты. И Колчак этого не принимал никак, он собирался пробраться каким-то образом через Сибирь, Урал и далее на юг, с тем, чтобы вступить в добровольческую армию.
С. Бунтман
―
О втором фронте, о восточном фронте?..
О. Будницкий
―
Как бы этот восточный фронт существует.
С. Бунтман
―
Но он как-то существует не теми силами.
О. Будницкий
―
Видимо, «Демократическая контрреволюция» так называемая.
С. Бунтман
―
Да-да.
О. Будницкий
―
Она разбита в Поволжье, но формируется Директория, Сибирское временное правительство, и формируется Директория, в которую входят социалисты – Авксентьев, там, и некоторые другие. И Колчак, он как бы проездом. И здесь ему предлагают, собственно говоря, в это правительство вступить. Знал ли он изначально, что готовится переворот, что этих социалистов собираются разогнать, что готовится военная диктатура, и он планируется на роль диктатора, ответа на этот вопрос мы не знаем.
С. Бунтман
―
То есть, не ясно, это был план, ему открытый, или чей-то план?..
О. Будницкий
―
Ясно, что он в этом изначально не участвовал просто потому, что был человек пришлый, и он не такое длительное время пребывал в Омске. Во всяком случае он принимает, с 4 на 5 ноября 1918 года он принимает пост военного и морского министра в этом Временном сибирском правительстве. Впоследствии оно стало называться Российским временным правительством. И 4 ноября (или 5 по другим данным) он становится министром, а 18 ноября происходит переворот, и он провозглашается верховным правителем России. То есть, одновременно возведение в чин полного адмирала.
С. Бунтман
―
Если мы отвечаем нашему слушателю Виталию Авилову (кстати, задавайте вопросы - +7-985-970-45-45), почему Колчак выбрал Сибирь как фронт борьбы. То есть, он не выбирал здесь, получается?
О. Будницкий
―
Не выбирал, нет. Он там оказался, так получилось, это была кругосветка настоящая, что он отправился из Севастополя в Петроград, из Петрограда он отправился через Великобританию в США, из США он отправился в Японию – то есть, совершил по сути кругосветное путешествие. Кстати, в Британии он впервые полетал на самолете и пришел в полный восторг. Вообще он был человек войны, между прочим. Он любил военное дело и любил войну, считал, что это высшее такое проявление человеческого духа.
С. Бунтман
―
То есть, здесь есть кое-какая правда в тех материалах, которые потом публиковали в Советском Союзе - и его письма, достаточно сильно отредактированные.
О. Будницкий
―
Ну, бесспорно. Кстати говоря, в СССР опубликовали очень много достоверных материалов о Колчаке, в том числе допрос Колчака стенограмма. Колчак понимал, что живым ему не быть, и он был очень откровенен. И протоколы его допросов – это по существу такая автобиография. Это просто рассказ о жизни. Ну, Колчак – у нас, вероятно, нет времени об этом говорить – напомню, что это был крупный исследователь полярный, это автор замечательной, как говорят специалисты, монографии, по-моему, «Лед Карского моря и Ледовитого океана» - что-то вот так, это уже не по моей части...
С. Бунтман
―
А есть очень хорошая книга о Колчаке – не одна, но есть большая книга о Колчаке как полярном исследователе.
О. Будницкий
―
И есть замечательная биография покойного историка Павла Николаевича Зырянова «Колчак», вышедшая в серии «Жизнь замечательных людей». Горький, наверное, ворочался в гробу, как основатель этой серии, что там среди замечательных оказался Колчак. Ну, там и Николай Второй, и много других персонажей, которых Горький помыслить не мог. Такая большая книга, очень подробная и толковая, и он был настоящий герой этих полярных экспедиций, и поисков экспедиции Толля пропавшей, и, в общем, человек в высшей степени замечательный, вот в личном плане, в плане познания, увлечения морским делом, и гидрографией, и флотоводчеством или флотоводством – как правильно по-русски, не знаю.И он, как только начинается война с Японией, он сразу же туда в Порт-Артур ринулся, что называется, успел повоевать и был ранен, и был в плену. У Колчака биография совершенно замечательная. Это второй момент, на котором я хочу остановиться, пояснить, почему именно Колчак стал такой фигурой знаковой, которую можно было выдвинуть в лидеры. У него была совершенно безупречная, я бы сказал, фантастическая биография. И у него был такой серьезный моральный капитал – и моральный, и боевой, и всякий, и это была, несомненно, самая крупная фигура из тех людей, которые оказались в Сибири в тот момент. Колчак – это была не местная фигура, а всероссийского масштаба, и его как военного диктатора, между прочим, о нем, как военном диктаторе, думали еще весной и летом 1917 года. И думали о Колчаке, а не о Корнилове некоторые.
С. Бунтман
―
Интересно.
О. Будницкий
―
Да. И есть такое мнение, в литературе высказывалось, что его не случайно, так сказать, сплавили в США так, чтобы с глаз долой, и чтобы одним потенциальным военным, так сказать, вождем стало меньше.Но вот то, что не случилось тогда в 1917 году в Петрограде, случилось в Омске в ноябре 1918 года, и Колчак был провозглашен верховным правителем России, хотя, конечно, он был верховным правителем Сибири, да и то не всей, ибо существенную часть Сибири и Дальнего Востока контролировали разного рода атаманы, контролировали японцы, высадившиеся в апреле 1918 на Дальнем Востоке, в общем, управлять той территорией, которая была как бы под контролем Колчака, было совсем не просто.
С. Бунтман
―
А задача была управлять или использовать как плацдарм для движения на запад?
О. Будницкий
―
Прежде всего как плацдарм использовать, но если вы хотите использовать как плацдарм, нужно, чтобы плацдарм был как-то оборудован. Ведь это ваша мобилизационная база, это, собственно говоря, ваша экономическая основа и так далее. И трагедия Колчака и трагедия антибольшевистского движения в Сибири была в том, что Сибирь не может справиться с Россией. Просто не хватает никаких ресурсов, это просто, так сказать, невозможно, нереально.
С. Бунтман
―
Интересно, каких ресурсов? Это связано с центральным положением большевиков? Вот очень много мы говорим в последнее даже десятилетие об этом центральном положении большевиков, которое они заняли по отношению ко всей России, географически они заняли.
О. Будницкий
―
Бесспорно, это было колоссальное стратегическое преимущество, они контролировали узел железных дорог, они могли перебрасывать войска с одного направления на другое, на территории, которые они контролировали, были основные военные заводы, ну и так далее и тому подобное. Большевики, конечно, имели колоссальное в этом отношении преимущество, но надо понимать, что гражданская война – особая война, здесь дело не только в чисто военных аспектах. Это прежде всего политические, идеологические, социальные и так далее аспекты, и тот, кто выигрывает борьбу за умы и души людей, тот и выигрывает гражданскую войну. И здесь лидеры белого движения оказались абсолютно несостоятельными, абсолютно. Они ничего не смогли противопоставить большевистской пропаганде, и не только пропаганде, а тем идеям, ведь не нужно думать, что большевики были прохвосты, как иногда их изображают. Большевики были идеалисты. Некоторые из них, во всяком случае, идеалисты, которые хотели построить царство всеобщей справедливости на земле.
С. Бунтман
―
Жесткой рукой, насилием.
О. Будницкий
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Прагматичные и достаточно циничные.
О. Будницкий
―
Да, они считали, вслед за Марксом, что революция – это локомотив истории, что насилие – повивальная бабка истории, и что – ну, что ж делать, если через насилие, через горы трупов придется привести человечество к счастью. Именно привести.
С. Бунтман
―
Это была, и она была декларирована, много раз уточнялась и так далее и тому подобное. Идейная цель белого движения – во-первых, их было много, разных целей, но правильно мы понимаем, что если обобщать идейную цель – давайте свергнем большевиков, а там посмотрим.
О. Будницкий
―
Ну, да, это не предрешенчество, то, что было сформулировано, собственно, на юге, но по существу Колчак придерживался той же идеи, что надо прогнать большевиков, а там устроить Национальное собрание, Учредительное, но без тех, кого выбрали в Учредительное собрание, поскольку выборы были при большевиках, то есть, новое что-то заново нужно делать. Там не было бесспорно лозунгов реставрации, хотя Колчак был монархистом, но он понимал, что монархическая идея умерла в России, что на этой платформе людей не объединишь, и, собственно говоря, он довольно отчетливо сформулировал свое кредо в ответе на условия великих держав о признании, ведь еще одна проблема правительства Колчака и других антибольшевистских правительств была в том, что они не были признанными. Раз они не были признанными, то, между прочим, и формально юридически, и политически великие державы не могли оказывать Колчаку и другим антибольшевистским правительствам ту помощь, на которую они рассчитывали.
С. Бунтман
―
Да, у них не было официальных каналов никаких, официальной поддержки внутри стран, формальной поддержки.
О. Будницкий
―
На самом деле они получали, конечно…
С. Бунтман
―
Ну, конечно, но это не было настолько.
О. Будницкий
―
Да.
С. Бунтман
―
А как могло то или иное правительство, могло добиться признания? Здесь кого признавали – признавали старую власть? И какую власть признавали союзные державы, да, например?
О. Будницкий
―
Это очень хороший вопрос. Довольно любопытная история то, что союзные державы признавали послов Временного правительства.
С. Бунтман
―
Так.
О. Будницкий
―
Это очень редкий случай в мировой истории, когда послы признаются – послы несуществующего правительства. И они даже одно время считали себя единственной легитимной властью, и образовали там Русское политическое совещание в Париже, ну, не только там были дипломаты, там привлекли кое-каких общественные деятелей. Это, кстати, вызывало большую тревогу у руководства белых, которые полагали, что вот дипломаты как-то узурпируют власть.Что нужно было, чтобы признали? Нужно было контролировать какую-то территорию достаточно длительно, и территорию серьезную, не какой-то там клочок земли, и достаточно длительное время, показать, что власть прочна. Потому что, ну, признаешь эту власть – а завтра ее не станет. Вот о чем идет речь, и главным залогом признания были, конечно, военные успехи.
И весной 1919 года оказалось, все это скалывается в пользу Колчака. В период так называемого «полета к Волге», когда колчаковские войска перешли в наступление, когда они контролировали по существу Урал, Приуралье, вышли в Поволжье, и вот-вот, казалось, они уже отправятся в поход на Москву. Именно тогда казалось, что, вот она, та колоссальная необоримая сила, именно тогда генерал Деникин признает главенство Колчака, хотя на самом деле, как мы понимаем теперь, наибольшие шансы на успех были у Деникина, а не у Колчака, и он ближе всех подошел к Москве в свое время.
И вот, казалось, те условия, которые позволяют признать, позволяют признать, но и, собственно говоря, в это время конференция в Париже, русская делегация, так сказать, добивается того, и сами дипломаты, пытаются добиться того, чтобы Колчака признали, но великие державы формулируют некоторые условия и задают вопросы Колчаку – а, собственно говоря, чего он хочет, как он относится к старому режиму, как он собирается следовать принципам демократии, признанным на Западе и так далее. Это такой вопросник. Как он относится к независимости Польши и Финляндии, как он относится к другим образованиям национальным, которые возникли на территории бывшей Российской империи, Прибалтика, скажем, что по бессарабскому вопросу, по румынской, так сказать, части Бессарабии и так далее. Целый ряд таких непростых вопросов. Колчак, в принципе, ответил на них более-менее удовлетворительно. Но совсем не в том плане, не на сто процентов в том плане, что хотели услышать, он говорил, что будут, да, бесспорно, проведены выборы, будет созвано Учредительное собрание, и он не может решать, в какой степени будет предоставлена независимость или автономия.
С. Бунтман
―
Это должна будет решать та власть, которая будет избрана народом после того, как большевики будут свергнуты.
О. Будницкий
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Мы сейчас прервемся, у вас тут достаточно много вопросов есть, и я думаю, что Олег Будницкий на те, которые относятся к делу нашему, ответит через 5 минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Ну, что ж, мы сейчас оставили Колчака как раз и вот признание его приоритета с вопросником, насколько он соответствует каким-то нормам, я бы сказал, современного общежития и построения государства.
О. Будницкий
―
Совершенно верно, да. И Колчак как бы экзамен сдал, условно говоря, но, увы, после этого начались, и еще до этого, начались поражения колчаковской армии, когда большевики собрали серьезные силы на восточном фронте, когда они осознали масштабы опасности, когда был выдвинут лозунг Лениным: все на борьбу с Колчаком, и начались, собственно говоря, поражения. Кроме того, надо сказать, что земля загорелась и в самой Сибири, крестьянские восстания и партизанское движение.Там, правда, как мы теперь понимаем, была такая гремучая смесь, там были и сторонники большевиков, и просто какие-то бандформирования, потому что Сибирь, все-таки, своеобразный регион был в то время, и население было очень таким сложносоставным, там были вполне себе крепкие хозяйственники, говоря современным языком - мы немножко не на ту тему - крепкие такие мужички, которые вполне себе процветали, сибирские кооператоры, особенно крепкий был такой кооператив маслоделов, поставлявший масло, между прочим, в США и во многие другие, представительства у них даже были, во многие другие регионы.
И были те, кто был переселен в Сибирь при Столыпине, переселенцы, которые не успели пустить корней, а многие из них неспособны были все-таки по-настоящему вот это сделать, потому что, все-таки, кто уезжал из деревни? Те, у кого жизнь не слишком удалась на месте, и не было никаких гарантий, что она удастся в другом месте, и не всегда была проблема только в малоземелье. Потом там были те люди, которые освободились из заключения, ведь Сибирь была местом ссылки и каторги, и которые там в Сибири и осели. И вот в этой ситуации, в общем-то, анархии, ведь попытка создать государство – это одно, вот на территории Сибири, какие-то формы государственные, а другое дело – реальность, очень сжатый срок.
Кроме всего прочего, там много чего не хватало. Я говорил о нехватке ресурсов экономических, не хватало людей, как сформулировал один финансист из Министерства финансов бывшего петербургского Александр Никольский, автор замечательных мемуаров, о том, как он пытался добывать валюту для колчаковского правительства: мы оказались, - как он писал, - в великой сибирской интеллектуальной пустыне. Когда люди, которые никогда бы в жизни не смогли попасть на работу в Министерство финансов, вдруг оказывались на весьма существенных постах, иногда это были проходимцы, иногда просто неумехи.
Да и сам министр финансов, между прочим, был первый из колчаковских министров финансов и архитектор этого переворота, Иван Андрианович Михайлов, был человек довольно своеобразный, в том плане, что, во-первых, он был человек очень молодой, и он был, бесспорно, талантливый финансист, но не имел, конечно, вот такого опыта, который положен был бы министру финансов.
Иван Михайлов – это весьма знаковая фигура, эсер, кстати говоря, получивший прозвище впоследствии Ванька Каин, отчасти он был сын каторжника, каторжников, я бы так сказал. Его отцом был Андриан Михайлов, это революционер-народник, тот самый, который был кучером, который увез с места покушения Сергея Кравчинского, убившего шефа жандармов Мезенцева в 1878 году, это был папа будущего колчаковского министра финансов. Мать его тоже была членом партии Народная воля, Генриетта Добрускина, и родился он на каторге, что не помешало ему получить прекрасное образование, быть учеником, одним из самых талантливых, Петра Струве, который был экономистом, между прочим, и академиком по разряду экономики Академии наук российской, императорской еще. И вот этот самый Михайлов, я уж не буду говорить – почему его прозвали Ванькой Каином, вроде бы эсер, а вот эсеров этих свергли, лидеров выслали за границу – Авксентьева, Зензинова, где они сразу стали писать разные тексты против Колчака, до некоторой степени справедливые, и потом его обвиняли в причастности к убийствам, когда были предприняты через несколько дней попытки, собственно говоря, развернуть ситуацию обратно.
Но почему я зацепился за Ивана Михайлова – для того чтобы показать, какая сложная там была картина.
С. Бунтман
―
Вполне экзотическая, да.
О. Будницкий
―
Сложная картина. Кстати, Иван Михайлов сыграл очень важную роль в том, что золото пресловутое оказалось именно колчаковским, то есть, оказалось в Омске. Но это отдельная история, которую мы уже с вами обговаривали не один раз.
С. Бунтман
―
Да-да. Про золото посмотрите в архиве, да.
О. Будницкий
―
Но золото продолжают искать на дне Байкала и так далее.Так вот, одна из проблем, если мы говорим о государстве, это что? Это валюта, это деньги. Что получилось, когда колчаковская армия начала наступать? В «Колчакию», так сказать, хлынул поток керенок.
С. Бунтман
―
Это убийство рынка.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. Главная расчетная единица того времени. А у кого был печатный станок? У большевиков. И большевики их печатали сколько угодно. То есть, используя керенки, по существу, территории, подконтрольные Колчаку, финансировали большевиков, по сути дела. Это весьма любопытная история, керенки, я думаю, не все знают, это были 20-рублевые, 40-рублевые купюры, такие вот были денежные знаки в то время. И Иван Михайлов затеял финансовую реформу. Вообще, финансовая реформа во время гражданской войны – это большая экзотика.
С. Бунтман
―
Да, да.
О. Будницкий
―
Кроме того, ведь для того чтобы изготавливать денежные знаки, нужна вообще-то бумага специальная и нужны краски специальные, которых в Сибири просто не было. Но, что делать? Идет поток керенок, с одной стороны – что хуже? Или пусть будут вот эти самые керенки, и как-то пытаться стерилизовать эту денежную массу, или выпускать собственные денежные знаки. Решили выпускать собственные денежные знаки, сибирки так называемые. Стали их печатать, и к чему это привело? Поскольку основой, базой денежного обращения все-таки является экономика или наличие существенного золотого запаса. Или и то, и другое вместе лучше всего. Но не буду углубляться в эти дебри. Главное то, что выпускать качественные денежные знаки оказалось невозможно, тут же возникла масса фальшивок.Злые языки утверждали, что для изготовления сибирок использовалась краска, которой красили заборы, иногда в некоторых случаях, и в тех пачках денег, которые выдавали в качестве заработной платы, там очень часто одна купюра не была похожа на другую. И это, кстати говоря, служило залогом того, что они подлинные. Если сибирки были отличного качества, это означало, что их печатали в Японии или в Китае фальшивомонетчики.
И июне 1919 года за 1 иену давали 16 сибирских рублей, а в ноябре, если мне память не изменяет, 74 уже. Вот это был уровень инфляции галопирующий. И что еще приключилось, к вопросу, опять же, что деньги – это нерв войны, как сказал еще Марк Туллий Цицерон, и которые приписывали кому угодно, но это первоисточник, еще древние римляне понимали, где собака зарыта. Одним из стимулов для колчаковской армии, может быть, не самым главным, но довольно существенным, было то, что они у пленных красноармейцев или у убитых захватывали керенки, денежные знаки. А надо сказать, что, поскольку у большевиков был печатный станок, а на территории большевиков был военный коммунизм и практически денежные знаки, деньги, они играли существенно меньшую роль, незначительную роль, я бы сказал, по сравнению с натуральным продовольственным или другого рода пайком, то платили красноармейцам довольно щедро. И белые в ходе боевых действий, они получали весьма существенную прибавку к своему скудному жалованию. И вдруг этот канал перекрывается – керенки просто взяли и отменили. Все в этом мире связано, вот такая была любопытная история.
С. Бунтман
―
Да, то есть, они лишились совершенно возможности добывать какие-то средства в бою, скажем так.
О. Будницкий
―
Да, дополнительные средства.
С. Бунтман
―
Здесь вопрос нам задают: «А разве у красных не было тогда такой же экзотики? - спрашивает Таня. - Народ тоже был не самый приличный очень часто».
О. Будницкий
―
В смысле?
С. Бунтман
―
Такой экзотики, вот, как Михайлов, вот таких было полно, но там по-другому.
О. Будницкий
―
Там было по-другому, совершенно верно, потому что Ленин, между прочим, поставил задачу поставить на службу большевикам специалистов, и их поставили, начиная, между прочим, с офицеров, военных. Не все знают, возможно, что бывших офицеров Российской императорской армии или армии Временного правительства в рядах красных сражалось приблизительно столько же, сколько в рядах белых. Это 70-75 тысяч человек.Более того, у красных почти все командующие фронтами кроме Фрунзе, это были бывшие офицеры и генералы Генерального штаба. Это же касалось специалистов во многих наркоматах, это были те люди, которых вынудили работать на большевиков.
Как говорил Ленин, хлебная карточка – вот что является важнейшим инструментом управления. И он писал – я цитирую буквально: мы не дадим им кушать, если не будут на нас работать. А поскольку в Центральной России специалистов было гораздо больше, чем в Сибири, то большевики получили весьма существенный такой профессиональный аппарат во многих отношениях. Это касалось и технических каких-то вопросов, это касалось, ну, вплоть до юридических вопросов. В большевистском наркомате юстиции во многом работали те люди, которые имели высшее юридическое образование, и хотя не всегда по совести писали те или иные законы, или, там, декреты, но во всяком случае, умели их грамотно оформить.
С. Бунтман
―
Еще есть ощущение, что в какой-то степени и у Колчака, и вообще у белого движения не было тыла, вот такого понятия, как глубокий тыл, почему-то при этих глубинах России, которая за ними стояла географически просто, как за Колчаком вся Восточная Сибирь, Дальний Восток, там, географически за ним огромная территория. Но там нет тыла, там все пестро, там вот есть какой-то порядок, вот в прифронтовой полосе и на каких-то пунктах разрозненных.
О. Будницкий
―
Ну, вы знаете, во-первых, это огромная территория, она очень малонаселенная, это первое. Второе – атаманщина, о которой я уже упоминал. Это атаман Семенов, который Забайкалье де-факто контролировал, и он сначала Колчаку не подчинялся, потом вроде бы подчинился, но это подчинение было довольно своеобразное. Например, он взял и захватил эшелон с золотом, который шел во Владивосток, чтобы отправиться дальше за границу, чтобы были получены деньги и, соответственно, военное или не военное снаряжение. Худо-бедно, там золота было почти на 43 миллиона рублей. И вот на эти средства он содержал свое воинство. Атаман Калмыков, тоже Забайкалье. Атаман Анненков - Семиречье. Это были те формирования, которые, в общем, не подчинялись Колчаку или подчинялись ему весьма условно. Иногда это была их собственная политика, иногда это была политика, спонсируемая Японией.Далее, колчаковская политика по изъятию продовольствия, по мобилизации далеко не всегда встречала восторженный отклик у крестьян. Крестьянские восстания, партизанщина, и вот целые такие партизанские края, на усмирение которых отправлялись войска, наиболее известная – это карательная экспедиция генерала Розанова, это вот в районе Красноярска, Енисейская область, под командованием Кравченко и Щетинкина там просто проводилась тактика практически выжженной земли, когда сжигались мятежные поселения, когда были массовые порки, а то и массовые расстрелы. И вот главная артерия – Транссибирская магистраль, еще один момент, очень важен транспорт, конечно, ведь, собственно говоря, была единственная такая серьезная артерия, связывающая колчаковскую столицу с внешним миром, это Владивосток и Транссибирская магистраль.
С. Бунтман
―
А контролировать ее на всей протяженности никаких сил нет.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. Более того, охрану взяли на себя чехословаки и американцы. И они тоже не вполне могли обеспечить безопасность передвижения поездов. Это постоянный объект налетов разного рода и так далее. Сами чехословаки, на штыках которых – использую советский термин, абсолютно правильный, без мятежа, без восстания чехословацкого корпуса не было бы никакой «Демократической контрреволюции», а потом и преемника, Колчака.Чехословаки были настроены к Колчаку совсем не дружелюбно и никак не союзнически, они по своим убеждениям были ближе скорее к эсерам, к таким очень умеренным социалистам, и им совсем не симпатична была военная диктатура. Кроме того, им совершенно не нравилось то, что они здесь, чем они в Сибири занимаются. Они хотели домой. Сначала они хотели на западный фронт воевать за свободную Чехословакию, но Чехословакия образовалась, а они по-прежнему находились в Сибири. И отношения между чехословаками и Колчаком, они были достаточно сложными. В конце концов, как мы знаем, чехословаки просто отдали Колчака большевикам.
С. Бунтман
―
Я напоминаю, что Олег Будницкий у нас в эфире. В конце концов стоит поговорить, ну, хотя бы о шансах – это такая призрачная штука, но вот был ли шанс соединения с югом России, совместного наступления, потому что совершенно другая история, если бы захватили центр. Потому что призрак какой-нибудь Сибирской России, Сибири, Сибирской республики, это, наверное, все-таки призрак.
О. Будницкий
―
Об этом речи не шло, потому что все лидеры антибольшевистского белого движения, они, конечно, ставили своей задачей ликвидацию большевизма, а не создание каких-то местных правительств с тем, чтобы какой-то кусок России удержать.Был, кстати, прелюбопытнейший эпизод, когда большевистское правительство, Ленин, ведь Парижская мирная конференция занималась русским вопросом, это был, пожалуй, самый сложный вопрос – что делать в Россией и в какой степени вмешиваться – не вмешиваться, с кем там иметь дело. Ленин предложил, поскольку там ситуация была совершенно не очевидная, предложил, передал предложение Вильсону, который считался тогда главной фигурой Парижской конференции, через Вильяма Буллита, предложение о том, чтобы были признаны все существующие на тот момент в России правительства.
С. Бунтман
―
Так!
О. Будницкий
―
И чтобы вот они остались на тех рубежах, которые они контролируют. Таковых было 16 в тот момент. Ленин был готов на это пойти. А большевики в это время контролировали только самый центр, европейскую часть. Все остальное было во власти антибольшевистских, и, во всяком случае, не большевистских сил. Он был готов на это пойти. Но, в общем, на это не были готовы пойти его противники, ну, и к этому не слишком серьезно отнесся Вильсон, это показалось совсем экзотикой.Вот был такой шанс – остановить гражданскую войну, и потом там как-то разобраться.
С. Бунтман
―
Что Ленин имел в виду, да, интересно.
О. Будницкий
―
Я думаю, что он просто имел в виду выждать, передышку.
С. Бунтман
―
Да, передышку.
О. Будницкий
―
Потому что было совсем туго, когда усилился Деникин, когда произошло объединение сил донской контрреволюции и белых, там же были определенные трения между атаманом Красновым и Деникиным, серьезные трения. И в итоге Краснов вынужден был признать главенство Деникина, возникли вооруженные силы Юга России, уже не добровольческие, а вооруженные силы Юга России, и возникла такая самая серьезная сила на самом деле среди антибольшевистских вот этих самых правительств, гораздо серьезнее, чем Колчак. Но тогда это было не очевидно, и Деникин признал верховенство Колчака.И именно поэтому Ленин был готов пойти на немедленный мир и на фиксацию существующих границ. Но этого не случилось. Ну, а шансов на то, чтобы возникла некая Сибирская, условно говоря, республика самостоятельная, шансов практически не было, и прежде всего по экономическим мотивам, просто она не могла существовать нормально без тесных контактов с Россией, прежде всего, с Центральной Россией.
С. Бунтман
―
А как же гигантские ресурсы Сибири?
О. Будницкий
―
Ресурсы-то, они хороши, конечно, но где промышленность в основном была? Все-таки она была не там, да? И так же как многое другое, все это, конечно, замечательный край, но, увы, в то время во всяком случае существовать самостоятельно он, разумеется, не смог бы, он неизбежно бы оказался под чьим-то влиянием или, проще говоря, под чьим-то контролем.
С. Бунтман
―
Как Колчак понимал свою судьбу? Он считал себя в какой-то момент – ну, я не скажу, после ареста, он считал себя обреченным, это точно – а считал ли он обреченным дело в какой-то момент?
О. Будницкий
―
В какой-то момент да, когда он оказался, собственно говоря, во власти, когда он уже ничего не контролировал. Но он стремился всеми силами переломить ситуацию. Это человек, который отдавал себя всего тому делу, которое он считал справедливым, он приходил в неистовство, потому что не работало, не получалось. Опять-таки, это не был политик. Политика – это искусство возможного. А Колчак был человек – он, с одной стороны, был ученый, а с другой стороны, он был человек военный прежде всего. И его выводило из себя, когда он отдает ясные понятные команды, а их не выполняют. Искусство договариваться, находить компромиссы - это была не его стихия. Те, кто о нем вспоминают, те, кто его знал, говорят, что на него было страшно смотреть. Он и так был совсем не тот писаный красавец, как изобразили в фильме «Адмирал», да?
С. Бунтман
―
Да.
О. Будницкий
―
Очень мало походил на Константина Хабенского, скажем так. У него, там, не было зубов нескольких – это последствия всех его этих полярных экспедиций, и он был человек очень не здоровый, он один раз упал там в ледяную воду во время своей экспедиции, всю жизнь это на нем сказывалось, и он был очень такой нервный – ну, было от чего, да? У него возникла такая привычка – он перочинным ножом резал поручень кресла.
С. Бунтман
―
Так.
О. Будницкий
―
Вот, его что-то раздражало, он сидел и резал этот поручень кресла, чтобы дать как-то выход своей негативной энергии, и вел, конечно, такой ненормальный образ жизни, я бы сказал, он просыпался часов в 10 утра, потому что поздно ложился, или, я бы сказал, скорее рано ложился, он практически не завтракал, обедал в 6 вечера, работал до 2-3-х часов ночи. То есть, он отдавал всего себя этой борьбе.
С. Бунтман
―
И это была, конечно, или подвиг, или трагедия невозможности, конечно.
О. Будницкий
―
И то и другое.
С. Бунтман
―
И такой вот предельности.
О. Будницкий
―
Да. И то и другое.
С. Бунтман
―
Ну, что ж, не последний раз мы говорим о гражданской войне. Олег Будницкий, спасибо большое!
О. Будницкий
―
Всего доброго!