Лубянка. Невидимые перемены - Леонид Млечин - Дилетанты - 2016-12-22
С. Бунтман
―
Мы начинаем наш очередной выпуск «Дилетантов» и этим завершаем, может быть, цикл, лубянский цикл нашего предпоследнего номера, последнего в этом году. Но там у нас очень мрачная была Лубянка такая, кошмарная, во всех этих программах и в самом журнале. А у Леонида Млечина какая-то немножко другая, мне так кажется.
Л. Млечин
―
Другая, другая, да. Я хотел бы обратить внимание на то, что сейчас все вспоминают события четвертьвековой давности, сосредотачиваются на том, как распался Советский Союз. А ведь одновременно происходило становление нового государства, или, скажем так, основ новой жизни. И тогда принимались решения, которые сказываются и по сей день. И некоторые решения были на диво правильными, потому что вот у нас многие не любят Егора Тимуровича Гайдара, но вот обратите внимание, что санкции – не санкции, ты заходишь в магазин да и уходишь с авоськами еды.
С. Бунтман
―
Все-таки, да.
Л. Млечин
―
Конечно. И себе ботинки купил, и жене туфли, и ребенку даже в школу есть в чем ходить. И все это благодаря тем решениям, которые тогда были приняты.А некоторые решения оказались сомнительными, потому что сохранили все институты советского государства.
С. Бунтман
―
Кроме партийных.
Л. Млечин
―
Кроме партийных, да. Казалось, что это непринципиальный вопрос. Как бы, знаете, отключили на время, они вхолостую работали, локомобиль работал в холостую, а потом, когда подключили – оно все готовое. Не обратили тогда внимания на то, что, конечно, институты государства нуждаются в полной перемене, и над ментальностью человеческой тоже не задумались. Может быть, потому что некогда было.Мы тоже сейчас забываем, что, собственно говоря, августовский путч, он все обрушил, и люди, которые находились в оппозиции, назовем это демократическим крылом, они, во-первых, были меньшинством, во-вторых, они не были готовы к тому, что произойдет, просто не предполагали, что власть на них вдруг обрушится, вот в одну минуту. И, конечно, у них на самом деле планов преобразования государства готовых не было, это была импровизация, августовский путч обрушил все, они-то думали, что они еще долго будут в оппозиции, за это время подготовятся, и в какой-то момент придут к власти уже готовые. А тут надо было все делать и в течение нескольких дней и недель, поэтому, конечно, многое на живую нитку.
С. Бунтман
―
Нет, но при этом уже спешили, наоборот, Горбачева обвиняли в медленно-медленно…
Л. Млечин
―
Но не думали, что это самим придется делать. Так не складывалось ничего летом 91-го года еще в голову никому не приходило, что вот через несколько месяцев они окажутся у руля власти, не были к этому готовы. И некоторые решения оказались, конечно, а некоторые вещи не были использованы, вот мы сейчас на Общественном телевидении России сделали цикл из 4-й серий, в том числе о переменах, которые происходили на Лубянке.И книжку я написал, она называется «Комитет-1991. Нерассказанная история КГБ России». Сейчас, я думаю, кроме какого-то количества ветеранов никто не помнит, что в мае 91-го года был создан Комитет государственной безопасности РСФСР, которого никогда не было. Были КГБ союзных республик, а в Российской Федерации своего ведомства не было.
С. Бунтман
―
За такие дела в 50-м году расстреляли бы, все Ленинградское дело и так далее.
Л. Млечин
―
Совершенно верно. А тут ведь новая власть, новый Верховный совет, новый председатель Верховного совета Борис Николаевич Ельцин создали сначала Министерство внутренних дел России, а тоже ж не было, потому что – напомню немножко нашим слушателям, что Хрущев упразднил союзное МВД, потому что оно напоминало ему старое НКВД, и создал Министерства в республиках. А, наоборот, Леонид Ильич Брежнев когда пришел в 66-м году восстановил союзный МВД, а уничтожил российский. Новая российская власть – должны бы все министерства, создали Министерство внутренних дел России, министром там в конечном счете оказался Виктор Павлович Баранников. Называю его не зря, он нам еще понадобится в разговоре. И после долгих переговоров с Владимиром Александровичем Крючковым, председателем союзного КГБ, создали российский комитет. Причем, имелось в виду, что под руководство российского комитета перейдут все областные городские управления госбезопасности на территории Российской Федерации. А это же основная часть чекистского аппарата.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
И тут еще очень важно, что к руководству Комитета госбезопасности России были привлечены люди, которые искренне хотели перемен в своей профессиональной жизни. Председателем КГБ России стал Виктор Валентинович Иваненко, человек, которого я давно знаю, отношусь к нему с глубоким уважением, он кадровый чекист, он сибиряк и проработал там всю жизнь, потом был переведен в Москву в инспекторское управление, особая структура внутри КГБ России.У нас с ним было очень много разговоров, в том числе очень откровенных с глазу на глаз, и он рассказывал, а потом и его коллеги, с которыми он меня познакомил, они хотели полностью изменить подход, они были чекистами, они и сейчас, да, чекисты до мозга костей. Но они исходили из того, что надо полностью отринуть прошлое, пересмотреть свой подход к профессиональным деяниям, поставить работу органов госбезопасности строго в законное русло. И это было, конечно, совершенно новым тогда делом. Я его, кстати, спрашивал: а как к вам относились коллеги? Он говорит: по-разному. Было достаточное число людей, которые понимали, что надо действовать по-другому, в том числе, он рассказал меня потрясшую историю, что недавний начальник инспекторского управления генерал-лейтенант Толкунов, который всю жизнь прослужил в госбезопасности, пришел к нему и сказал, что, давайте, надо говорить о покаянии. Мы сегодняшние должны покаяться за сталинские деяния. Представляете? Это генерал-лейтенант госбезопасности, человек, прошедший, вот всю жизнь прослуживший на Лубянке. Смысл состоял в том, чтобы сформировать службу на новых основаниях. Но, конечно, Крючков этому сопротивлялся – как, отдать весь российский аппарат, всего лишиться?
Тут августовский путч, и во время августовского путча вот этот российский Комитет госбезопасности небольшой тогда сыграл очень важную роль. Дело в том, что - кто знает, тот меня поймет - чекистская среда очень корпоративная, как, пожалуй, никакая другая. Там люди все друг друга знают, внимательно друг за другом следят, и для них вот эти параллельные отношения имеют куда большее значение, чем в любом другом ответвлении государственного аппарата.
С. Бунтман
―
… горизонтальные, на своем уровне.
Л. Млечин
―
Да, да.
С. Бунтман
―
На нескольких своих близких уровнях, да?
Л. Млечин
―
Вот взаимоотношения между: мы с тобой служили, мы друг друга знаем, мы встречались на совещаниях – это тоже особая такая часть. В Комитете госбезопасности постоянно происходит переподготовка кадров, люди встречаются на курсах, там – год, полгода, несколько месяцев, со всей страны. У них устанавливаются вот эти отношения. Плюс, их перебрасывают из одного управления в другое. Такая корпоративная среда, в которой вот эти личные, лично-служебные отношения имеют большое значение.И то, что руководство Комитета госбезопасности России в те августовские дни путчевые говорили: будьте осторожны, главное - не допустить кровопролития, давайте соблюдать закон, сыграло колоссальную роль.
Ведь мало кто знает, что за Владимиром Александровичем Крючковым, председателем КГБ, который был одним из активных участников ГКЧП, пошло очень не многое число его подчиненных. Его заместители не все, его помощники и очень небольшой круг. Основная часть областных, краевых управлений Комитета госбезопасности – национальных республик я даже не трогаю, там уже другая была жизнь – заняли как бы выжидательную позицию. То есть, не участвовали, а могла пролиться кровь.
С. Бунтман
―
Они посчитали или как? Как это можно понять?
Л. Млечин
―
Там было много факторов. Во-первых, были уже известны истории в Вильнюсе и в Риге, и было Тбилиси, были истории, когда пытались силой путем чекистско-войсковых операций навести порядок в республиках национальных. Это вылилось в кровопролитие и в осуждение. И никому не хотелось в этом участвовать вновь. Это повлияло на чекистский аппарат.Ведь характерно – поручают, скажем, спецназу задержать Бориса Николаевича Ельцина – спецназ не действует, не хочет. Поручают спецназу: продумайте, как взять Белый дом. Начальник спецназа приходит говорит: мы не будем этого делать, потому что это кровопролитие. Виданое ли дело, чтобы военный человек отказывался фактически исполнять приказ непосредственного начальника? Не хотели. Потом, это первый фактор.
Второй. Увидели, что зашли в тупик, надежды тогда связывали с Борисом Николаевичем Ельциным, вот на самом деле огромное число чекистов в те годы голосовали за Ельцина, когда были выборы, ходили голосовали за Ельцина.
С. Бунтман
―
Это у нас июнь 91-го года, по-моему, были выборы тогда.
Л. Млечин
―
Первые выборы в Верховный совет России, тогда народные депутаты России голосовали за Ельцина в Москве, голосовали в Москве за союзных депутатов, голосовали в Свердловске за российского депутата, за него там было свердловское управление очень такое самостоятельное и высказывавшееся публично, свердловские офицеры. Поддерживали Ельцина, вот как это ни странно сейчас покажется. Много достаточно здравых людей, которые увидели, что не надо в этом участвовать, то есть, сыграли большую роль.А потом вот что происходит. Союзная власть начинает рушиться, и структуры союзные рушатся, и фактически КГБ России, руководство Комитета госбезопасности России становятся старшими в системе госбезопасности. И вот главная такая вещь, на которую я хотел обратить внимание. Борис Николаевич совершил чудовищную, с моей точки зрения, кадровую ошибку, когда в конце года во главе госбезопасности он поставил Виктора Павловича Баранникова, а не генерала Иваненко. Я понимаю, почему это произошло, и меня поддержал очень Сергей Вадимович Степашин, с которым мы так недавно говорили, Степашин же очень много лет работал с Ельциным, он его хорошо знает.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
И он говорит: ты понимаешь, Борис Николаевич вот чувствовал людей или не чувствовал. То есть, у него возникал некий такой душевный контакт или не возникал. Генерал Иваненко – человек сдержанный и как бы чужой, из другой корпорации. А Виктор Павлович Баранников, если вы его помните – я думаю, что вы должны его помнить.
С. Бунтман
―
Да, да.
Л. Млечин
―
Он пришел из комсомола, и весь набор, эта манера поведения, эта прекрасная, включая, там, не знаю, от бани и совместных выпивок, шуток…
С. Бунтман
―
В общем-то, такие распахнутые объятия комсомольские.
Л. Млечин
―
Совершенно верно – баня, выпивка и все прочее, все, этот чудесный комплекс был налицо, и для Бориса Николаевича он был как бы своим. И он сделал ставку на Баранникова и совершил колоссальную ошибку личную, потому что в конце концов ему Баранникова пришлось убирать, а потом Баранников, как известно, в 93-м году вообще перешел на сторону врагов Ельцина, и был арест, и суд, там, и так далее.А главное, что он упустил возможность реформирования органов госбезопасности, потому что это Баранникова совершенно не интересовало, он был милиционер, вообще чужой в этой сфере. А то, что было важно для Иваненко, было упущено. И он упустил человека, который имел свою позицию, который высказывал свою позицию по Чечне, что надо быть осторожным и проявлять разум и так далее. Вот человек был со своей позицией, и была упущена колоссальная возможность реформирования тогда органов государственной безопасности.
С. Бунтман
―
Я бы хотел напомнить, что Леонид Млечин, и наша программа «Дилетанты», она сегодня о той, может быть, попытке, самой большой, наверное, попытке реформы органов безопасности.
Л. Млечин
―
Единственная реальная, которая…
С. Бунтман
―
Даже хрущевская – это было не то.
Л. Млечин
―
Хрущевского реформирования не было. Было сначала избавление от очевидных преступников, которых или отдавали под суд, или увольняли и лишали даже званий, как дискредитировавших себя, довольно много это было.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
А потом было сокращение, что тоже имело на самом деле, конечно, значение, но никакого реформирования, пересмотра правил работы, этого ничего не произошло.
С. Бунтман
―
Кроме самых одиозных.
Л. Млечин
―
Да, это сразу произошло, и это при Берии.
С. Бунтман
―
Да, 53-й год.
Л. Млечин
―
Да: перестаньте бить и пытать.
С. Бунтман
―
Да, он по-простому сказал.
Л. Млечин
―
Это уже совсем такое запредельное.
С. Бунтман
―
Но у меня вопрос такой, вот 91-й год, и вот здесь разваливается Советский Союз, вот он уже фактически распадается, и уже даже юридически распадается на несколько государств. И вот как вы сказали, повисают в воздухе союзные органы госбезопасности тоже. Вот здесь есть такая очень – что там происходило, мутная вода вот такая, для многих в памяти мутная вода. Сразу встает Вадим Бакатин, который всех предал – вот такое, в одно слово пишется. Что-то такое непонятное, зависает. Вот как это было? С российским мы более-менее сейчас как с ядром новой госбезопасности понимаем, а союзные вот эти органы распадающиеся?
Л. Млечин
―
Я разговаривал с Евгением Вадимовичем Савостьяновым, который осенью 91-го возглавил московское управление госбезопасности, а оно на особом положении – во-первых, оно огромное. И я ему говорю: а какие настроения? А он говорит: ужасные, чуть ли не в первый день после работы спускаюсь, чувствую запах, как будто винный ларек, захожу – оказывается, мой предшественник разрешил спиртное в столовой служебной продавать – сидят пьют, находились в состоянии депрессии, потому что ждали – то ли разгонят… а действительно в Верховном совете России демократически настроенные депутаты говорили: надо вообще разогнать и распустить, и нам не нужны органы госбезопасности. И они в состоянии полной депрессии. Вот это вообще трудные времена, я, говорит, с чего начинал – снаряжал коновой за едой, чтобы накормить сотрудников и семьи, с автоматчиками, чтобы не разграбили по дороге конвой с едой. С этого я начинал – просто покормить людей, чтобы они хотя бы не думали о том, что они вечером будут есть вместе с детьми.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Л. Млечин
―
То есть, настроение полного упадка, растерянности, депрессии, ожидания чего-то, что рухнет. И неправильное это отношение к Бакатину со стороны чекистов, потому что и он, и другие – Бакатин, Степашин, Иваненко – это люди, которые спасли органы государственной безопасности, действительно, вопрос о том, чтобы их распустить, стоял. И эти люди, вот которых я перечислил, Ельцину в первую очередь, ну, и депутатам, доказывали, что нужно сохранить, что нужно оставить, потому что есть государство, теперь оно будет называться по-другому, оно будет немножко других границ, но будет государство. У него есть свои государственные интересы, их надо отстаивать с помощью органов госбезопасности. Поэтому они были сохранены.Настроения были ужасные, упаднические, я хорошо помню, я много времени провел в чекистской среде, и хорошо помню 91-й год, конечно, ощущение такого полного отчаяния, полной тоски. Единственная точка, где было ощущение надежды, была перспектива, это был вот этот российский комитет, российская структура, где шло формирование, встроение по-другому, хотели сконцентрироваться, скажем, на борьбе с организованной преступностью, что стало важным в 91-м году, особенно к концу, на борьбе с коррупцией, что тоже стало более чем актуальным, и так далее. И туда народ повалил в огромном количестве, из союзного комитета просились в российский, очень хотели перейти.
Но заметим, что при преобразовании государственного аппарата из советского в российский везде брали верх российские структуры. Вот, скажем, Министерство иностранных дел, мне близкое, ведь российский министр стал союзным.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
Единственное ведомство, в котором союзное взяло верх над российским, это был Комитет государственной безопасности. Только потому, что Ельцину так понравился Виктор Павлович Баранников, которого он потом прикажет посадить в тюрьму. Вот это одна из тяжелых таких кадровых ошибок. Некоторых назначали – замечательного Сергея Вадимовича Степашина отправили в родной Питер начальником управления, потом стал заместителем министра и так далее, потом стал руководителем федеральной службы контрразведки. Или, скажем, глубокоуважаемого Николая Михайловича Голушко, который был министром, глубокоуважаемый мною человек, высокий профессионал, очень порядочный честный человек.
С. Бунтман
―
Надо сказать – еще раз повторить – я о нем говорю в передаче, что человек, который расследовал историю, в частности, расследовал историю расстрела под Харьковом польских офицеров и не только офицеров.
Л. Млечин
―
Он руководил тогда госбезопасностью на Украине.
С. Бунтман
―
Он был председателем КГБ Украины, и он это очень твердо и ясно делал.
Л. Млечин
―
Он просто мудрый человек, я имел удовольствие с ним много беседовать. То есть, целый ряд людей – высоких профессионалов, людей, внутренне принадлежащих чекистской среде и не выходивших из нее никогда, но понимавших, что новое общество и новая жизнь нуждается в пересмотре. И, конечно, надо было делать ставку на этих людей, а произошла колоссальная ошибка.А люди ведь были разные. Вот мне бывшие сотрудники инспекторского управления рассказывали: ну, вот приезжают в одно управление (не буду рассказывать, в какое), а управление областное находится напротив областных органов власти. Начальник управления, вечером уходя, дежурному говорит: ты свет у меня не гаси, пусть там видят, что я всю ночь работаю. Ну, в аппарате знают, смеются же над этим, понимаете? Это смех вызывает, ну, нельзя же так!
В другом управлении – значит, субботник, хорошее дело, все вышли, там управляющий говорит, хозяйственник: там надо напилить, вот, досочки такие, такие. Напилили, потом выяснилось, кому – начальнику управления на дачу. Ну, что это такое?
С. Бунтман
―
Боже ж мой!
Л. Млечин
―
Конечно. Вот такие вещи. Ну, конечно, с такими людьми надо было расставаться, их надо было менять.
С. Бунтман
―
С ними тяжелее всего расставаться, как нам показывают все истории и все ведомства.
Л. Млечин
―
Вы не можете себе представить… Я спрашиваю: а как? Вот, говорят, докладывают заместителю председателя по кадрам, тот говорит: да, не годится. Ну, давайте мы его куда-нибудь на край переведем. То есть, повысят. Потому что, ну, как, он же плохого-то ничего не сделал, только вот поставил себя в смешное положение и по существу скомпрометировал, конечно.Понимаете, все зависит от людей, все зависит от подхода. Вот мне Виктор Валентинович Иваненко рассказывал, он был начальником городского отдела госбезопасности в Нефтеюганске, и главная забота какая?
С. Бунтман
―
Это в какое время он был?
Л. Млечин: В 70
―
е годы. Как раз время подъема нефтедобычи, несчастные случаи, аварии, потому что не соблюдают производственную дисциплину, меры предосторожности, безопасность труда, и он, как начальник горотдела госбезопасности, этого требует, на него обижаются.Приезжает, - говорит, - первый секретарь обкома, отводит меня в строну, говорит: ну, ты чего? Мы должны же нефть давать стране. Иваненко, молодой еще офицер, говорит: так и людей же надо беречь тоже? Тот говорит: ну, ты прав, конечно… Это «ты прав, конечно» так прозвучало. То есть, все зависело от того, что человек считал для себя важным и принципиальным.
Или, рассказывал, скажем – завозят рабочую силу, что называется, из разных республик. В общежитии условия плохие, платят мало. Выходят на улицу – начинается драка, - говорит, - и я должен встать между ними и сказать: так, я такой-то, я вам обещаю, я разберусь, давайте выделяйте представителя, пойду разговаривать.
Вы знаете, каково встать между двумя обезумевшими такими толпами молодых подвыпивших и охваченных желанием громить молодых людей? Надо набраться мужества, надо набраться внутренней уверенности.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
В одиночку выйти, без пистолета, что называется. На пистолет нельзя делать ставку. Ну, вот, то есть, разные люди по-разному подходили к своей службе. Конечно, ставку надо было делать на таких людей.
С. Бунтман
―
Леонид Млечин, мы говорим о Лубянке в 91-м и вот последующих годах, о формировании и недоформировании совсем новой госбезопасности в России.Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Продолжаем нашу программу. Итак, вот и фильм у Леонида Млечина, и книга у Леонида Млечина, и сейчас передача у Леонида Млечина.
Л. Млечин
―
Вы знаете, а мне даже как-то было ностальгически интересно вспомнить 91-й год, это окончание и трудности, тяжелый был год. Сейчас молодые наши слушатели, может, не поверят, что проблемы были чем-то накормить тогда семью в физическом смысле этого слова.Я же опять перечитывал записки мэра питерского Собчака о том, что, он пишет: продовольствия в городе не осталось, вообще, просто, и никто не поставляет и не хочет. И одновременно ощущение надежды, потому что действительно у власти новая команда, молодые люди с хорошими лицами. Это не имеет значения, ты видишь. И ты чувствуешь, что что-то вот они смогут, и действительно смогли.
Вот ты просыпаешься в новом 92-м году утром, выходишь в магазин – цены, конечно, невероятные, но на полках-то что-то лежит. А ты этого никогда не видел!
С. Бунтман
―
А не мышка бежит по прилавку голодная.
Л. Млечин
―
Ты никогда этого не видел. И твои родители даже этого никогда не видели. Мой дедушка-то видел, но его уже нет. Я вижу это в первый раз. Это было большое событие.А потом ты видишь другое – уважаемый тобой государственный деятель пересаживается на ЗИЛ, потом они располагаются в тех же кабинетах, потом они занимают те же дачи. Восстанавливается та же система медицинского обслуживания и все прочее. Кроме продовольственных пайков, потому что нет нужды.
С. Бунтман
―
А зачем?
Л. Млечин
―
Нет нужды – это они сделали.
С. Бунтман
―
Да, да.
Л. Млечин
―
А все остальное они восстанавливают. А потом начинается и другое, это когда выясняется, что к должности можно прибавить еще большие деньги. И ты видишь, что, конечно, с самого начала не были приняты определенные решения в сфере устройства государственного.
С. Бунтман
―
Неужели так легко было? Вот я сейчас думаю, когда вы рассказывали в первой части об Иваненко и о его планах, и о том, что можно было, и было на кого опереться, кстати говоря, как я понимаю.
Л. Млечин
―
Было, было. Были единомышленники, да.
С. Бунтман
―
И неужели только вот назначение Баранникова и так легко, это действительно тот на холостом ходу работающий локомобиль?
Л. Млечин
―
А роль личности в истории ведь невероятна. Представьте себе – нет Бориса Николаевича Ельцина. Представляете, как жизнь страны по-другому выстраивается? Или Михаила Сергеевича Горбачева? И все – жизнь страны выстраивается иначе. Так и здесь. Вот был бы этот человек старшим на Лубянке, выстроилась бы система по-другому, выстроилась бы система по-другому – люди бы о другом думали бы, по-другому были бы нацелены. Система госбезопасности такого огромного государства, как Россия, конечно, совершенно необходима. Но соответствующая действительно национальным государственным интересам. Люди об этом знали, профессионалы.
С. Бунтман
―
И сделать еще шаг к людям, сделать шаг навстречу истории, и этот шаг можно было сделать. Вот я сейчас пытаюсь вспомнить, когда явственно вот эти признаки закрытия, снова когда закрывается, снова когда обволакивается?
Л. Млечин
―
А это постепенно произошло. Ну, вот потому что не преобразовали, и людям не сказали, что надо преобразовать. Что произошло? Вот сидят люди, они только что были очень уважаемы. Тут они перестали быть уважаемыми, они оказались в тяжелом материальном положении, я помню, там приезжали ко мне знакомые, говорят: представляешь, там ни на что денег нет, мы как бы в таком ужасном положении… Значит, обида нарастающая, обида против этой власти и этой системы, которая нас, таких вот нужных стране людей, привела в бедственное положение, и желание, конечно же, и восстановить свое положение, и, в общем, с этой системой, с этими людьми как-то разобраться.
С. Бунтман
―
А были люди, и насколько их было много, которые действительно были, условно скажем, как Иваненко, вот за создание новых органов госбезопасности, но которые именно вот в эти ключевые годы поменялись, и вот действительно ушли в такое непризнание всего, что дает новое положение вещей?
Л. Млечин
―
Это я боюсь сказать. Знаю только, что люди, которые с Виктором Валентиновичем работали, он практически все разошлись…
С. Бунтман
―
В другие места?
Л. Млечин
―
Они налоговую полицию создали, она вся была создана из сотрудников недавнего КГБ России, еще куда-то. Они просто разошлись, потому что не были востребованы, так оказалось.
С. Бунтман
―
Они оказались не там.
Л. Млечин
―
Да, они оказались как бы не нужны, потому что решили оставить все как есть. Знаете, как: не будем сейчас этим заниматься, у нас есть задачи поважнее – потом, это пусть так остается, да.Знаете, надо очень ценить людей, у которых глаза горят, которые хотят что-то переделать, которые нацелены на то, что движение вперед. Их очень надо ценить. Ты их не оценил – они раз, и растворились…
С. Бунтман
―
Да, но это надо понять. Они бывают не всегда приятные, они не всегда бывают компанейские и такие с улыбкой до ушей.
Л. Млечин
―
Они тогда возражают. Вы абсолютно правы. Вот Иваненко мне рассказывал, как он, когда услышал от Ельцина, что, я хочу вас соединить – помните, была эта идея соединить госбезопасность с Министерством внутренних дел. Иваненко говорит: это нельзя делать. Это невозможно, это неправильно.
С. Бунтман
―
Опять вот это монструозное такое заведение.
Л. Млечин
―
Да. А Ельцин обиделся, говорит: ну, вы чего-то не понимаете. А зачем мне работник, который меня не понимает и не хочет меня с полуслова ловить. А Баранников: да, да, правильно, конечно, замечательно, какая чудесная идея! И все.
С. Бунтман
―
Да. Это очень жаль, потому что так же, как, например, во многих национальных вопросах Галина Васильевна Старовойтова оказалась совершенно не нужной с ее советами, шедшими поперек убежденностей.
Л. Млечин
―
Не перестроили, вот вся государственная структура осталась старая, это была колоссальная ошибка. Какое-то время тон задавали люди, стремившиеся к модернизации, к обновлению. Потом их вымыло, потому что на них легла ответственность за тяжкую жизнь, а жизнь действительно была тяжкая в начале 90-х годов. Конечно, она была тяжкой, потому что никакое преобразование легко не дается, конечно, это был такой слом, тяжелейший для всех кроме какого-то узкого круга людей. На них легла ответственность, они исчезли, и все понемножку вернулось назад, и на следующий год будем отмечать мы столетие органов госбезопасности, и я надеюсь, что, конечно, появятся новые исследования, потому что…
С. Бунтман
―
Появятся?
Л. Млечин
―
Ну, я надеюсь. Я надеюсь, что какое-то количество историков у нас есть, у нас хорошая историческая наука, потому что ведь это уникальный институт, второго такого нету. Когда он создавался в декабре 1917 года, таких органов политической полиции ведь нигде не существовало. Существовали специальные службы, которые возникали на время войны, и после войны же распускались. Было создано Федеральное бюро расследований в Соединенных Штатах, но это для борьбы с уголовной преступностью.
С. Бунтман
―
На федеральном уровне, чтобы не только штаты на своей территории вели, да.
Л. Млечин
―
И там было маленькое, там контрразведывательное подразделение, которое ни с каким шпионажем не справлялось.
С. Бунтман
―
Да. Ну, и ЦРУ не было никакого.
Л. Млечин
―
ЦРУ в 47-м году появилось. Ничего не было. В Великобритании структура МИ-6 была очень маленькая. То есть, в Германии предвоенной просто не было никакой такой контрразведки или политической полиции. И так же в большинстве стран Европы.
С. Бунтман
―
В предвоенный период какой?..
Л. Млечин
―
Между двумя войнами, между Первой и Второй мировой войной в Германии госбезопасности не было. До Гитлера.
С. Бунтман
―
До 33-го, да, понятно.
Л. Млечин
―
Конечно. И вот такая невероятная структура, которая замышлялась-то как временная, а осталась навсегда. И мы тоже видим точки, когда могло измениться. Когда заканчивалась гражданская война, многие руководители большевистского государства задумались над тем, что ВЧК не нужна, война кончилась, чрезвычайное положение завершилось – надо выходить в мирную жизнь, и не нужно было. Могли распустить. Преобразовали, но сохранили. И так далее. И много было периодов, когда судьба могла по-другому сложиться. Но всякий раз, обратим внимание, всякий раз отечественные вожди, даже те, которые не любили эту службу, боялись, как, скажем, Никита Сергеевич Хрущев, все равно сохраняли, потому что уж больно удобный инструмент, такой вот уникальный инструмент, которому, в общем, можно поручить любое дело, и он возьмется за любое дело, другой вопрос – как получится. И вроде как это получится тайно, и никто не узнает.
С. Бунтман
―
Но эффективно же как бы.
Л. Млечин
―
Это уже потом выясняется. А сегодня у тебя – как бы сейчас решим вопрос. И никто не узнает, и все, вот сейчас все наладим – вот вы не беспокойтесь. Потом выясняется, что все немножко не так, но это ощущение есть. Кроме того, конечно, чисто человеческое, это когда приносят сводку и говорят: а вы знаете, что Андрей Павлович на самом деле про вас вчера сказал, когда с Петром Ивановичем беседовал? И вот это ощущение тайны…
С. Бунтман
―
Раз пошлешь, два пошлешь даже если, а потом – все-таки любопытно, что Андрей Павлович-то…
Л. Млечин
―
Конечно любопытно! Вот это ощущение тайного знания. Ведь даже любимый нами Михаил Сергеевич Горбачев ведь очень любил, когда Владимир Александрович Крючков приезжал всегда лично – это вручается только лично, никогда на бумаге. Приезжал к нему, показывал, рассказывал – мы не знаем, что это было, потому что только между двумя это было. Но это было приятное ощущение. И это греет всегда руководителя, хочется вот знать что-то такое, что не знают другие, это сознание тайны власти, оно очень душу греет, это очень по-человечески.
С. Бунтман
―
Да, да. И частями все-таки, наверное, как-то закрывалось, потому что, вот например отношение к прошлому, оно как-то задержалось достаточно долго. Я помню, 92-93 год, но вообще это достаточно хорошие годы, когда просто звонят тебе, даже не всегда ты запрос посылаешь. Моя мама вдруг говорит: мне звонили из ГБ. – А что такое? – Предлагают посмотреть дела папы, мамы, дяди.
Л. Млечин
―
Пока были…
С. Бунтман: 93
―
й год.
Л. Млечин
―
Пока были такие руководители, как Голушко или Степашин.
С. Бунтман
―
Голушко как раз был.
Л. Млечин
―
Конечно. Было ощущение, что, конечно, нужен диалог с обществом, это правильно, и нужно обществу помогать и с ним взаимодействовать. Это нормально, это естественно, это на пользу и обществу, и самой структуре, пока эти люди находились, да. А потом начинается, уже чиновники, для которых было важно только исполнение желаний высшего начальника. И высший начальник уже окончательно уверился в том, что эти структуры нужны ему вот, потому что они ему приносят. С Борисом Николаевичем тоже произошла эта эволюция, вот ему приносили, видимо – ну, я не присутствовал, я могу только предположить по рассказам.
С. Бунтман
―
Он не всегда делал те выводы далеко идущие, которые, бывало, делают. Не всегда это делал, потому что у него были и советники с балансом, периодически были.
Л. Млечин
―
У него и свои были представления вполне здравые определенного периода.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
Но ему тоже нравилось. Понимаете, это всем нравится, это производит сильное…
С. Бунтман
―
Еще такая вещь. Я напоминаю – это Леонид Млечин, программа наша «Дилетанты».А вот если говорить об обновлении. Вот, предположим, бы состоялось, начали бы действительно интенсивно формировать – хотя это очень тяжело было, легче сдаться – формировать новые органы госбезопасности. Здесь бы пришли здравые люди, пришли действительно высокие профессионалы, кто-то бы поменял стиль работы, те, кому все равно вообще, как работать. Ну, бывают исполнительные люди просто. И начало бы приходить новое поколение. А тут пришло, наверное, новое поколение другое за 90-е годы.
Л. Млечин
―
Тут вот какая штука, вот мне один человек рассказывал, знаешь, говорит, там какая-то эманация из стен. Приходит молодой человек, совсем, а через какое-то время смотришь – он такой же. Эманация. Атмосфера общая. Поэтому, если бы сформировалась другая атмосфера, по-другому и молодое поколение бы воспитывалось. Зависит от того, какие традиции в коллективе. Так вот и новички себя ведут. Одни традиции – так себя ведут, другие традиции – этак. Сконцентрировались бы они на главных, на ключевых направлениях, это, конечно же, борьба с терроризмом, ключевое и важнейшее, изучение того, что порождает это. У нас есть целые регионы, которые надо очень бдительно и внимательно изучать, потому что…
С. Бунтман
―
Изучение – вот то, чего не хватало и не хватает.
Л. Млечин
―
Конечно, это ключевые вещи. Конечно, это у нас большие границы, которые надо смотреть, за которыми надо присматривать, которыми надо заниматься и так далее. Вот это ключевые вопросы. Конечно, очень много структур, промышленный шпионаж, все это имеет значение. То есть, есть базовые. Борьба с организованной преступностью – конечно, не милицейское дело, когда речь об очень серьезной преступности и об очень серьезной коррупции.По-другому бы на это смотрели бы, и ощущали бы, кстати, большую самостоятельность, потому что вот эти люди, которые начинали в КГБ России, они ощущали себя самостоятельными. Да, мы помогаем власти, разумеется, но мы действуем в рамках своих представлений о том, как должно делаться дело. И это тоже очень важно, чтобы соблюдались профессиональные критерии. То есть, это могло бы, мне кажется, пойти на пользу и людям, которые там работают, им тоже было бы приятнее и интереснее заниматься реальным делом. Это тоже очень важный момент.
С. Бунтман
―
Действительно, как во многих других сферах, и в этой тоже, есть люди, прекрасные профессионалы, которые абсолютно не довольны тем, как организуется дело, что столько занимаются ерундой, столько занимаются не тем, чем нужно, столько всего делают не важного, а можно сделать так, и они знают это, и они знают друг друга.
Л. Млечин
―
Конечно.
С. Бунтман
―
И этого масса. И могло бы быть. Потому что это прорастало, несмотря ни на что, но с таким трудом, с дичайшим.
Л. Млечин
―
Вы абсолютно правы, речь идет о людях, у которых по два высших образования. То есть, одно какое-то специальное, полученное раньше, и одно специальное, полученное уже в системе, о людях, которые все время проходят переподготовку, у которых есть время, для того чтобы в чем-то разобраться. Там не поточная система, так сказать, есть время у людей подумать и все прочее. То есть, это такой потенциал, который можно было, конечно, очень серьезно использовать в интересах государства.
С. Бунтман
―
И общества.
Л. Млечин
―
Будет к этому интерес, а то, что старались оценить, это неправильно, потому что нет взаимодействия с парламентом – ну, собственно, у нас и парламента как такового нет.
С. Бунтман
―
Не стало.
Л. Млечин
―
Да. А на самом деле, ведь это же все на пользу, потому что это такое взаимодействие, которое идет очень и очень на пользу всем. И вот это все зарождалось, создавалось, формировалось и могло реализоваться.
С. Бунтман
―
Могло реализоваться, но мы так говорим, и о чем бы мы ни говорили, о начале 90-х годов и вот об этом переломе, что столько у нас было, вот как действительно, масса проводов – выбирай какие хочешь. Но мы как-то уверенно подсоединились к самым старым и к самым надежным проводам.
Л. Млечин
―
Тут, возможно, есть какие-то объективные для этого причины, потому что мы, конечно, недооцениваем то, что время с 1917 года сделало с нами со всеми, с нами как с народом, с обществом, какие потери мы понесли в смысле духовной жизни, интеллектуальной энергии, широты кругозора, энергии такой жизненной, желания и так далее. Ведь эти все импульсы, эти ростки были затоптаны или вообще не воспитывались. Это тоже надо иметь в виду.Если нас как общество не тренировали – знаете, как бойцов не тренируют, там, к маршу в ночных условиях – вы пошли ночью и попали в какую-нибудь лужу – не смогли преодолеть, форсировать реку. А если бы тренировались, то все бы получилось, и Днепр форсировали. Так вот и общество, оно не было тренировано к жизни такой самостоятельной, к выстраиванию себя вот в самостоятельности, без внешнего управления, в смысле, управления властью и так далее. Оказалось, что ущерб, нанесенный советской системой, он страшнее всего именно в этом смысле.
С. Бунтман
―
Сейчас положение еще безнадежнее.
Л. Млечин
―
Да, потому что, мне кажется, знаете как, разочарование на разочарование. И я тут читал одну работу, кандидатская диссертация, посвященная молодежи. Она основана на беседах со студентами наших лучших вузов – Московского университета, МГИМО, Высшей школы экономики – то есть, тех учебных заведений, которые воспитывают элиту.И вот что меня потрясло. Молодежь не думает о будущем, не строит даже карьерные планы, они не полны амбиций, они не собираются штурмовать небо – они мыслями, думают о прошлом: вот некогда было у страны счастливое прошлое, как бы его вернуть, и в этом прошлом устроиться. Как бы найти такого начальника, при котором можно было бы хорошо жить.
Я пришел в ужас, потому что, ну, молодость – это точно время, когда ты собираешься штурмовать небеса. И только это движет страну вперед и модернизирует общество. А если молодые люди, студенты, они же еще работать не начали, уже не хотят, они даже не нацелены на это, у них даже амбиций нет – найти бы начальника, под которым пристроиться, найти бы структуру, в которую интегрироваться.
С. Бунтман
―
Госкомпанию, ведомство.
Л. Млечин
―
Не принципиально даже, что. Это действительно беда. Но это же не то, что какие-то такие молодые люди попались тому, кто писал диссертацию (той, вернее – это милая дама), а это значит, что в нашем обществе произошли вот такие серьезные перемены, то есть, неудача со строительством коммунизма, ощущение неудачи со строительством демократии и какого-то нового общества и овладевшая апатия – ну его, не будем ничего делать.Я вот когда вижу цифры у социологов большие людей, которые хотят уехать за границу, и я понимаю, что они никуда не уедут, и они и уехать-то не собираются, они себе просто говорят, что они здесь ничего делать не будут. Это ведь такое самооправдание: мне здесь все не нравится, я уеду. Это значит что, конечно, никуда не поедут – во-первых, никто не ждет, во-вторых, у тебя нет качеств – у большинства нет качеств, необходимых для тех серьезных жизненных испытаний, куда-то перебраться и начать новую жизнь. Но я здесь сейчас могу ничего не делать.
С. Бунтман
―
Неконкретное желание уехать, неконкретное какое-то, это желание встроиться во что-то готовое.
Л. Млечин
―
Конечно, и это отказ от амбиций, это отказ от желания двинуть страну вперед, себя, завоевать что-то, добиться, преуспеть. И страну двинуть вперед, естественно. Вот этого мы не наблюдаем, и это, конечно, очень заметное явление, оно не может не сказаться на том, что происходит. Мы когда удивляемся – что-то не так, что-то не этак… Думаю, что базово это, конечно, наши представления о жизни, они разлиты в воздухе. И это, честно говоря, меня более всего пугает, потому что, как же мы без тех, кто рвется вперед не в смысле карьеры, кто вот штурмует небеса, которые, не боясь трудностей, намерены реализовать свои любые блистательные идеи. Они тянут за собой общество. А если их нету?
С. Бунтман
―
Обидно, что были начатки очень интересных вещей, как и во многих странах, вот тогда освободившихся на рубеже 80-х и 90-х.Если посмотреть на страны – ведь они же не штампуют жизнь по чьему-то образцу. Все страны очень национальны и очень своеобразны. Демократические в том числе. Сейм литовский – это не латвийский парламент, и не эстонский. И так далее и тому подобное. Мы могли сделать что-то и демократическое, и что-то очень интересное оригинальное. Когда мы стали сжимать, и после 93-го года, и потом уже, стали съеживать, скукоживать, очень много было начатков именно в учреждениях, в государственных структурах, которые были оригинальны и любопытны. В том числе это могла быть совершенно оригинальная, это не могла быть ни копия ЦРУ, ни ДСТ, ни чего угодно, а могла быть интересная служба безопасности, разведки и контрразведки, которая могла появиться действительно у демократической России.
Л. Млечин
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Вот здесь обида есть.
Л. Млечин
―
Конечно. И есть ощущение вот того, что не реализовалось. Я вот как-то доволен тем, что я напомнил об этих людях и о том, что они старались сделать, потому что ничего не должно быть вычеркнуто, и должно быть вот это все, и эти люди должны знать, что так пытаться можно, надо пробовать еще.
С. Бунтман
―
Леонид Млечин. Книжка уже продается?
Л. Млечин
―
Книжка уже продается.
С. Бунтман
―
А кино уже есть?
Л. Млечин
―
Кино в эфире каждый понедельник, да, на канале Общественное телевидение России.
С. Бунтман
―
Замечательно. Будем смотреть, ну, и слушать периодически у нас и в программе «Дилетанты», уж так у нас повелось, уже периодичность какая-то выстраивается с Леонидом Млечиным. Большое спасибо!