Репрессии согласно Конституции - Сергей Цыпляев - Дилетанты - 2016-12-15
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в программе очередная серия нашего уже довольно длинного сериала про сталинские репрессии, которым, собственно говоря, и посвящен декабрьский номер журнала «Дилетант», по-прежнему еще находящийся в продаже. И сегодня мы решили обратиться к такой, я бы сказал, к правовой, что ли, стороне того, что происходило в Советском Союзе, кстати говоря, не только в 30-е годы.Нашу программу мы ведем из Санкт-Петербурга, и напротив меня – Сергей Цыпляев. Дальше начинается очень сложный…
С. Цыпляев
―
Декан юридического факультета.
В. Дымарский
―
Декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы. И поэтому, собственно говоря, и название нашей сегодняшней программы немножко такое провокационное, конечно – «Репрессии согласно Конституции».Надо еще иметь в виду, что декабрь – это месяц Конституций, я бы даже сказал. 12 декабря только что мы отметили День Российской Конституции. Напомню, что 80 лет назад 5 декабря 1936 года была принята так называемая сталинская Конституция. До этого еще были Конституции.
Давайте немножко, может быть, к истории Конституции отойдем, да. И что, первая Конституция – это 21-й год?
С. Цыпляев
―
У нас декабрь – месяц, по важности не уступающий августу. А с точки зрения конституционного строительства, наверное, самый главный, потому что у нас декабрь 1922 года – это 1-й съезд советов, который утверждает декларацию договора об образовании Советского Союза. И хочу напомнить, что тогда этот договор подписали 4 республики. Это была Россия, Украина, Белоруссия и Закавказская советская федеративно-социалистическая республика в составе Грузии, Армении и Азербайджана. Вот такая конструкция.И через некоторое время в июне 23-го принимается первая Конституция ЦИК России, Советского Союза, утверждает. А дальше уже 31 января 24-го года опять собирается Всесоюзный съезд советов, и эта Конституция принимается.
Чем характерна эта Конституция? Она еще почти конфедеративная. Вот эти моменты, которые начинаются, они дожили до последней советской Конституции, но что имеется в виду? Фактически создается союзное государство. У каждого из государств есть свои Конституции. Формулируется с самого начала право свободного выхода республики из состава. Это удивительно, несмотря ни на что, это право в конституционных текстах дожило до того момента…
В. Дымарский
―
Но это идет от Ленина, да? Видимо, Ленину невозможно возражать?
С. Цыпляев: С 24
―
го года уже потом можно было когда-то возразить, типа в 77-м, но не возразили, и это право выстрелило у нас в полном объеме уже…
В. Дымарский
―
В декабре 1991.
С. Цыпляев: В 91
―
м, начиная прямо с августа. И вот эта Конституция создается таким образом, что есть общие органы, есть очень небольшой список полномочий, которое союзное – там, оборона, вооруженные силы, внешняя торговля. Основа организации экономики и промышленности и так далее. И создаются структуры, которые потом пойдут через все Конституции. Создается Центральный исполнительный комитет, ну, по существу, это Верховный совет, только с таким названием.
В. Дымарский
―
Парламент.
С. Цыпляев
―
Парламент. Уже есть Союзный совет и Совет национальностей. Принципы более-менее все есть, есть такая еще вещь, правда, что прямых выборов туда нет – выбирается съезд, и съезд делегирует людей в ЦИК, Центральный исполнительный комитет, а Центральный исполнительный комитет уже создает правительство, которое называлось тогда Совет народных комиссаров.Вообще, сама идея исходной первой Конституции, почему так делалось, это очень важно понять, она, конечно, проникнута полностью духом мировой революции. Речь идет о том, что: мы сейчас создаем Союз, в который вступят все народы мира по мере того, как они будут отпадать от капиталистической системы, становиться советскими социалистическими республиками и вступать в нашу великую семью. Поэтому, собственно, идея – свободный вход-выход, поэтому такая вот конфедеративная структура – ну, почти Европейский Союз.
В. Дымарский
―
Была полная уверенность в исторической правоте и в том, что так в конце концов и будет.
С. Цыпляев
―
Конечно, потому что люди, которые пришли, они были же фанатиками в значительной степени марксизма, потому что только фанатики могли после революции сделать такую вещь, как отменить деньги, потому что есть же уверенность, что должен быть обмен, свободное соединение граждан со средствами производства, и больше ничего не надо.Вообще, Маркс довольно мало написал о том, как будет организовано государство после революции, только было написано, что оно будет отмирать. Ну, вот оно с тех пор и отмирает. И вот, короче говоря, это и получилось.
Вещь такая, что мы воссоздаем практически большой мировой союз, не только европейский, а мировой союз. Интересно посмотреть на состав, конечно, всех тех, кто тогда пришел в СНК, и дальнейшая их судьба на самом деле. Мы понимаем, что эта Конституция прожила довольно долгое время.
В. Дымарский
―
До 36-го года – 12 лет. Еще вопрос по 24-му году. Собственно говоря, 7 лет новая республика прожила без Конституции, получается, да? С 1917 года.
С. Цыпляев
―
На самом деле Конституции-то в республиках были, создание – мы же понимаем, что…
В. Дымарский
―
Первая союзная Конституция.
С. Цыпляев
―
Российская империя, собственно говоря, вся треснула по швам в очередной раз, как только ослаб центр, все народы побежали в разные стороны. Мы же помним, что даже, условно, русская часть развалилась, там, Дальневосточные республики, такие, сякие – и дальше пошел сбор по частям.И вот есть республиканские Конституции, уже есть Совет народных комиссаров, работающий в России. И в этот Совет народных комиссаров уже входит Сталин как нарком.
В. Дымарский
―
Нарком национальностей.
С. Цыпляев
―
Нарком национальностей. А дальше идет следующий этап – большевики же ведь в значительной степени удержались благодаря тому, что они вывесили знамя права наций на самоопределение и пообещали всем окраинам, что они-то вот сейчас освободятся из тюрьмы народов, и потому их поддержали башкиры, латышские красные стрелки и все национальные окраины поддержали большевиков и помогли им усидеть в центре. И в какой-то момент судьба России решалась в битве красных латышских стрелков с белочехами. И вот, собственно, кто взял верх, тот и пошел дальше.
В. Дымарский
―
Смотрите, это 24-й год, как бы такая первая, союзная, можно сказать, Конституция, хотя Советского Союза еще нет.
С. Цыпляев
―
Союз Советских Социалистических республик уже заявлен, все, это уже название зафиксировано. Только республик еще мало, еще совсем нет Средней Азии, там еще история работы с басмачами и так далее, вот они-то появятся только в Конституции 36-го года, потом уже. В новой Конституции они уже есть, а вот в исходной стартовой – это все постепенно шло – этих республик нет, только 4, вот в такой конструкции.
В. Дымарский
―
Давайте все-таки к 36-му году перейдем. Во-первых, принципиальные различия Конституции 36-го года с 24-м годом – зачем вообще понадобилась новая Конституция. Второе – вот руководство страны тогдашнее, в первую очередь Сталин, они не чувствовали какого-то противоречия – мягко сказано, да? Конфликт даже. Да и конфликт – мягко сказано. Между, как ее называют, чуть ли не самой демократичной Конституцией на словах и, мало того, несоблюдением Конституции, а просто вот это совпало со стартом массовых репрессий, большого террора.
С. Цыпляев
―
Мы можем увидеть, что на самом деле Конституция делает некий шаг, 36-го года, уже к большему единому государству, по крайней мере, по-прежнему сохраняя разговор про право республик на выход, но уже если посмотреть, расширяется предметовидение, и там уже появляется дополнительно помимо вот этих общих моментов и транспорт, и связь, и банковское дело, и страхование. То есть, предметовидение значительно расширяется. И если в первом ЦИКе в самом демократичном варианте было 4 председателя, от каждой участвующей республики, у нас Михаил Иванович Калинин появляется как один из четырех председателей – вот видите, полное равноправие.
В. Дымарский
―
Первый среди равных.
С. Цыпляев
―
Да. То уже здесь есть председатель ЦИКа и уже есть 11 заместителей по числу республик. Ну, а также 24 члена и секретарь, то есть, начинает все это постепенно растворяться. Там и там единое гражданство сохраняется союзное, и, конечно, Конституция, текст которой писался, но он писался еще не только ведь для того, чтобы реально по нему жить, но ведь от идеи мировой революции не отказывались, от идеи победы социалистической системы экономики.
В. Дымарский
―
Это уже было на будущее.
С. Цыпляев
―
Она была как рекламная акция в значительной степени сделана, и даже в некоторых текстах Сталина он говорит, что, мы должны пойти на этот шаг, а именно, например, на тайное голосование – до этого не было тайного голосования. Все выборы были открытыми. Значит, мы идем на всеобщее тайное голосование на выборах, для того чтобы показать и бороться за настроения и души стран с учетом того, что вот фашизм надвигается, мы должны воевать за поддержку в мире. И поэтому Конституция…
В. Дымарский
―
То есть, вы присоединяетесь к нам, вы ничего не потеряете – все то же тайное голосование…
С. Цыпляев
―
Должна быть привлекательная, красивая, и вот это же очень много сделал в этот момент советский строй, для того чтобы строить витрину и фасад, а уж как там внутри – это отдельная история.И второй момент еще важный, что на самом деле себя самым главным автором Конституции считал Бухарин, и тексты писали еще люди, пришедшие из тех времен в значительной степени. Конечно, они себе представляли, что надо будет сделать следующий шаг. Какая теоретическая подкладка была под новой Конституцией? Было заявлено, что социализм в основном построен. Это в 36-м году мы уже начинаем понимать, что социализм построен, хотя знаем, как люди жили. Это большой отход от марксизма, который заявлял, что исходная идея была, что социализм – это следующая стадия после капитализма, когда он себя исчерпает, достигнет максимума, и вот на этой базе возникает социализм. И первые-то марксисты наши считали, что революция в России – это только запал, это, что называется, подрыв системы, а дальше нам нужна революция в Германии, в Европе, потому что по-другому никак.
В. Дымарский
―
Но когда-то, ведь в то время появилась теория социализма в одной стране.
С. Цыпляев
―
В отдельно взятой стране, конечно. И вот говорится: социализм построили в одной отдельно взятой стране. Вторая вещь. Говорится, что диктатура пролетариата в значительной степени уже отошла, поскольку классы уничтожены эксплуататорские, частная собственность на средства производства уничтожена, и поэтому мы делаем следующий шаг. Уже государство становится как бы общенародным, хотя первые строчки в этой Конституции звучат так: Союз Советских Социалистических Республик – это государство рабочих и крестьян. Точка. А все остальные что хотите, то и делайте.
В. Дымарский
―
По-прежнему классовое государство.
С. Цыпляев
―
Да, конечно, советы называются уже не рабоче-крестьянских и солдатских, а советы трудящихся депутатов, то есть, пока еще народных депутатов нет, это следующий этап. Вот это все закладывается в базу.
В. Дымарский
―
Давайте мы сейчас объявим небольшой перерыв, после чего продолжим программу «Дилетанты».РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. И беседую я с Сергеем Цыпляевым, деканом юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы.Мы говорим о Конституциях в таком историческом разрезе, и, в частности, об их связи и связи сталинской Конституции и большим террором.
С. Цыпляев
―
Еще раз скажу, что, если посмотреть Конституцию, она усиливает централизаторские начала, описывает, например, достаточно серьезно судебную систему, которая построена на принципе: судьи назначаются соответствующим советом народных депутатов, по горизонтали, союзные – союзных, республики – республиканских, края и области назначают своих судей, а низовые районные суды избираются. Граждане будут избирать судей, то есть, демократичность, вообще перехлестывающая через край.Правда, есть сроки. На районном суде – 3 года, а на остальных – 5, и только генеральный прокурор, который – там появляется прокуратура уже как в судебной системе, его назначают на 7 лет, и он строит вертикальную систему и следит за строгим соблюдением законности.
И дальше, вот еще важный момент, появляется, конечно, такая вещь, как глава «права и свободы граждан». И вот эта вещь, о которой многие говорят, многие ссылаются. Да, действительно, такой раздел в Конституции появляется. В чем там хитрость и тонкость? Кажется, что, ну, уж куда теперь более демократично? Есть, зафиксировано право на свободу слова, свободу печати, свободу митингов, свободу собраний. И все ссылаются, что, ну, это уже самая демократическая Конституция.
Но там есть некие нюансы. Начинается эта статья со следующих слов: «в интересах трудящихся и в целях социалистического строительства», значит, такие-то свободы разрешаются.
В. Дымарский
―
Фактически это уже оговорено, что если это не в интересах трудящихся, то ты преступник.
С. Цыпляев
―
Естественно.
В. Дымарский
―
И такими свободами ты уже пользоваться не можешь.
С. Цыпляев
―
Да. Свободы обусловлены, и это означает, что есть гуру, который должен решить: вот это соответствует целям социалистического строительства или не соответствует. Эта формула была здесь придумана, и она была воспроизведена – мы потом вернемся еще к брежневской Конституции, там же было сказано, что в целях коммунистического строительства граждане имеют право объединяться в профсоюзы, общественные объединения и так далее. Кроме партий все что угодно. Но только в целях коммунистического строительства. Если кто-то решит, что вы объединились в антисоветских целях, тогда соответствующие статьи и так далее и тому подобное.
В. Дымарский
―
Еще вопрос в связи с характером государства. Как я понимаю, если государство рабочих и крестьян, если государство классовое, то это предполагает классовую борьбу и обострение этой классовой борьбы. И вот это обострение классовой борьбы, собственно говоря, и послужило основным таким аргументом при большом терроре.
С. Цыпляев
―
Но Конституция не исходила из этой посылки, Конституция, я еще раз говорю, писалась на внешний рынок.
В. Дымарский
―
Она была так интерпретирована?
С. Цыпляев
―
Нет. Там наоборот.
В. Дымарский
―
Обострение классовой борьбы по мере построения социализма.
С. Цыпляев
―
Это то, что уже потребовалось в партийных решениях, а Конституция как раз исходила из того, что эксплуататорские классы уничтожены, и поэтому у нас всеобщее избирательное право. Если раньше были пораженцы в правах – да, конечно, мы понимаем, что это государство рабочих и крестьян, а больше никого и нету. Ну, там прослойка еще какая-то затесалась – ну, чего о ней говорить-то? А так – все, всеобщее избирательное право и это все прописано в Конституции.В этом отношении здесь движение есть, но с изъятиями. Вот уже сказали: свободы продекларированы, право имеете, но не можете, потому что сказаны цели.
И еще, вот если в предыдущей Конституции 24-го года никакого партийного упоминания нет, то именно в этой уже 36-го года, в этой самой статье 126, где говорится про право объединения, перечисляется все в целях, говорится следующее, что наиболее продвинутые и передовые рабочие и крестьяне объединяются в ВКП(б), которая является передовым отрядом трудящихся в борьбе за укрепление и развитие социалистического строя и представляющего руководящее ядро всех организаций трудящихся как общественных, так и государственных. Вот, собственно, все и сказано, что вы, конечно, можете объединяться, но ядром у вас будет коммунистическая партия. Как говорил Генри Форд, он говорил, что клиент имеет право купить автомобиль любого цвета при одном условии: если этот цвет черный.
Приблизительно и здесь так: вы можете использовать любые свободы при одном условии, что если вы будете работать на цели укрепления социалистического строя, и если руководящим направляющим ядром будет коммунистическая партия. Поэтому здесь построен при всем красивом антураже уже однопартийный достаточно жесткий…
В. Дымарский
―
… нет 6-й статьи пресловутой?
С. Цыпляев
―
Нет, она 126, вот эта оговорка…
В. Дымарский
―
Она завуалирована, не впрямую.
С. Цыпляев
―
Завуалирована. Потом к 77-му году, конечно, эта статья перейдет в самые первые основополагающие, в статью номер 6, КПСС уже будет названа просто руководящей и направляющей силой. А статья о праве объединения, она останется почти в тех же фразах, только мы уже не социализм строим, а уже строим коммунизм.И надо сказать, что, конечно же, при всех этих действиях параллельно и независимо, безусловно, колоссально обостряется борьба за власть. Обострение борьбы за власть, как показывает практика, никакая Конституция, она может не удержать, если эти все нормы и правила не укоренены в обществе. Если в обществе нет традиций свободы слова, свободы печати, гражданского сопротивления и так далее, то, конечно, документ хороший, он достается с полки в праздники большие, да, в годы праздников, рассказывается, какая у нас демократическая организация, потом сворачивается и убирается.
Там, конечно, были, если говорить еще про права и свободы, те позиции, на которых мы потом будем настаивать довольно долго, оставляя их (неразб.) западным вариантам. Первое – это право на труд.
В. Дымарский
―
Социально-экономические права.
С. Цыпляев
―
И сказано, что гарантируются рабочие места, что, конечно, сделать практически невозможно, либо понятно, какие. ГУЛАГ может вам всем рабочие места гарантировать. Там сказано, что право на отдых. И дальше и так далее и тому подобное – право на образование, право на медицину, но в какой-то форме это формулируются цели, к которым государство начинает стремиться. Еще раз хочу, что вот параллельно о чем сказать? Что, конечно же, начинается жуткая борьба за власть. Если мы возьмем список первого правительства союзного, это Совет народных комиссаров СССР, который был сформирован в 23-м году. Во главе стоит Ленин. Дальше у него целая компания заместителей, их целых 6, включая, так сказать, представителей, естественно, других республик, там все они собраны. И дальше идут комиссары.Так вот, если мы посмотрим на этот список, то мы увидим там два варианта – либо эти люди скончались своей естественной смертью до большого террора, а многие попали еще раньше в машину, либо они были репрессированы.
Вот из шести заместителей Ленина репрессированы четверо. Двое – Цурюпа, там, умер раньше, ну, Орджоникидзе застрелился. А так, там такие заместители, как Каменев, Рыков – это понятно, ну, а, там, Чубарь и Орахелашвили, представители Закавказья, ну, они были все, что называется, расстреляны – украинец и представитель Закавказья.
Из комиссаров – ну, список комиссаров открывает Троцкий, можно понять, что должно быть дальше – там, Чичерин, Красин – да, они скончались, Дзержинский скончался. То есть, из пяти двое расстреляны.
А если взять уже объединенные комиссариаты, там, где комиссариат стоял над комиссариатами республиканскими, была и такая схема, по тем позициям, по которым мы остались за республиками, ну, там из пяти человек – один умер, четверо расстреляно. Это и Рыков, Сокольников, еще там Шмидт и Брюханов.
То есть, если посмотреть список, так вот подойти с позиции, что борьба с врагами, борьба с какими-то недобитыми элементами, то все ленинское правительство – это вообще просто сплошная «пятая колонна». Посмотреть, что уничтожено было все исходное руководство страны. И в этом смысле, конечно, да, это была в чистом виде битва за власть. Люди, которые создавали эту машину, они и пошли полностью по этапу.
Кстати, между прочим, Ленина в качестве руководителя Совета народных комиссаров вначале сменил Рыков, а потом пришел уже после этого Молотов.
Кстати, из ЦИКа, из того руководства, там же тоже из, по-моему, трех руководителей, которые были, выжил только Калинин, остальные трое – представитель Белоруссии, Украины и азербайджанский лидер тоже были расстреляны.
В. Дымарский
―
Эти репрессии, они в том числе, наверное, спускались и на местный уровень, на уровень республик.
С. Цыпляев
―
Конечно, поскольку вначале по существу пошла большая чистка, и пошла битва за власть. Я хочу заметить, что в первом союзном правительстве, в Совете народных комиссаров, нету Сталина, он на уровне уже вот этого союзного комиссариата никаких постов не получил. Поэтому, его отношение к людям, которые входили в первый Совет народных комиссаров было соответствующим. Поэтому там мало кто – да никто не выжил просто-напросто. Либо умерли, либо были после репрессированы, либо до этого. Это первый момент.И второй момент, конечно, когда машина запущена вот эта, и силовые структуры набирают вкус и удовольствие в этом деле, потом ее достаточно тяжело остановить.
В. Дымарский
―
А, кстати, еще одно интересное замечание. Если я не ошибаюсь, ведь не была создана, тем не менее, структура, следящая за соблюдением Конституции. Ну, как сейчас Конституционный суд, или в разных странах по-разному называется. То есть, там появившиеся законы, согласно которым, кстати говоря – это все же по закону было, да? – согласно которым, собственно говоря, большой террор и прошел, да, никто же не проверял на соответствие этих законов Конституции.
С. Цыпляев
―
Знаете, мы должны для себя совершенно четко понимать, что законом можно оформить все – от кровавой диктатуры до совершенно демократического государства, там, наилиберальнейшей республики. Поэтому сам факт законности – незаконности еще ничего не гарантирует. Вы можете все оформить законом. Шаг вправо, шаг влево – вас тут же приводят в суд, выносят решение и привет горячий.Конечно, в какие-то моменты, когда мы сейчас смотрим и говорим о нарушении законности социалистической, в какой-то момент структуры просто устали это оформлять.
В. Дымарский
―
Это, наверное, когда говорят о социалистической законности, имею ввиду скорее…
С. Цыпляев
―
Какую-то идеальную законность. Но поскольку вот эти вообще позиции, которые пришли к нам уже только в Конституции российской 93-го года, здесь ведь они не существовали, они же и в жизни не существовали. Это мы сейчас пишем, опираясь на Декларацию прав человека ООН, на идеи, которые были высказаны еще в Декларации независимости Соединенных Штатов Джефферсона, что человек имеет неотъемлемые права, к которым относится право на жизнь, на стремление к счастью, на свободу. И государство Конституция ограничивала, это идея, которая медленно входила в сознание людей, что государство – это не всесильная какая-то мощная конструкция, всевидящая, всезнающая, которая здесь все решает и всеми управляет. А народ – это лишь материал. Вот это пришло из такого самодержавного подхода, из авторитарного подхода. Государство – это я, как говорил Людовик XV. Кроме меня здесь ничего нет, я и закон, я и национальные интересы. И вариантов никаких.Мы жили в такой же ровно парадигме: верноподданный должен рукоплескать и желать только одно – умереть за царя. Это основная идея. А идея самостоятельных граждан с правом на жизнь, на свободу и правительство, учреждаемое свободными гражданами, для того чтобы обеспечивать их права, - текст декларации, это XVIII век, это только начиналось, это, конечно, было далеко.
Это сейчас мы читаем, что права человека объявляются основным содержанием, как и то, как это тяжело все идет у нас сегодня.
В. Дымарский
―
Давайте мы сейчас подумаем над тем, как это у нас идет. Объявим небольшой перерыв на новости, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский, мы в Санкт-Петербурге. И беседую я с Сергеем Цыпляевым, деканом юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы.Сергей, мы говорим о Конституциях в таком историческом разрезе и, в частности, об их связи и связи сталинской Конституции с большим террором.
Мы сейчас продолжаем еще быть в Конституции 36-го года. То есть, получается, в общем-то, очень часто ведь идет апелляция – даже не только 36-го года к любой Конституции – апелляция к Конституции довольно частая. И не только в России, наверное. Наверное, повсюду, да?
Вы, как декан юридического факультета, тем более, вот скажите, это только российская специфика или общемировая, что, в общем, Конституция, как бы она есть, но сказать, что на нее ориентируются, что прямо вот каждый день судья или политик достает из ящика Конституцию, и говорит: а вот если я это сделаю, не нарушу ли я наш основной закон? Это же тоже иллюзия, наверное, да? Это какая-то идиллия?
С. Цыпляев
―
Нет, по существу, ведь утверждение закона, как стоящего над людьми, как регулирующего их взаимоотношения, что все равны перед законом, и нету никакого абсолютного вождя, который здесь казнит, милует и правит по своем усмотрению, это же ведь медленный процесс. Человечество пришло к такому варианту регулирования, и вот это шаг за шагом медленно утверждается в человеческом общежитии.Мы помним, Magna Carta – это 1215 год, первые начатки защиты личности, неприкосновенности, там всякие судебные дела, аресты, всякие пытки недопустимы. Сколько лет прошло? 800 лет. Какие-то страны продвинулись больше, какие-то страны продвинулись меньше, но общее понимание, что это магистральное направление, оно есть.
И, конечно, опыт разных наций, он совершенно отличен. Мы же понимаем, ну, та же самая Германия – до ХХ века это монархия, это страна войн, очень похожа в этом смысле на нас. Главная доблесть – это военная экспансия, завоевание новых территорий. Два раза их всем миром учили демократии, очень тяжело, очень большую цену заплатили, но научились.
Кто-то самостоятельно быстрее этому обучается. Но, а ведь проблема очень простая: если жесткая система, авторитарная, один вождь дает команды – приказ, исполнение – идеальная система для военных действий, для защиты, для экспансии, но невозможно развиваться. Если вы хотите строить систему гражданского развития, это означает творчество, это означает горизонталь, а не вертикаль, договоренности, всевозможное гражданское право и так далее. Самостоятельные люди.
И вот опыт показывает, что те, кто пошел по этой дороге, они быстрее просто продвигаются, экономически они выигрывают соревнование. Вот это естественный отбор. Мир, граждане, люди постоянно генерируют варианты организации своего бытия. И таких структур, которые появлялись и исчезали, было очень много.
Например, в какой-то момент древние римляне решили устроить, тоже чтобы бороться с единовластием, посылать двух консулов, чтобы они принимали решение, только когда они совпадут.
В. Дымарский
―
Консенсусом.
С. Цыпляев
―
Да. А нету совпадения – значит, нет решения. Но эта модель отпала, она нигде не используется, потому что просто невозможно. Начинаются такие…
В. Дымарский
―
Слушайте, ну, два консула не могут договориться, а получается, что должны договариваться парламенты по 400-500 человек.
С. Цыпляев
―
А там проще: если будет два парламентария, будет такая же проблема. Там есть настолько много людей, что уже работают законы больших чисел, и есть большой шанс получить большинство.И поэтому начинается такая битва граждан. Ну, представьте, у нас бы сейчас два губернатора в равном статусе, и принимать решения только тогда, когда они договорятся. Эта система показала свою неэффективность – просто паралич и битва, кто главнее. И она отмерла, ее никто не использует.
И постепенно мир, как вот природа отбирает, порождая генетическое разнообразие, отбирает успешное, так и общество порождает разнообразие управленческих систем и отбирает успешное, то, что лучше работает на данном историческом этапе. Никто не знает, как там будет еще через 200-300 лет, но мы тоже медленно, так сказать, печально, но движемся в том же направлении. Конституция 36-го года, она же тоже потом сменилась, появилась 77-го года, уже брежневская Конституция.
В. Дымарский
―
Это октябрь, не декабрь.
С. Цыпляев
―
Да. И это уже Конституция развитого социализма, и там уже поставлена задача, что мы уже строим общенародное государство, уже не выделяется рабочие и крестьяне, появляются народные депутаты, появляются, в значительной степени начинают разворачиваться чуть-чуть больше все эти водоразделы, связанные с правами человека – ну надо уже красиво выглядеть.Хотя интересные сюжеты появляются, которые потом нам, конечно, сильно сказались. Уже в Конституции 77-го года союзная республика определяется как суверенное государство, и Советский Союз – это союзное государство, союз суверенных государств. И по-прежнему как святое пишется, что каждая республика имеет право свободного выхода.
В. Дымарский
―
Так вроде никто внимания не обращал на это, да?
С. Цыпляев
―
Ну, типа вот, как «аминь» приговаривали каждый раз – вот этот «аминь» и сработал. Когда центр ослаб, и скрепа главная, коммунистическая партия, перестала скреплять всю страну своим железным обручем…
В. Дымарский
―
И все побежали.
С. Цыпляев
―
Вдруг выяснилось, что Конституция-то, она вот такая, она очень свободная. Там конфедерация нарисована по большому счету. Можно было бы перейти к более жесткому образованию, к более крепкому. Был подготовлен Союз суверенных государств, этот договор. Мы должны об этом говорить, потому что декабрь – это и время «беловежья» тоже.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду, это то, что подготовил Горбачев в августе 91-го?
С. Цыпляев
―
Да, он был подготовлен в консультациях с Ельциным, с Назарбаевым и так далее. И вот он – сохранение обновленного Союза. Этот договор открывается к подписанию 20 числа. 9 республик готовы подписать, за исключением Прибалтики, но это всегда были территории, которые висели на ниточке. Американцы никогда не признавали вхождение их в Советский Союз.
В. Дымарский
―
Не только американцы, Европа тоже.
С. Цыпляев
―
Многие страны, да. Ну, еще Молдавия, тоже последнее приобретение. Грузия, благодаря саперным лопаткам и разгону демонстрации в Тбилиси, настроения понятны. И Армения. Все остальные готовы подписывать.В Киев приезжает Джордж Буш-старший, выступает в Верховной Раде и заявляет совершенно откровенно без всяких обиняков, что, мы не поддержим независимость Украины, мы не считаем правильными попытки замены удаленной автократии на местные суицидальные националистические режимы, - заявляет впрямую. За 2 недели до путча он выступает на Украине говорит: ребята, договаривайтесь с Горбачевым, Советский Союз должен быть сохранен, - говорят американцы, потому что они боятся только одного – это распада страны с ядерным оружием. Вот главный кошмар американской политики, от этого все происходило. Все остальное – это потом.
А через 2 недели, опять же, в Москве выкатываются танки, начинается путч, который и решил окончательно судьбу Советского Союза. Это мы уже перепрыгиваем в современность. После этого все побежали из дома, где валятся балки, просто в диком испуге.
24 августа объявила о независимости Украина, а для Советского Союза в любой форме – из суверенных государств, СНГ, какого хотите интеграционного объединения ключевым элементом является связка Россия-Украина. Этой связки нет – Советский Союз превращается в очень слабое и, главное, краткосрочное образование.
Представим себе: сохраняется Россия со всеми мусульманскими республиками. Через какое-то время это государство становится в основном мусульманским. Я думаю, что долго бы мы не просуществовали, мы бы просто рвали бы путы, если бы нас еще отсюда отпустили, если бы это происходило.
Это надо просто понимать, эти реалии. Здесь как бы нет ничего ни для кого обидного.
В. Дымарский
―
А вот смотрите, перестройка, и, собственно говоря, перед всеми событиями 91-го года, если не ошибаюсь, основное – скажем аккуратно – одно из основных требований масс, выходящих на улицы миллионными демонстрациями, это отмена 6-й статьи.
С. Цыпляев
―
А отмена 6-й статьи – это возникло не сразу.
В. Дымарский
―
Я понимаю. Нет, я просто говорю, что в перестройку такая была главная, и когда ее отменили, собственно говоря, все и посыпалось.
С. Цыпляев
―
Нет, посыпалось даже не поэтому. На самом деле понятно, что статья-то – это ведь бумага, мы понимаем реальную жизнь. Если у вас есть сила, если у вас есть готовность граждан подчиниться этой силе – есть эта запись, нет этой записи, это ведь ничего не играет. Ведь никто же не ссылается в каких-то судебных решениях, вот исходя из этой статьи, ну, вот так по понятиям построена жизнь, и это отражено в Конституции.Реально Советский Союз ослаб экономически. Мы понимаем, что произошло в 86-м году – катастрофически упала нефть. Очень все похоже. Резкий взлет нефти в конце 70-х, мы проводим Олимпиаду, начинаем войну в Афганистане, объявляем гигантскую программу военных перевооружений. После этого с 80-го года нефть начинает идти вниз, и в 86-м году уходит туда просто рывком, в 2,5 раза. И вдруг выясняется, что при таком уровне цены на нефть в стране просто нечего есть, потому что за предыдущие годы была доведена ситуация, что мы – импортеры зерна главные в мире. Это чтобы житница-Россия, которая кормила всех, и сейчас опять кормит, как ни удивительно, она завозила зерно.
Когда стало нечего есть, после этого посыпалось все – авторитет партии исчезает. Второй момент, мы понимаем, что партия в силу опять вот закрытости, отсутствия конкуренции, прошла необычайный путь от комиссаров в пыльных шлемах, я говорю, от молодых ребят, если посмотреть возраст тех, кто руководил правительском тогда, и они реально воевали на фронтах многие, и проходили тюрьмы, это были действительно фанатики своего дела, которые не жалели ни себя, ни других. Вот, пришли уже стареющие генсеки, которые падали на ходу, понятно было, что страна уже не в состоянии развиваться, она просто пережила свой объективный срок и она уже не вписывалась в будущие реалии.
И, конечно, возбуждение и возмущение было колоссальным. Понятное дело, что основное направление неизбежно упало на правящую партию, надо это понимать. И, конечно же, лозунг отмены этой статьи был громаден.
Но при этом нужно было решать следующие две проблемы. С одной стороны, вообще демократизация, с этими лозунгами пришла, в основном, питерская и московская интеллигенция на все эти съезды и так далее. А с другой стороны, неожиданно вырос вопрос, который мы вообще не понимали тогда. Мы считали: дружба народов, все отлично – ВДНХ, памятники, танцы…
В. Дымарский
―
… возникло очень много: Казахстан, Карабах, Грузия…
С. Цыпляев
―
А на самом деле там-то проблемы. И между собой проблемы, и почему-то все республики, включая даже многих российских людей, считали, что именно они-то отдают больше. Вот, они же работают, а ничего не получают – значит, это все кто-то у них съел. И мысль о том, что надо разделиться, она все усиливалась. Вначале прибалтийские республики просили всего лишь хозяйственную автономию, они даже были не готовы, они боялись выступать. Но потом события пошли семимильными шагами, центр просто начал рассыпаться на глазах.
В. Дымарский
―
У меня вопрос такой, скорее даже технический в какой-то мере. Но вот, смотрите, за всю историю наших Конституций, там, советских, российских, если я правильно помню, не было никогда никаких поправок.
С. Цыпляев
―
Ну, что вы!
В. Дымарский
―
Нет-нет, я имею в виду, не считая Конституцию сейчас, вот нынешнюю российскую.
С. Цыпляев
―
Поправки были постоянно.
В. Дымарский
―
Были да? Мне кажется, что как-то Конституцию не трогали, независимо от того, что происходило в обществе.
С. Цыпляев
―
Изменений было не много. Конечно, 24-го года Конституция, у нее было 7 редакций, ее правили неоднократно. Ну, жизнь кипит, все меняется. Конституция 36-го года – да, это был монолит, поскольку…
В. Дымарский
―
Монолит до 77-го?
С. Цыпляев
―
Ну, одна была поправка, потому что, я говорил про усиление централизаторских начал, Конституцию союзную записали в состав республиканский вплоть до последнего края, области, города и так далее.
В. Дымарский
―
Понятно.
С. Цыпляев
―
И сказали, что союзный парламент должен утверждать создание и ликвидацию. Потом сказали: ну, это как-то перебор, и только автономные образования создание и ликвидацию будем утверждать наверху, ну, как бы гарантия, а вот края и области, и все это прочее, занимайтесь, республики, сами. Вот это была поправка.Что касается Конституции 77-го года – да, там тоже были минимальные поправки. Ну, это же документ, который не являлся основополагающим документом, на основании которого принимались решения, строилась жизнь. Это была декларация.
В. Дымарский
―
Вот я к этому и веду. То есть, за период довольно большие изменения в жизни страны происходили, да? Война, террор тот же самый, сталинизм, 20-й съезд, в общем-то, многое меняется в стране, даже структура партии меняется, когда там было разделение на промышленные и сельские обкомы и так далее. Ну, и так далее и тому подобное. А Конституция у нас живет как бы сама по себе.
С. Цыпляев
―
Ну, первое, конечно – страна жила по понятиям в значительной степени, да? И по-прежнему очень много регулируется нормами морали, привычки, традиции и сейчас. И Конституция просто никогда не находилась в центре, в фокусе внимания и политической жизни. Но кроме того надо сказать, что, если вы пишете Конституцию правильно, то она действительно не будет часто меняться. Давайте посмотрим на американскую Конституцию. Там что, мало менялось? Там столько происходило!
В. Дымарский
―
Очень много.
С. Цыпляев
―
Из 26-ти, по-моему, поправок, которые сделаны за эти 200 лет, 10 первых – это билль о правах, который был внесен сразу через 2 года, потому что билль не внести было сразу…
В. Дымарский
―
Там основы жизни государства и общества не сильно менялись за это время.
С. Цыпляев
―
Потому что все-таки работа над Конституцией была крайне серьезной, и они ее действительно строили как опору, как вот каркас дома, на который все будет навешиваться, колоссальная проработка, лучшие умы.Именно так, конечно, должна строиться Конституция. Она должна закреплять, конечно, правила, наиболее устойчивые, которые даже не очень завязаны, может быть, на конкретную политическую линию – сегодня больше социализма, больше, там, налогов, больше бюджета; завтра – меньше социализма, больше свободной экономики, больше капитализма. Это происходит в рамках одной и той же Конституции, потому что они определяют способы формирования, способы принятия решений. Ну и, конечно, самые базисные принципы, связанные с правами человека.
Вот когда это делается, когда в Конституции не ставится прежде всего цель, потому что вот это самая главная проблема – когда вы ставите в Конституцию цели, которые никто до конца не понимает…
В. Дымарский
―
Да, там, построение коммунизма, социализма, да.
С. Цыпляев
―
Тут же появляются у вас обязательно гуру, которые должны будут определять, что соответствует, что не соответствует. Самое главное – непонятно, что делать людям, которые с этой целью не согласны, надо либо замолчать, либо эмигрировать, либо бороться, что, собственно говоря, и происходит.
В. Дымарский
―
Протестовать…
С. Цыпляев
―
Конечно. И второй момент, мы же прекрасно понимаем, что в жизни всегда каждое следующее поколение приходит с тем, что вообще наши родители все сделали не так. Все, что делали отцы и матери, должно быть попробовано на зуб. И поэтому это постоянная дискуссия о целях. Они могут двигаться. Когда-то партия ставила цель – обогнать Соединенные Штаты по выплавке чугуна и стали…
В. Дымарский
―
Но это не попало…
С. Цыпляев
―
Это попало в основные документы. … по выплавке металла, а в это время произошла компьютерная революция. Вот ваши цели.Что касается Конституции, степень ее сохранности. Я помню, когда уже правили союзную Конституцию, она начала сильно правиться с 77-го года, с 88-го, когда появился Съезд народных депутатов, это, по-моему, опять декабрь 88-го (опять декабрь) и дальше пошли массовые правки, когда уже возник Съезд народных депутатов.
Так вот, в союзной Конституции, это вот с тех еще совнаркомовских времен, присутствовал список министерств. Я помню, я лично подходил к Анатолию Ивановичу Лукьянову и говорил: Анатолий Иванович, ну давайте мы все-таки будем исключать список министерств. Ну, это же полный анахронизм. Как можно иметь устойчивую Конституцию, когда у вас Конституция закрепляет список министерств? Надо только поменять министерства, например, какое-нибудь ликвидировать – все, над Конституцию менять. Какое отношение может быть к этому документу?
И второй момент, конечно, время, вот уже были в 80-е годы, там Конституция менялась многократно в 90-е, потому что, безусловно, мы не очень понимали, и не было устроено правильно, что Конституция должна меняться медленно и сложно, туда попадает только то, что уже всеми согласовано и не на эмоциях.
А как выглядело это дело? Вот отменяется 6-я статья. Я как раз входил в аттестационную комиссию съезда, чтобы формулировать варианты изменений в Конституцию, помимо 6-й статьи. Академик Кудрявцев ведет заседание. Я выступаю, говорю, что, уважаемые депутаты, так и так, мы-то 6-ю отменяем, а вот тут-то статью, что можно объединяться только в профсоюзы и в целях коммунистического строительства мы не трогаем. Она должна дать людям создание партий. Давайте мы эту статью изменим, выкинем «в целях коммунистического строительства» и добавим слово «партии». Он говорит: ну, наверное, да… но как-то он не готов взять на себя это, и говорит: ну, вы выступите от микрофона, - говорит мне академик Кудрявцев.
Я, естественно, как только открывается дискуссия после выступлений, занимаю место у микрофона. Горбачев предоставляет слово, и я говорю, что, так вот, с одной стороны, надо же и это поменять. Он спрашивает Кудрявцева, Кудрявцев, я помню, говорит: с одной стороны… с другой стороны… оно, конечно… но, может, как-то… То есть, он не готов сказать определенно. А Горбачев слушает, потом говорит: ладно, согласились. Следующий, такой-то микрофон. И я понимаю, уходя от микрофона…
В. Дымарский
―
С кем согласились?
С. Цыпляев
―
Ну, с тем, что я предложил – включаем в текст. Я понимаю, что вот сейчас от микрофона, по существу, я добился введения многопартийности в стране. Это реально есть в стенограммах, это можно почитать. 6-ю статью отменили, но многопартийность-то не возникла.И это делается – вот подумаешь иногда, что, какая возможность тогда была вмешаться какому-то депутату, где-то какой-то кинуть камушек, это, конечно, очень интересно. С другой стороны, так не должно быть. Это невозможно. А дальше понеслась вот та самая история уже с российской Конституцией.
В. Дымарский
―
Я как раз хотел вас спросить, у нас мало времени уже остается. Если вот так, обобщая, как у нас принято говорить, какие ваши главные претензии, что ли, как юриста, к действующей Конституции, чтобы вы там поменяли?
С. Цыпляев
―
Первое – хочу сказать, что Конституция сделана в условиях, конечно, революционных, очень неплохо. Она соответствует высоким образцам, и она для нас на вырост, нам еще идти и идти, чтобы реализовывать эту Конституцию. Что у нас там сделано неточно, неправильно? Первое – мы ослабили правительство. Например, в такой же модели президентско-парламентской республики французской взяли…
В. Дымарский
―
Кстати говоря, я знаю, что французские правоведы активно участвовали в создании нашей Конституции как консультанты.
С. Цыпляев
―
Как консультанты, конечно. Если там правительство, которое формируется президентом вместе с парламентом, как у нас, работает и поддерживается парламентом, президент не имеет права отправить правительство в отставку. Это делает правительство устойчивым, это делает действительно высшую исполнительную власть, с которой должен считаться и президент, когда они работают. Президент издает указы только по тем позициям, которые предусмотрены в Конституции, а все прочие он должен согласовывать с правительством, это дает единую линию.Что еще? Мы, конечно, усилили парламент, может быть, наверное, можно так и оставить, американцы…
В. Дымарский
―
Прошу прощения, кстати, по французскому опыту, был у них период, когда у них премьер-министр и президент принадлежали к разным политическим семьям, это Ширак – Балладюр, насколько я помню. Ширак – д'Эстен.
С. Цыпляев
―
Сосуществование.
В. Дымарский
―
Да, cohabitation, сожительство. И они сумели договориться, между собой как-то разделили какие-то функции.
С. Цыпляев
―
Вообще-то, де Голль считал, что, это должно быть мое правительство, но так сложилось, и так это устроено. И они договорились, что президент занимается внешней политикой, обороной, все, что связано с государственным строительством, а этот занимается экономикой, хозяйством и внутренними делами.И вот правительство мы ослабили. Да, мы, конечно, усилили парламент по отношению к французскому, там президент имеет право после консультаций с премьером и с председателями двух палат в любой момент, за исключением только первого года избрания, распустить Национальное собрание. У нас это не так, у нас президент не имеет такой возможности, только в том случае, если депутаты «заведут баркас» - объявят недоверие правительству. Но депутаты «баркас не заводят», они умные – они не хотят идти на выборы.
Поэтому, парламент у нас в этом смысле усилен, а правительство ослаблено. Вот это, собственно говоря, то, что получилось, то, что надо было бы выровнять. У нас одно колесо велосипеда оказалось очень маленьким, поэтому…
В. Дымарский
―
У нас еще другое зато очень большое, я имею в виду, президентское.
С. Цыпляев
―
А я бы сказал, что по Конституции президентская власть не сильно отличается от французской, вот только что право отправить в отставку правительство. Эта власть у нас с мозгах живет. Если вы возьмете Конституцию, вы поймете, что главный и самый сильны игрок – это парламент, потому что тот, кто принимает законы, и тот, кто утверждает бюджет – это самая сильная власть. Поэтому ее ослабляют.Но если депутаты не хотят или не могут пользоваться своими возможностями, и мы постоянно пытаемся сделать из президента общенационального вождя и диктатора всеми силами – так оно и получается. Потому что мы по любому вопросу требуем от президента решения, постоянно пишем ему письма по каждому поводу, не задаваясь вопросом: а входит ли это в его компетенцию? Мы постоянно пытаемся втиснуть в любую Конституцию, какую бы ни писали, привычную нам модель вождя и племени. Вот это проблема наших голов, потому что мы постоянно строим из него диктатора. А если мы просто почитаем Конституцию, мы поймем – нет, там это все не прописано, понятия «поручение президента» не существует в Конституции. И это понятие существует в нашем мозгу. Президент сказал – все должны броситься на исполнение.
В. Дымарский
―
Мне кажется, самая большая проблема – не знаю, согласитесь вы со мной или нет, я имею в виду, практическая, а не записанная в Конституции, это, конечно, подчинение судебной власти, включая Конституционный суд.
С. Цыпляев
―
Они в этом смысле не подчиняются исполнительной власти.
В. Дымарский
―
По Конституции – нет, а реально...
С. Цыпляев
―
Это опять вопрос…
В. Дымарский
―
Опять в мозгах.
С. Цыпляев
―
Опять в мозгах. Вот уважает ли себя судья настолько конституционный, что он служит закону, и ничто не в состоянии заставить его поступить по-другому. К сожалению, вот этих самостоятельных граждан нам не хватает. Конституция у нас, я говорю, написана на вырост, нам надо вырасти под эту Конституцию, став самостоятельными гражданами, уважающими себя, и знающими себе цену, и понимающими, что все правительства – они у нас на службе, а не вожди, указывающие нам путь.
В. Дымарский
―
Спасибо! Это был Сергей Цыпляев в программе «Дилетанты». До встречи через неделю!