Политические репрессии: только ли музейный экспонат? - Максим Трофимов, Надежда Беляева - Дилетанты - 2016-12-01
В. Дымарский
―
Это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Как обычно, «Дилетанты» выходят вослед самому свежему номеру журнала «Дилетант», он посвящен сталинизму. А в Перми мы сегодня разговариваем с моими гостями – два человека сразу. Представляю вам Надежду Беляеву, члена президиума Российского союза музеев, и Максим Трофимов, заместитель директора по научной работе Музея политических репрессий, это того музея, который расположился на территории лагеря Пермь-36 в 110 километрах от города Перми.
М. Трофимов
―
Это единственный музей, который охватывает очень такой большой промежуток времени, фактически 40 лет советской истории от истории ГУЛАГа до последней истории политических репрессий, связанный с правозащитным диссидентским движением, поскольку лагерь действовал с 1946 по 1987 год.
В. Дымарский
―
То есть, он уже закрылся в годы перестройки, получается. И, собственно, на базе того, что я, в частности, увидел в этом лагере – в этом музее, конечно – того, что происходит в этом музее, мы сегодня и будем говорить вот на тему, если хотите, как сегодня не то чтобы относиться к сталинизму, к тому периоду нашей истории, хотя и об этом тоже, наверное, мы поговорим, но и о том, что сегодня можно сделать, для того чтобы новые поколения понимали историю нашей страны во всем ее объеме, если хотите, со всеми ее страницами – такими – хорошими, плохими, черными, белыми… И нужно ли это сегодня? Наверное, вам вопрос, как музейщику, почему музей, это что, самая такая доходчивая, что ли, форма соединения, вот то, о чем мы говорили еще до эфира, соединение науки и популяризаторства, если хотите, для людей, которые вообще ничего не знают, может быть, из нашей истории.
Н. Беляева
―
Вы знаете, во-первых, музей – это прежде всего сохранение. Если это дискуссионная площадка, то эта площадка, она может и не сохранить, она может и разрушить. А музей – это сохранение. И то, что сегодня делается, в продолжение тому, что было сделано вот тогда, когда музей закрылся, и пришла команда, которая как раз и потратила свои силы на сохранение тех зданий, это Татьяна Георгиевна Курсина и Виктор Александрович Шмыров, вот они обратили внимание на это место и, в общем-то, тоже начали собирательскую работу и открыли этот музей как такую коммуникационную площадку, дискуссионную скорее площадку.Но музей буквально тот, который сегодня есть, он стал 2 года назад. И знаю, что Михаил Борисович Пиотровский обращает большое внимание, что задача музея – сохранить. Но задача музея – сохранить, и интерпретировать, и пополнять, да? И вот эти все возможности сегодня мы видим, как реализует новый музей. Потому что то, что сейчас открылась выставка, где показано – Максим, сколько музеев?
М. Трофимов
―
14.
Н. Беляева
―
14 музеев.
В. Дымарский
―
14 музеев политических репрессий.
Н. Беляева
―
Да. 14 музеев российских по политическим репрессиям. И как, вы помните, говорил немец, тоже сотрудник немецкого музея, это беспрецедентная история. И мне кажется, что вот это очень важно, когда музей замыкается не только в своей собственной локальной истории, но он показывает себя на фоне других, на фоне всей страны. Что же происходило? А на фоне всей страны ведь происходили не только беды, были и радости. Я думаю, что вот задача музея и в будущем говорить не только об этом потоке трагедий, но что, на каком фоне это все развивалось. И мне очень понравилось и выступление из Красновишерска директора музея, тоже Пермского края – вы не слышали, наверное… А, нет, вы слышали. Она предложила такой парадокс, она предложила маршрут.
В. Дымарский
―
Туристический?
Н. Беляева
―
Туристический маршрут, я даже не знаю, можно ли его называть туристическим, но, возможно, вы не знаете Пермский край, но это как раз промышленные города – Краснокамск, Березники, которые строились тоже этим трудом и которые в те годы советские, в общем-то, «Урал – опорный край державы» оправдывали свое название.Я не знаю, можно ли сказать, что этот музей просветительский. Мне кажется, очень удачно, что это место памяти. Это очень удачно выбрано название. Это не просветительские, а, как любит говорить Юлия Зораховна Кантор и ставить вопрос на конференциях, трудные вопросы истории. Наши вопросы истории. И если мы что-то будем утаивать, то мы так всегда и будем их ставить. А если мы деликатно расскажем о них, то мое право, войдя в это пространство, трудное пространство истории, поразмышлять: а что мы должны сделать сегодня, чтобы это не повторилось. И вот, мне кажется, что сегодня подобные музеи, они одни из самых трудных, они всегда будут оспариваемы – ну, не всегда, а долго будут оспариваемы нашим обществом, потому что мы еще не научились жить в этом новом пространстве. Хорошо это или плохо – вот мы не научились.
В. Дымарский
―
Я, вы знаете, все-таки тем не менее, я бы настоял все-таки, может быть, вы со мной не согласитесь – можно и поспорить, ведь правда? Мне кажется все-таки, что очень важна функция просветительства. Потому что, конечно, место памяти – это замечательно, но приезжают туда люди, причем, я знаю, из-за границы даже специально приезжают, да, посмотреть на это, посетить это место памяти, как вы говорите. Но когда ты приходишь на место памяти, я не сомневаюсь, что у всех, практически у всех, с какими бы настроениями туда человек ни приехал, и умонастроениями в том числе, у него все равно там возникают вопросы, а вопросы требуют ответов. Кстати говоря, вот Максим как раз и дает эти ответы. Вы там ведете, раз вы заместитель по научной работе, так сказать, это на вас формулировка ответов, да? Что вы говорите людям, вы же просветительством занимаетесь?
М. Трофимов
―
Знаете, вообще, музей – это, конечно, такая, самая, мне кажется, универсальная форма сохранения этой памяти, поскольку недостаточно поставить просто памятник, надо и за этим памятником всегда предусматривать какое-то содержание. И музей, как то место, которое сохраняет эту память, но в то же время постоянно работает над ее интерпретацией, это самое удачное, невозможно, то есть, работа над сохранением памяти – это процесс безостановочный. Память нуждается в постоянном обновлении – смена поколений, все дальше уходят события. И очень высок риск, что очень быстро все просто забудется.И действительно просветительская функция музея, она является очень важной, собственно говоря, экспозиционная работа, ведь музей на самом деле может выставки и не строить, мы можем сложить все предметы в хранение и выполнять свою основную функцию, да? Но мы их с удовольствием как раз наоборот извлекаем из этого хранения и показываем нашим посетителям. Посетители наши разные. Вот вы действительно упомянули иностранцев, да, их очень много приезжает. Но это люди самые мотивированные, они едут целенаправленно.
В. Дымарский
―
Они знают, куда они едут и зачем они едут.
М. Трофимов
―
Совершенно верно. Причем, естественно, даже их представления в ходе экскурсий, осмотра нашего музея мы немножечко корректируем, потому что они, конечно, иногда ожидают несколько иного. Очень важным я считаю направление, это работа с подрастающим поколением – это школьники, студенты, вообще молодежь, у которых, мало того, что каша в голове и очень смутные представления о нашем прошлом, а еще наш музей все-таки действительно лагерь, то есть, это налет блатной романтики и так далее. То есть, они приезжают очень легкомысленно часто – ну, что, тюрьма и тюрьма, посмотрим. Ну, надеюсь, что выходят они все-таки с новым знанием.И вот я думаю, что практически никто из тех, кто посещает музей, уходя не остается равнодушным, это раз. А во-вторых, начинает сам себе задавать дополнительные вопросы. Все-таки информационное пространство сейчас колоссальное, и просто надо уметь, знать, где что найти, и мы, рассказывая об истории политических репрессий, о тяжелых страницах истории нашего советского прошлого, предлагаем им самим еще дополнительно что-то узнать, направляем их в этом.
В. Дымарский
―
Да, я не могу не согласиться с этим подходом, потому что, собственно говоря, подход нашего журнала, он такой же – не разжевывать все до конца, а как бы навести на то, что если вас это интересует, то читайте дальше. А что есть почитать – вы правы, и в интернете, и даже на книжных полках вы найдете огромное количество литературы, на все вкусы, что называется.У меня вот какой вопрос еще. Сейчас много обсуждается тема сталинизма вообще. Есть такое мнение – есть разные мнения, одно из них такое, что, может быть, лучше забыть, чтобы это снова – мысль Надежды Владимировны, что главное, чтобы это не повторилось – чтобы это не повторилось, не надо мусолить это, а забыть, да? Вот не надо об этом говорить, вернее…
Н. Беляева
―
… все равно прорастет когда-то, понимаете? Аналогичное явление – и вдруг это имя всплывает. Что за имя? Почему? Почему не говорили? И опять начинаются эти вопросы.
В. Дымарский
―
Говорят, что: не будем говорить, и сталинизм, и сам Сталин забудется. Как в какой-то мере, надо сказать, как подтверждение что ли этого, возможности такой, мне кажется, подтверждение – это Ленин, кстати, о нем перестали же говорить, и фигура становится забытой. Ну, не считая мавзолея, вокруг которого раз в 5 лет возникает вопрос и тут же гаснет.О Ленине стали забывать, просто как о фигуре даже нашей истории, хотя, вообще-то он родоначальник всего. И, может быть, действительно, стоит вообще забыть, не говорить ничего, и он так постепенно уйдет в историю как один из персонажей нашего прошлого?
Н. Беляева
―
Нет, он как раз встает на монументы, а мы не говорим.
В. Дымарский
―
Может, он встает на монументы, потому что мы говорим? Понимаете, есть же такая версия.(смех)
М. Трофимов
―
Когда мы говорим об истории политических репрессии как явлении вообще, политическая репрессия как феномен, политические репрессии вот особенно в массовом таком масштабе, это не только действия власти – Сталина, государства и так далее. Это и в той или иной степени реакция общества. То есть, помните, это: когда они пришли за коммунистами – я молчал, когда они пришли за евреями – я молчал… Да, то есть, это то самое общество, у которого нет прививки против признания возможности решения общественных и государственных проблем массовым насилием. И прошлое, история – это еще древние говорили, что она учительница жизни, это, мне кажется, как раз забвение – не самый лучший рецепт, для того чтобы избежать повторения в будущем.
Н. Беляева
―
Вы знаете, Виталий Наумович, Максим еще все-таки достаточно молодой человек, а я постарше и я помню, что у нас в коридоре – на шифоньере, на гардеробе – я не помню, как тогда называлось это сооружение мебельное – всегда стоял чемоданчик, он стоял на всякий случай. Если что – то в руки и за дверь. Понимаете, то есть, я помню, когда умер Сталин, пришли мои старшие сестры из школы, и в доме какая-то была повисшая тишина – боялись сказать даже чего-то. Я не понимала, что происходит, я спрашивала, все только говорили: тише, тише. – Чего тише? Почему тише, что случилось? – Тише!Нельзя было даже, видимо, сказать: умер.
Я помню, когда умер Брежнев. Как раз в эти дни снимали, центральное телевидение снимало фильм о галерее 50-минутный…
В. Дымарский
―
Извините, здесь надо пояснить нашим слушателям, что Надежда Владимировна еще и директор художественной галереи.
Н. Беляева
―
Да. И, вы знаете, так как снимала Марина Голдовская фильм – это известнейший оператор.
В. Дымарский
―
«Архангельский мужик».
Н. Беляева
―
Да. Галантер был сценаристом, в общем, мы были в совершенно шикарной компании, и это был очень удачный фильм. И она приехала как-то и сказала: Брежнев бессмертен – у него два стимулятора. И вдруг приезжает, телефонный звонок, она поговорила и говорит: Брежнев умер. То есть, она приехала после ноябрьских праздников, только произнесла, а тут – умер.И, вы знаете, 2 дня – молчание. Не говорит и не знает никто, да? То есть, это политическая, конечно, ситуация, которая решалась без информирования народа. И мы с вами, наверное, эти времена пережили и что-то в них понимаем. Не погруженные в эту историю, будучи тогда детьми ли, молодыми, у этой возрастной категории какое-то иное восприятие мира: мы все можем. А когда ты становишься старше, то тебе становится страшно за то время.
Вы знаете, у меня 5 выговоров по партийной линии за не ту идеологию, это выговоры обкома и бюро горкома партии (один – остальные обкома партии). И когда пришла перестройка, я испугалась – почему меня не посадили? Я испугалась задним числом. А когда мне их давали, я говорила: вы не понимаете, я хочу сделать лучший музей, у меня есть свои амбиции, у меня есть своя гордость. Я как бы боролась. Я была моложе. А когда случилась перестройка, то вот такое чувство.
То есть, мы восприняли ведь гены своих родителей, в которых жил страх, или можно назвать это осторожностью, но этот музей – это, наверное, как в песне Сосо Павлиашвили, давайте вспомним родителей своих, и, возможно, дети вспомнят о нас, да? Что-то вот на эту тему. Это музей как раз для этого.
В. Дымарский
―
Вот, Максим, вы говорили по поводу сохранения экспонатов. Мне кажется, что в этом музее главный экспонат – это сам лагерь, это бараки с комнатами, с нарами, там, и так далее. На меня произвела самое большое впечатление, я не знаю почему, комната для свиданий. Потому что я как-то вдруг, проходя мимо – во-первых, она очень близко, я подумал, что… я как-то поместил туда мысленно людей – это же ужас какой-то просто… Я не знаю, почему, кстати говоря, здесь не я один, как выяснилось, еще несколько человек мне говорили, что почему-то это произвело особое впечатление.
М. Трофимов
―
Как правило, это финальная точка экскурсии, то есть, проходим всю территорию, заходим в это административное теплое хорошее здание, перед выходом – действительно, это хорошая жирная точка.
В. Дымарский
―
Да-да.
М. Трофимов
―
Связь между той и другой стороной забора.
В. Дымарский
―
В общем, да. И в одной там написано: для краткосрочных свиданий, это там с перегородкой переговорной. И так называемая, для долгосрочных свиданий с двумя кроватями. Вот не знаю, как-то это действует.
Н. Беляева
―
Вы знаете, на меня сейчас произвел этот коридор, зеленым покрашенный, с фотографиями с черными, и их столько, сколько сидело здесь человек – 56 человек, да? Вот они все, они очень разные, никто не выделен, но написана аннотация к каждому, за что. И это твой выбор, ты можешь сказать: да, он правильно здесь сидел, а этот сидел, ну, совершенно ни за что. Это твой выбор отношения, но когда они все, то ты понимаешь, что тот, которому ты сочувствуешь, он сидел в ужасных условиях рядом с тем, который правильно отсидел, скажем, как ты это расценил.
В. Дымарский
―
Да, там же были реальные уголовники.
Н. Беляева
―
Да, все было. И это только аннотационно сделано, но ты проходишь, и вдруг для меня встали все эти люди в какой-то весь свой трагический вот этот рост, потому что, тюрьма для каждого это все равно беда.
В. Дымарский
―
Сама тюрьма.
М. Трофимов
―
Ну, да, во время подготовки, когда мы уже все сводили, все это перечитывалось много-много раз, и очень тяжело было, в том числе эмоционально, работать.
В. Дымарский
―
Максим, кстати, такой вопрос вот по поводу вашей научной работы вокруг, внутри музея, скорее. Я вот в этом коридоре, где висят маленькие краткие биографии сидельцев, я вот кое-что прочитал из них, и там в том числе за что сидит. Вы не хотите каким-то образом систематизировать причины того, почему, по каким статьям, за какие преступления реальные или не реальные, или выдуманные, вот такую более глубинную работу нет желания проделать? Хотя я понимаю, что, конечно, для этого мало того, что есть лагерь в виде музея, еще нужны архивы, которые вам, наверное, не очень-то доступны.
М. Трофимов
―
Да. Наверное, надо пояснить, что речь идет об экспозиции, которая открыта в бараке особого режима, и как раз самого последнего периода политических репрессий, это 80-87-й годы, в эти годы существовал этот барак. Понятно, что архивы закрыты. Вот эта краткая информация, ну, благо, недалекое время, многие из этих людей даже приезжали, и рассказывали, и давали интервью, и многие из них даже пишут, продолжают писать.Но систематизация некая уже сейчас ведется, мы сейчас собираем материал и о строгом режиме, где прошли сотни людей. Большая часть, это, конечно, вот то, что я называю, не по вине наказание, то есть, вот эти абстрактные формулировки статей Уголовного кодекса – антисоветская пропаганда, там, и так далее. Или, там, распространение сведений, заведомо порочащих строй. Под это можно подтянуть все что угодно – от рассказанного анекдота до хранения запрещенной книжки в квартире, у себя дома.
То есть, систематизацию мы проводим, но, к сожалению, вот за этими словами приговоров и так далее, вот конкретная судьба человека иногда теряется. И мы решили вот так абстрактно немножко сделать, для того чтобы, может быть, во-первых, впоследствии более глубоко с ними разобраться, а, во-вторых, показать в том числе посетителям, что от серьезного преступления до самой нелепости человек мог быть признан особо опасным государственным преступником, даже фактически им не являясь. Там, если говорить о бараке особого режима, то людей, совершивших реальное преступление против государства, которое по всем юридическим международным нормам является государственным преступлением, такое, как шпионаж или измена родине, это же единицы. Все остальные только за свое желание изменить стране.
В. Дымарский
―
Спасибо за ваш ответ. Просто прервемся мы на буквально 5 минут на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Это программа «Дилетанты», напоминаю, веду ее я, Виталий Дымарский. Я сегодня в гостях в Перми и беседую с Надеждой Владимировной Беляевой, членом президиума Российского союза музеев, заодно и президентом художественной галереи в городе Перми, и Максимом Трофимовым, заместителем по науке директора Музея политических репрессий, находящегося на месте бывшего лагеря Пермь-36.Говорим мы о сталинизме и сегодняшнем его проявлении, вернее, о том, как нам сегодня к нему относиться, и как нам сегодня его показывать, в том числе и новым поколениям, да и нам, собственно говоря, тем, кто это пережил, мы же все время все равно переосмысливаем, мы получаем новую информацию и формируем, продолжаем формировать свое отношение к прошлому.
Кстати, Надежда Владимировна, вы сказали, что вы там выговоры получали по партийной линии. За что? Вы тогда были директором художественной галереи, за что директору художественной галереи можно было – у вас что, было мало социалистического реализма?
Н. Беляева
―
Вы знаете, во-первых, у нас был лучший отдел в стране, и Анатолий Михайлович Кантор в нашем профессиональном журнале «Творчество» писал, что, если вы хотите посмотреть искусство ХХ века, то нужно смотреть его у Людвига и в Перми. Именно за это мы и получали выговоры. Нужна была тема труда, за ней гонялись все музеи, потому что понимали, что это то прикрытие, которое тебя может защитить.И однажды меня вызвал начальник Управления культуры и говорит: знаешь что, ты умнее-то можешь быть? Ты купи 5 картин того и одну, которую тебе надо. Я говорю: как-то очень непропорционально, это же деньги! Понимаете, вот то, что мы пережили, мы в этом жили, как вы помните, совершенно естественно.
В. Дымарский
―
Считали это естественной средой.
Н. Беляева
―
Жизнь, естественная среда, это тоже было отстаивание наших интересов.
В. Дымарский
―
Молодой человек Максим удивляется.
Н. Беляева
―
Вот, видите что? А ты получаешь выговоры за то, что ты комплектуешь художниками не той национальности. Какой? Ну, быстренько соображаю, какой, говорю: а куда вы денете Левитана, куда вы денете Репина и даже Серова? И как? Потом я не понимаю, о чем вы говорите, ну, хотя бы кто-то пришел и сказал: Надя, ты что делаешь? Ты посмотри, у тебя какой расклад. А я вам даже не могу сказать, кого из тех национальностей мы берем.И, понимаете, ты ведь берешь работу, ты берешь то, что, ты считаешь, оставит след в искусстве. И надо сказать, что мы брали работы, и сегодня, по прошествии многих лет глядя на это, все-таки ты понимаешь, что они не утратили свои художественные ценности. Мы пытаемся отследить процесс, а не национальность.
Как Максим говорил, или вы говорили на конференции… замечанием было то, что отбирают по профессиональным качествам, а не по политическим, на работу людей. Вот это было замечание, что по профессиональным отбирают, а не по политическим.
В. Дымарский
―
По деловым, а не по политическим.
Н. Беляева
―
Вот это, к сожалению, преобладание политической правильности фигуры, оно было определяющим в это время. И не надо делать из себя героев. Я не герой – мы все так жили, понимаете? Мы все так жили. Существуют разные мнения.
В. Дымарский
―
Героев всегда очень мало.
Н. Беляева
―
Это доказывать, нужно просто отстаивать свое мнение в каком-то диалоге. Ну, может быть, нужно, как Цветаева говорила, работать над своей душой, а не над чужой душой. И если твоя душа будет правильная, то она даст возможность на другое мнение тому другому человеку.
В. Дымарский
―
Максим, вот возвращаясь в ваш музей. Только что Надежда Владимировна говорила о геройстве. Вот ваши ощущения как человека более молодого, вы же знаете, кто там у вас сидел, кое с кем, я знаю, вы лично знакомы. Я знаю, Сергей Адамович Ковалев, который…
М. Трофимов
―
Я с ним не знаком.
В. Дымарский
―
Я знаю, что он приезжал туда. Да, Сергей Адамович Ковалев, там еще у вас много известных людей было, да? Кто? Я даже и не припомню.
М. Трофимов
―
Пермь-36 – это был не единственный политический лагерь пермский, их было три – Пермь-35, 37 и наш.
В. Дымарский
―
Три – имеется в виду в Пермском крае, да?
М. Трофимов
―
Да, так называемый «пермский треугольник». И, собственно говоря, сохраняя память о конкретном месте под названием Пермь-36, мы, конечно, говорим о тех двух, поэтому… Владимир Буковский, Леонид Бородин – очень много людей. Натан Щаранский. Из тех, с кем я лично знаком это Николай Николаевич Браун, петербуржец. И если говорить о геройстве, об их геройстве получается, да? Конечно, делать то, что должно, кажется, что это правильно, невзирая на те риски. Я думаю, что люди понимали прекрасно, на что они идут.
В. Дымарский
―
Конечно, безусловно.
М. Трофимов
―
То есть, все-таки политические репрессии 70-80-х годов отличаются от того периода массовых чисток сталинского времени. Там действительно мы видим огромное количество людей, оказавшихся за решеткой или расстрелянных, которые даже не поняли, за что. Есть же действительно люди, которые пытались, в меру своих возможностей, как-то изменить состояние в стране и не могли своими принципами поступиться в определенный момент. Можно ли назвать это геройством, я не знаю. Но, наверное, это все-таки, конечно, серьезное внутреннее решение, которое он делает сам. Мы смотрели как раз спектакль, он, собственно говоря, об этом же.
В. Дымарский
―
Это спектакль Льва Тимофеева, по пьесе Льва Тимофеева, известный тоже правозащитник, спектакль «Ожидание», который поставили два человека, два актера из Перми.
Н. Беляева
―
Пермь вообще, это очень интересная территория. Вы знаете, вот, скажем, в художественном музее всегда была экспозиция иконы и авангарда. Я вам могу сказать даже, когда я начала работать, то во многих хороших музеях наших российских крупных это было показывать нельзя. В Перми был Кандинский. В конце концов, его поменяли на письмо Ленина – вот оно вам, да? Политика или профессионализм. Но его ведь не отдавали. И секретарь обкома партии пять раз говорил – нет, ЦК КПСС – ну, наверное, тогда был Брежнев в это время уже, это было до меня, и в конце концов приходит телеграмма красная правительственная, где говорится, и звонок: выбирай – или, или.
В. Дымарский
―
Отдали за границу, да?
Н. Беляева
―
Отдали за границу, поменяв на письмо Ленина. Вот Кандинского показывать и нельзя, но и отдавать нельзя.Вы посмотрите, здесь открывается Музей политических репрессий, идут такие споры в обществе. Одни говорят: закрыть, другие говорят: пусть продолжает работать. А он работает. И делает сегодня экспозиции. И мы сегодня с вами говорим, Пермь – очень интересная территория, где происходят, наверное, общественные какие-то баталии, и, наверное, сверху случаются запреты, и при мне велено было убрать авангард, но он всегда висел. Они говорят: это русская неисполнительность, как всегда.
Но я вам могу сказать, что секретарь обкома партии Борис Всеволодович Коноплев всегда лично водил первых гостей области, и мы проходили мимо авангарда в иконы, то есть, он это видел несколько раз в месяц. Вроде бы и нельзя – но висит. Пальцем погрозят – ну, ладно. Понимаете, такая строго-либеральная власть. И, конечно, многие вспоминают этого человека с уважением.
В. Дымарский
―
Максим, опять возвращаемся…
Н. Беляева
―
И Музей современного искусства открыт, понимаете, и работает, и спорят о нем. Вот такая Пермь.
В. Дымарский
―
Это еще во времена Гельмана?
Н. Беляева
―
Да, но он ведь живет и работает, понимаете? Мы спорим. Но, вот, Пермь – такая территория, мы спорим, но то, что не разрешено в других, у нас живет.
В. Дымарский
―
А все-таки по поводу лагеря. Вы в основном говорите о политических репрессиях – это брежневский период. Но лагерь открыт в 1942 году, правильно я понимаю, да? И, видимо, в связи с начавшейся войной как бы его нужно было сдвигать на восток, да, в места заключения?
М. Трофимов
―
Он первоначально возник, как лесная колония, то есть, это вот рубили лес, вырубали, это были такие кочующие лагеря. Причем, первоначально это была колония местного подчинения, это как раз не крупная структура ГУЛАГа, соответственно, здесь отбывали срок осужденные, как правило, местные уроженцы, и она была кочующая, перемещалась с места на место, и вот в 1946 году после войны она уже здесь окончательно осталась. У нас не так много сведений об этом периоде, есть публикации, конечно, и наших пермских исследователей, как раз о раннем кучинском периоде – 58-й статьи там не было. Были, конечно, но буквально единицы. Потому что колония местного подчинения, попадали люди все-таки с небольшими сроками – бытовики, указники, то есть, хулиганство, какие-то должностные преступления. 58-я статья все-таки более внушительные сроки и, как правило, особенно после войны.
В. Дымарский: 58
―
я статья – напомним тем, кто не знает – это антисоветская деятельность.
М. Трофимов
―
Да, во всех там вариациях, огромное количество пунктов, начиная от пункта 1 – измена родине, и заканчивая последними пунктами, где говорится о таких измышлениях, за которые тоже можно было угодить в лагерь.Поэтому, когда мы говорим о раннем периоде истории колонии, лагеря вообще нашего, то мы скорее вплетаем эту всю историю в общую систему ГУЛАГа, то есть, то, что здесь не было политических, это не значит, что они не были в нескольких там десятках километров от этого места, в системе Усольлага, например, да?
И для нас очень важно, что самые ранние постройки, такие хорошо сохранившиеся аутентичные, они как раз конца 40-х годов, они типовые, то есть, мы можем, показывая это, рассказывать и о том, что было в другом месте.