Нерон - певец на троне - Максим Кузахметов - Дилетанты - 2016-11-17
В. Дымарский
―
Это программа «Дилетанты», мы ее ведущие – мы сегодня вдвоем – Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
И Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
И мы в Петербурге, в гостинице «Гельвеция», и рядом с нами историк и один из авторов этого последнего номера журнала Максим Кузахметов.Главная тема – Нерон. У нас на обложке красавец Нерон. Как вам он кажется, красавцем?
М. Кузахметов
―
Симпатяга.
В. Дымарский
―
Певец на троне. Ты хочешь, Володя, вопрос задать?
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Я хотел сказать два слова по этому поводу.
В. Рыжков
―
О Нероне?
В. Дымарский
―
Не о Нероне даже, а о главной теме. Потому что мы по-разному выбираем главные темы – иногда они неактуальны, иногда мы выбираем просто как такие, рассказать людям о том, о чем они мало знают. И вот интересное очень восприятие, я вам это обоим рассказываю, поскольку такие вопросы я получил после выхода номера про Нерона. Когда Нерон, певец на троне – в общем, мы без особых параллелей, я бы сказал, аналогии делаем.
В. Рыжков
―
Без дурных мыслей.
В. Дымарский
―
Без дурных мыслей, да, делали эту главную тему, а меня все спрашивают: а что вы имели в виду? А почему? А что, вот какое это имеет значение для сегодняшнего дня, вот история Нерона? Поэтому я просто хотел – ты меня извини, Володя, ты задашь вопрос.
В. Рыжков
―
Так всегда происходит, когда текст попадает в определенный контекст, и начинается…
В. Дымарский
―
Так вот первый вопрос, Максиму: а что вы имели в виду, когда писали о Нероне, или кого вы имели в виду, когда писали о Нероне?
В. Рыжков
―
Что вы хотели этим сказать?
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Когда мы начинали работу над этим номером, ничто не предвещало беды. И вот когда номер уже готовился и был опубликован, произошли удивительные события, просто фантасмагорические.Например, оказывается, Иван Грозный – великий государственный деятель, установлен памятник, а мы в журнале, как будто бы вот предчувствуя все эти метаморфозы, публиковали – ну, в одном из материалов мельком это упоминается, что Иван-то Грозный вел родословную свою, как тогда модно было, от самого Августа, а Гедиминовичи, его политические противники литовские, не хотели ни в чем уступать Ивану Грозному и решили, что они свой род ведут от брата Нерона. Вот такие совершенно неожиданные параллели происходят.
В. Дымарский
―
Знаете, мы не первый раз попадаем так, с журналом, все думают: а, вы, наверное, знали! Я помню, в свое время вышел журнал – мы под Новый год решили сделать про царя Ирода. И в это время, пока журнал готовился и вышел, был принят закон…
В. Рыжков
―
Димы Яковлева.
М. Кузахметов
―
Прекрасная рождественская история.
В. Дымарский
―
Закон Димы Яковлева, который тут же обозвали «законом Ирода». И нам говорят: ну, вы знали, да – как вы с журналом угадали? Ну, и так далее.
В. Рыжков
―
У меня вопрос, Максим, по Нерону такой. Было ведь очень много выдающихся императоров.
М. Кузахметов
―
Были, безусловно.
В. Рыжков
―
Ну, что-то слышали, о Трояне, например, хотя с точки зрения как бы величия Троян гораздо больше.
М. Кузахметов
―
Как завоеватель.
В. Рыжков
―
Как завоеватель, ну, и в целом, да.
В. Дымарский
―
А какие еще критерии величия?
М. Кузахметов
―
Есть.
В. Рыжков
―
Вот мой вопрос: почему Нерон стал такой знаменитой фигурой на фоне…
В. Дымарский
―
Нарицательной.
В. Рыжков
―
Не только нарицательной, но и знаменитой, то есть, Нерона знают все. Вот это благодаря чему он прославился?
М. Кузахметов
―
Конечно, совершенно необычная судьба у Нерона, это уникальный случай – певец, музыкант на троне, человек, возомнивший себя покорителем сцены.
В. Рыжков
―
… музыку живую сейчас не слушают в каждом пивбаре, не за музыку же он остался…
М. Кузахметов
―
Ноты не были развиты, но тем не менее, это, конечно, уникальный случай, когда верховный правитель хочет остаться в памяти потомков не каким-нибудь знаменитым полководцем, государственным деятелем, и не просто прожигать жизнь в кабаках, а именно, что выступать перед гигантской аудиторией, слушать рукоплескания, соревноваться с Гомером…
В. Рыжков
―
Билл Клинтон играл на саксофоне, правда, он не делал из этого культа.
М. Кузахметов
―
Раз уж мы заговорили об этом, вообще есть другой любопытный пример, раз вы говорите, кого можно послушать. Знаменитый Фридрих Второй Гогенштауфен сочинил больше ста музыкальных произведений, 4 симфонии, и они до сих пор исполняются. Вот уникальный пример, потому что мало ли кто еще сочинял стихи. Или вот Екатерина Великая…
В. Дымарский
―
Есть еще свежий пример.
М. Кузахметов
―
Но я про точно исторические, не про ныне живущих.
В. Дымарский
―
Нет, он умер недавно, Гавел.
М. Кузахметов
―
Вацлав Гавел, да, писатель, правитель.
В. Дымарский
―
Хороший писатель.
М. Кузахметов
―
Да, уникальный случай. Правда, это все-таки тоже немножко отличие, потому что все реформы-то проводил его соратник Клаус, все-таки не в чистом виде вот воплотил в себе правитель…
В. Дымарский
―
Реформаторство.
М. Кузахметов
―
Да, реформаторство. Не как Аденауэр…
В. Рыжков
―
Нерон же не за танцы и пляски остался в истории, то есть, с ним связывают…
В. Дымарский
―
Вообще он остался в истории со знаком минус.
В. Рыжков
―
Сожжение Рима, репрессии, что там еще у него?
М. Кузахметов
―
Это упоминаемость, конечно же.
В. Дымарский
―
Несимпатичная личность.
В. Рыжков
―
Может быть, это все-таки христианская традиция о том, что гонения на христиан, казнь Петра и Павла. Может быть, все-таки отсюда все пошло, вот такая дурная слава и в целом слава как таковая?
М. Кузахметов
―
Как бы сейчас сказали, индекс цитируемости. На Нероне здорово пересеклось, что, да, он пригодился и христианам, на нем завершилась династия, которую начал Юлий Цезарь, и просто множество колоритных поступков, которые очень нравились всегда любым авторам, и античным, и современным. Что не какой-то сидит унылый там безликий Тиберий на троне, скучноватый, чего уж там, а человек, который выходит в Афинах перед десятитысячной аудиторией и начинает декламировать Гомера. Конечно, это более запоминающийся персонаж. Да еще пытался привнести что-то новое, то есть, как бы сейчас сказали, Нерон был, безусловно, креативный персонаж. Если уж там гладиаторские бои, то не просто гладиаторские…
В. Рыжков
―
Сейчас бы сказали – медийный персонаж.
М. Кузахметов
―
Да. Любил светиться. Но мог привнести от себя что-то новое. Ну, что такое казнь христиан? Эка невидаль. Взяли, там, да на кресты их всех распяли. А он творчески подошел, чтобы вот – знаменитые факелы Нерона, да? То, что ему приписывается – значит, обмотать их какими-нибудь тканями, пропитанными горючими смесями, тоже на крестах, на видном месте, собирается…
В. Рыжков
―
Иллюминация.
М. Кузахметов
―
… огромная аудитория, ждут пока потемнеет. И вот на фоне красивого Рима – то там то здесь мелькают огоньки в окнах, а мы поджигаем вот эти впечатляющие факелы – всему городу видно. И любуемся этим ярким зрелищем. А это мученики христианские. Всем хорошо – и мученикам хорошо, и зрителям зрелище получилось. Ну, конечно, он гораздо ярче, чем его многие последователи и предшественники на троне. Так вот и вошел в историю.
В. Дымарский
―
Хочу задать вопрос Рыжкову, и таким образом переведя его из разряда ведущих в разряд гостей моих сегодняшних. Володя тебе вопрос как политику. Во-первых, ты сам рисуешь, и причем, очень неплохо, свидетельствую я. В во-вторых, ты знаешь многих политиков, которые так или иначе чем-то занимаются – ну, кто чем. Я имею в виду в креативной сфере. Вот твое мнение, а потом скажем мы, не политики. Это каким-то образом является дополнительной характеристикой, что ли, политика, дополнительным плюсом, а, может быть, минусом в его общении, скажем, с избирателями, это нужно?
В. Рыжков
―
Вообще, поспорю с Максимом о том, что это редкость. На самом деле это правило, когда политик связан с искусством.
В. Дымарский
―
Ну, не правило, но очень многие.
В. Рыжков
―
Это правило. Я аргументирую свой тезис. Это абсолютное правило. Дело в том, что искусство политики – это одна из разновидностей искусств, с моей точки зрения. Потому что не случайно риторику преподавали в античном мире, а искусство выступления, искусство аргументации, искусство построения речей – это была одна из разновидностей античных искусств. И на самом деле ораторское искусство, которое является основным навыком политика. Вот мы сейчас видели выборы в Америке – Трамп был на голову ярче как оратор, как ритор, чем довольно скучная Хиллари, да? И это одна из составляющих его победы. Это искусство, поэтому, если мы возьмем историю, то сотни, может быть, тысячи политиков так или иначе занимались искусством. Например, Марк Аврелий, как известно, был философ. Рональд Рейган – ну, из недавних примеров – пришел в Белый дом из Голливуда. Шварценеггер снимался в боевиках, играл Терминатора, и потом два срока был избран губернатором. Как известно, Черчилль обладал фантастическим литературным, не только ораторским, но фантастическим литературным даром, его книги читать – одно удовольствие, это великолепная высочайшего класса литература. И можно бесконечно продолжать.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, и Геббельс…
В. Рыжков
―
Да, он был драматург, он же писал пьесы. Гитлер рисовал картины, Черчилль нарисовал около 5 тысяч живописных работ.
В. Дымарский
―
Советских только руководителей…
В. Рыжков
―
Советские руководители были немножко из другого теста.
В. Дымарский
―
Сталин писал стихи.
В. Рыжков
―
Даже сохранилось несколько его ранних юношеских. То есть, я к чему хочу сказать, что с моей точки зрения политика как род занятий сродни искусству. Абсолютно. Потому что это эмоция, это определенного рода вдохновение, это определенного рода полет мысли, духа и так далее. Поэтому Нерон – далеко не исключение, а это, да, нормальный политик, который стремился к славе во всем – и в политической сфере, и в сфере музицирования и так далее.
В. Дымарский
―
А вы что скажете, Максим? Мы, рядовые граждане, что мы скажем?
М. Кузахметов
―
Одно дело, когда это связано с выборами, а другое дело, когда это увлечение. Потому что Нерон стал императором вовсе не потому, что у него были какие-то выдающиеся ораторские способности, а потому что об этом позаботилась его матушка. И тут все-таки и у Марка Аврелия, которого мы упоминали, философия была просто увлечением, а не способом достижения власти. Тут я бы немножко разделял. Возвращаясь к советской истории, ну, вот у Брежнева – ну, ноль каких-то творческих способностей...
В. Рыжков
―
Андропов писал стихи и слушал джаз, между прочим, американский.
М. Кузахметов
―
… ничем себя не проявил, на троне Советского Союза просидел, своей смертью умер, в принципе, был не злодей…
В. Дымарский
―
Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, вот когда Нерон проходил через мои руки…
В. Рыжков
―
Хорошо, что не ты через его, Виталий.
В. Дымарский
―
Да. У меня, знаете, какая ассоциация была первая? Фильм «Покаяние». Помните этого человека, похожего на Берию, который, я бы сказал так, тиран-извращенец, такой, до извращения ненавидел людей. И в то же время он музицировал. Такой был человек, судя по всему, образованный.
М. Кузахметов
―
Бывает такое у деспотов: сидеть в задумчивости, как Ленин, и восхищаться музыкой Бетховена. Потом с легкостью написать: 500 человек расстрелять.
В. Рыжков
―
У меня такой вопрос, Максим, я тоже читал про Нерона, и очень интересно, что источники настолько противоречивы. То есть, есть авторы, которые говорят, что это было просто воплощение зла, а есть такие же авторитетные авторы античные, которые говорят, что при нем римляне жили прекрасно, и многие оплакивали его уход.
В. Дымарский
―
И цены снижались (смеется).
В. Рыжков
―
Да, цены снижались, да, строились автобаны, выпускался дешевый народный автомобиль…
В. Дымарский
―
Да-да.
В. Рыжков
―
У меня вопрос такой. Насколько мы можем достоверно судить об этой фигуре, то есть, насколько достоверны сами источники наших знаний о Нероне?
М. Кузахметов
―
В этом смысле с Нероном все в порядке, там сохранилось очень много источников, и правы и одни, и другие авторы. В Нероне сочеталось, конечно, уникальное…
В. Рыжков
―
… если комплексно анализировать все.
М. Кузахметов
―
Абсолютно разумные решения сочетались в его деятельности, особенно в первый период правления, и безумнейшие поступки, особенно во второй период правления. Как у любого деспота на каком-то этапе начинается помешательство – везде заговоры, везде враги, меня никто не любит, меня все предали – ах так? Ну, значит, будем искоренять измену прямо вот среди ближайшего окружения – среди сенаторов, среди родственников. Кто еще повинен? Кто поближе, то и повинен.Но первая половина правления, давайте упомянем это, кто был учителем у этого вообще сумасшедшего человека? Сенека – выдающийся философ, поэт, и явно в юности Нерон, безусловно, прислушивался к нему, потому что первые шаги – налоговая реформа… ну, кстати, Нерон же был совершенно равнодушен к завоеваниям, на армии экономил – невероятное вообще для римского императора качество. Это расходы.
В. Дымарский
―
На оборонных расходах?
М. Кузахметов
―
На оборонных расходах.
В. Рыжков
―
Был против гонки вооружений?
М. Кузахметов
―
Абсолютно был против. И при нем не было никаких завоеваний, были восстания, но тоже во второй период его правления.
В. Рыжков
―
… такого не было в Римской империи?
М. Кузахметов
―
Бывали более тихие периоды. И тут опять-таки Нерон каждый раз назначал на должности командующих не близких родственников или прихлебателей каких-то, а очень талантливых людей.В итоге сменил Нерона на троне полководец Веспасиан – талантливый, способный и совершенно не агрессивный человек. В крови утопил иудейское восстание, а придя к власти, отказался от проскрипции, от мести. И вот тоже забавно, что один из его сыновей тоже был разумным правителем, а вот второй, Домициан, раскрылся опять-таки совершенно безумнейшим деспотом, утопившим в крови и родственников, и ближайших людей.
То есть, тут, возвращаясь к источникам, к античным авторам, конечно, припоминали Нерону очень много злодейств, но в то же время отмечали – вот даже уже упоминавшийся пожар в Риме, он же очень по-разному описан.
В. Рыжков
―
Тацит пишет, что он не имел к этому отношения.
М. Кузахметов
―
Да.
В. Рыжков
―
Что на самом деле он помогал тушить, дал дворцы людям, чтобы они там укрылись, и так далее. Я Тациту доверяю, он, в принципе, у него репутация очень объективного историка.
М. Кузахметов
―
Это был критический подход к разным источникам. Но популярнее гораздо был Светоний, который расписывал злодейство ярко – ну, вот, кого мы запоминаем? Какие-то мелочи. А еще он любил ковыряться в носу – сразу яркий образ человека.
В. Дымарский
―
Нерон любил?..
М. Кузахметов
―
Ну, я для примера просто привожу, как можно быстро и легко привнести что-то. А еще на фоне пылающего Рима он играл на кифаре, напевая, там, Гомера, песни о падении Трои, изображая из себя то царя Приама, то беглецов, там, троянских, потому что было красиво. Хотя скорее всего, конечно, правы те, кто говорили, что он же переживал, в конце концов, это столица империи.
В. Рыжков
―
Конечно.
М. Кузахметов
―
Да, там гибнут люди, давайте скорее, там, беженцы, спасать их, помогать им, все-таки тут прагматические решения, конечно, были для него важнее.
В. Рыжков
―
Это очень странно, что за ним закрепилась такая репутация – там, оргии, сжег Рим, убивал людей… А на самом деле мы смотрим сейчас из 21- го века – ну, на самом деле ничего особенного…
В. Дымарский
―
Ничего особенного в этих оргиях не было.
В. Рыжков
―
Возьмите тридцать его предшественников и тридцать его последователей. То есть, велика ли разница в стиле жизни, в поведении? А что, его предшественники не убивали противников? А что, они не занимались оргиями? Ну, отличие может быть только в том, что они не выступали на стадионах, как рок-звезды, перед публикой.
В. Дымарский
―
Может, это зависть к нему породила такой его образ?
М. Кузахметов
―
Зависть, безусловно, там же тоже античные историки оставили очень любопытные свидетельства, что и сам Нерон, и многие его последователи переживали: как же я в истории-то останусь, если вот оргии до меня придумали, яркие казни какие-то до меня придумали, я хочу тоже что-то от себя привнести, отличиться.И тут вот Нерон опять-таки своим креативным подходом – не просто распять на крестах и соревноваться в количестве погибших, а, как мы уже говорили, что-то привнести новое. Приписывается, например, Нерону в том числе и новшество в любимых римлянами гладиаторских боях и соревнованиях на колесницах, совместить, чтобы одновременно были и гонки на колесницах, и тут же гладиаторская бойня. Вот Нерон гордился собой.
В. Дымарский
―
То есть, это было некое новшество, да?
М. Кузахметов
―
Да. И битвы морские – ну, ресурсы позволяли – вот устроить олимпиаду, например, в Сочи грандиозную, остаться в памяти потомков, а Нерон – выкопать гигантское озеро и устроить там из 30-ти тысяч рабов морское побоище.
В. Рыжков
―
Хотя море – вот оно рядом. Зачем выкапывать?
М. Кузахметов
―
В озере – чтобы можно было смотреть – арена…
В. Рыжков
―
Понятно.
М. Кузахметов
―
Это же настоящее шоу и зрелище. И Нерон гордился собой: вот я, мол, какой – устроил своим согражданам настоящий праздник. К спорту римляне были равнодушны, а вот к таким зрелищам не равнодушны. И тоже – это впоследствии, конечно, закрепилось уже в памяти потомков, что вот гладиаторы друг друга убивали – это, конечно, было не так, хорошо обученный гладиатор стоил дорого, и их берегли, и вот это знаменитое…
В. Рыжков
―
То есть, они были такие…
М. Кузахметов
―
Как шоумены такие.
В. Рыжков
―
Как шоумены, как голливудские звезды?
М. Кузахметов
―
Да, да. Их знали по именам, на известного гладиатора приходили зрители.
В. Рыжков
―
Это похоже на Шварценеггера. То есть, такие шварценеггеры древности.
М. Кузахметов
―
Многие из них потом выходили на свободу, открывали свои ресторанчики, кабачки, к ним приходили их фанатичные поклонники, и у них был свой хороший устойчивый бизнес. Поэтому, нет-нет, конечно, вот такая расправа над поверженным гладиатором – это уже мода скорее 19-го века, и у нас в журнале это упомянуто – знаменитое движение большим пальцем вниз – это вообще распространенная ошибка.
В. Рыжков
―
То есть, это очередная мифология здесь историческая?
М. Кузахметов
―
Мифология. В крайнем случае, если гладиатор плохо бился, трусоватый – ну, зачем такой нужен? Это скорее как исключение, и просто показывали пальцем – ну, символизируя меч, потому что, если желали, чтобы гладиатор остался живой, то показывали просто кулак – ну, меч в ножнах символизирующий. Однако, да, в памяти потомков остались такие яркие образы, которые вот мы друг другу приводим в примеры.
В. Рыжков
―
Расскажите про пожар Рима, все-таки мы хотим с Дымарским – особенно Дымарский, его интересуют пожары – расскажите, поджигал он Рим, пел?..
В. Дымарский
―
А я все думаю о пожаре Москвы…
В. Рыжков
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Тоже до сих пор спорят, там, кто поджег.
М. Кузахметов
―
Как учил Шерлок Холмс: ищите мотивы. И тут на Нероне, конечно, к несчастью, пересеклось. Он бредил строительством, мечтал построить самый грандиозный дворец, которого никогда не было – тоже как человек креативный, вот театры построил, стадионы построил, а вот бы дворец, такой, какого еще никогда не было, с гигантской статуей. Но где территорию возьмешь – все застроено, теснота сплошная.
В. Рыжков
―
Гитлер хотел построить Пантеон в Берлине самый большой в истории, Сталин хотел построить Дворец советов самый большой в истории…
В. Дымарский
―
Это нормально...
В. Рыжков
―
Они все похожи в этом.
М. Кузахметов
―
Вот. И вот ищет Нерон, где бы площадку найти в столице – все застроено. Такая уплотнительная застройка невероятная – пятиэтажные здания, узкие улочки, а потом случается фантастический пожар. Ну, кто мог его устроить? Тем более, что тут же на вот этом пепелище начинается строительство – заливаются фундаменты – ну, конечно, значит, Нерон и подстроил.Хотя, опять-таки, прагматические шаги, которые были предприняты Нероном после этого пожарища, они как раз говорят о том, что вряд ли он был заинтересован. Это же после этого пожара по распоряжению Нерона были приняты простые понятные правила – про ширину улицы, про то, что здания должны быть теперь только каменными, про входы-выходы…
В. Дымарский
―
Строительные нормы были введены.
М. Кузахметов
―
Да, введены строительные нормы. Конечно, и от строительства дворца он не отказался, безусловно, но вряд ли он специально бы затевал, тем более, как это можно гарантировать? А пойдет дождь, а как запланировать там все можно?
В. Дымарский
―
Я вот листаю журнал, здесь есть еще, конечно, темы, к которым мы вернемся, наверное, во второй, может быть, части. Но вот – правители-самоубийцы, да? Это же…
М. Кузахметов
―
Не то чтобы подвиг, но что-то героическое в этом есть.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Я так понимаю, что у него особо выбора не было, то есть, Сенат же его уже объявил врагом народа к этому моменту, за ним же уже скакали его арестовывать.
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рыжков
―
То есть, не то чтобы он сыграл на арфе, писнул последний стишок…
М. Кузахметов
―
Он был обречен, это правда.
В. Рыжков
―
… и утонул в своей крови героически. Но он просто был как загнанная крыса, и у него не оставалось выбора.
В. Дымарский
―
Как Гитлер.
В. Рыжков
―
Да, как Гитлер в бункере, совершенно верно, очень похоже.
М. Кузахметов
―
Он был не в бункере, это редчайший случай.
В. Дымарский
―
Насколько он достоверен?
М. Кузахметов
―
Скорее всего достоверен. Тут вот у большинства авторов как раз-таки сходится, они могут вкладывать в его уста разные слова, но то, что он остался один, все его покинули, и тем не менее, никто не пришел его убивать, как в случае с другими императорами, и он не мог найти ни охранника, ни гладиатора, чтобы попросить человека помочь покончить с собой, что, кстати, у римлян было распространенной практикой – не так просто себя заколоть. Пистолет еще не изобрели, и яд не всегда под рукой, а вот попросить доброго порядочного раба, надежного и преданного: помоги, пожалуйста, хозяину покончить с жизнью, проткни меня мечом – это у римлян было распространенной практикой. Так вот, он не мог найти такого человека.
В. Дымарский
―
Никого уже не было.
М. Кузахметов
―
Да, все разбежались.
В. Дымарский
―
О предательстве ближних мы еще поговорим.
В. Рыжков
―
И правда ли, или это тоже мифология историческая, что он кричал: какой поэт погибает! Или скорее всего правда, или это легенда?
М. Кузахметов
―
Это реалистично. Скорее всего легенда, но красивая легенда, и в случае с Нероном ничего удивительного.
В. Дымарский
―
Мог бы и так сказать.
М. Кузахметов
―
Он запросто мог так сказать с горечью, что никто так и не оценил, сколько был он ни получал, там – он же побеждал на всех поэтических конкурсах, на всех актерских конкурсах…
В. Рыжков
―
… как Брежнев, который сам себе периодически вешал очередные Звезды Героя.
В. Дымарский
―
И литература…
М. Кузахметов
―
Брежнев не сам.
В. Рыжков
―
Ну, как не сам?
М. Кузахметов
―
Это уже прихлебатели, скорее, заботились.
В. Рыжков
―
А там, что, не было прихлебателей у Нерона?
М. Кузахметов
―
Нерон, конечно, победил Брежнева – не сравнится. Если бы Брежнев выходил бы с микрофоном в руках на сцену большого зала Октябрьский и там исполнял бы «Синий платочек», тогда мог бы сравниться с Нероном, а тут – нет-нет, жалкая бледная тень на фоне Нерона.
В. Дымарский
―
«Синий платочек» у нас, кстати говоря, условный «Синий платочек», у нас очень любил Чавес петь народные песни, да?
М. Кузахметов
―
Чавес – другое дело.
В. Дымарский
―
Из недавних руководителей.
М. Кузахметов
―
Выходил перед десятками тысяч своих поклонников, брал в руки микрофон, пел – это все-таки удивительная способность.
В. Дымарский
―
Еще один креативщик.
М. Кузахметов
―
Это в 20-м веке да, есть у нас современники, которые брали в руки саксофон, брали в руки микрофон или выходили танцевать, как президент Аргентины. Я вообще с уважением к этому отношусь.Но просто еще раз хочется разделить – прийти к власти на свободных выборах или получить ее по наследству, а в случае с Нероном не просто по наследству, а потрясающей заботой своей матушки, которая собой готова была пожертвовать, лишь бы сыночка увидеть на троне. Там, конечно, безусловно, ее заслуга, у Нерона не было шансов оказаться на троне, ну, никак. А дальше он просто раскрылся, и тут ему ораторские способности вряд ли бы пригодились на пути к власти.
В. Рыжков
―
А как так вышло, что на Нероне… действительно очень странная фигура, где очень много таких вот мирового значения событий произошло. Ну, например, началась война в Иудее, которая закончилась разрушением храма и всеми последующими вещами. И пресеклась правящая династия, и после этого уже не по крови выбирали, не по родственным связям, а по другим. Вот это случайное совпадение, что при нем такие мировые переломы, или все-таки что-то в нем самом было заложено?
В. Дымарский
―
Вот этот вопрос Владимир Рыжков задал, а ответит на него Максим Кузахметов уже после нашего небольшого прорыва.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты» из отеля «Гельвеция» в Санкт-Петербурге, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы сегодня ведем эту программу. И беседуем мы с петербургским историком и автором журнала Максимом Кузахметовым.Нерон – наш сегодняшний герой и герой ноябрьского номера журнала.
В. Рыжков
―
И я спросил перед перерывом, как так вышло, что на Нероне целый ряд мировых событий произошел – как начало иудейской войны знаменитой, как казнь Петра и Павла, которая тоже в христианской традиции играет ключевую роль, первые гонения на христиан – тоже Нерон, да? Пресечение династии и создание прецедента смены власти в Риме не по родственной линии, а когда гвардия или легионы выкрикивают имя очередного императора. В этом его какая-то «заслуга» в кавычках или не в кавычках, была?..
В. Дымарский
―
Или просто так попало?
В. Рыжков
―
Или просто такое случайное совпадение, что он стал такой вот фатальной фигурой истории?
М. Кузахметов
―
Если кратко ответить словами героини произведения «Интердевочка» - повезло. В значительной степени, конечно, повезло.
В. Рыжков
―
Что вам сказать, дорогие земляки? Мне просто повезло.
М. Кузахметов
―
Но это то, что касается событий всемирного масштаба. А вот по преемственности тут несколько сложнее, потому что вся династия Юлиев-Клавдиев - ни разу не передавалась власть по прямой линии, никто не был непосредственно сыном предыдущего правителя. И впоследствии, когда действительно императоры, особенно череда так называемых «хороших» императоров, которые передавали власть преемнику, выбирая самого разумного, тоже закончилась драматически. Когда у уже упоминавшегося Марка Аврелия к власти пришел его сын – негодяй, сумасшедший человек. Поэтому все-таки традиция передачи власти не по наследству, а по выборам, она была заложена еще до Нерона. Кстати, его последователь Веспасиан все-таки передал власть сыновьям, опять-таки, есть некоторое в этом противоречие.Мировые события, конечно же, в какой-то степени украсили правление Нерона, а, главное, в памяти потомков остались, потому что в те годы трудно было представить, что эти какие-то заговорщики, собирающиеся по катакомбам, которые мечтают прийти к власти…
В. Рыжков
―
Секта, да. Грязная секта.
М. Кузахметов
―
И ведь главное, что все сошлось, любители заговоров должны гордиться христианами. Вот представьте себе, у людей культ столетиями своих богов, все красочно…
В. Рыжков
―
Храмы стоят, праздники…
М. Кузахметов
―
… давно отработано. Миролюбивая религия, в принципе. Ну, немножко по-разному, но в целом все устоялось. А тут какие-то люди темнят, где-то в темноте собираются, какие-то свои заклинания, там, приговаривают…
В. Рыжков
―
Колдуны, шаманы.
М. Кузахметов
―
Да, шаманы, маги. И о чем они мечтают – прийти к власти путем заговора, свергнуть существующие традиции, а навязать свои какие-то непонятные ритуалы, и у них все сошлось, у христиан. Ну, на Нероне, конечно, просто пересеклось.Там достоверно как раз античные авторы – ну, они же тогда были сравнительно равнодушны к этим христианам, поэтому как раз-таки непосредственно у античных авторов, которые не упоминаются, это все больше уже в Новом Завете, но скорее всего были реальные прототипы, конечно же, были миссионеры, проповедники, которые приезжали в Рим, которые готовы были идти на мученическую смерть, впоследствии уже это все христиане расписали как «в пасти льва», или «на факелах Нерона», но, безусловно, прототипы какие-то у них были, и это, наверное, вызывало у современников – ну, может быть, не всегда восхищение, но, как минимум, уважение, что человек за свои идеалы готов жертвовать жизнью. Это во все времена было почетно.
В. Дымарский
―
Я еще бы хотел к одной теме, которая здесь безусловно присутствует, по поводу того, кто был рядом с Нероном, и еще раз можно вспомнить то, что мы в самом начале говорили. Что мы делаем некоторые материалы, что называется, без задней мысли, потом нам говорят: ааа… что вы имели в виду? Гвардия преторианская, гвардия империи, лагерь личных телохранителей быстро превратился в гнездо мятежей и разврата. А меня спрашивали уже: вы что, имели в виду вот эту новую Национальную гвардию, которую создали в России, или ФСО, наверное, да?..
В. Рыжков
―
Мы знаем, что в русской истории весь 18-й век – это как раз гвардейцы, которые, собственно говоря, играли ключевую роль в постановке императриц.
В. Дымарский
―
В переворотах.
В. Рыжков
―
Да, и табакеркой, как известно, кончили императора Павла Первого в городе, в котором мы находимся, рядом с ним. Так вот, мне кажется, это тоже вполне себе…
В. Дымарский
―
Я думаю, Володя, с одной стороны, мы это не имели в виду, я вам сразу говорю. С другой стороны, надо понимать, что…
В. Рыжков
―
Что вне зависимости от того, имеем ли мы это в виду или нет…
В. Дымарский
―
Да, что мы сегодня живем в обстоятельствах, мало чем отличающихся от того, что было 10, 15, 20 веков назад.
В. Рыжков
―
У меня про Нерона такой вопрос: его легитимность была бесспорна, он был из семьи императорской. Там мама постаралась, но тем не менее, бесспорна. Правил как хотел, делал что хотел, вот в какой момент и почему он потерял власть? Это же всегда очень интересно, как всемогущий император, всемогущий диктатор вдруг теряет власть и остается один в доме, да причем, так, что даже нету раба, который бы его заколол. Как так вышло вообще? Почему он остался один?
В. Дымарский
―
Предало окружение?
М. Кузахметов
―
Но тут скорее просто не повезло, действительно.
В. Рыжков
―
А, то есть, там повезло, а тут не повезло?
М. Кузахметов
―
А тут не повезло. Потому что для римлян власть императора ко времени правления Нерона была уже абсолютно сакральной, никто уже не сомневался, что это наместник бога на земле. Но не повезло – если в первую половину правления и экономика была хороша, и проблем никаких не было, то в последующие годы – вот мы уже упоминали кровавое иудейское восстание, восстание Боудикки в Англии, и лишние расходы, инфляция, чума, которая выкосила десятки тысяч жителей, сокращение, как бы мы сейчас сказали, налогооблагаемой базы, безумные траты на какие-то авантюрные шоу-проекты, строительства никому не нужных гигантских сооружений…
В. Рыжков
―
В общем, он оказался плохим хозяйственником?
М. Кузахметов
―
Хозяйственником он оказался, чего уж там, бездарным. К тому времени он уже погубил…
В. Рыжков
―
Не крепким, как у нас принято говорить, хозяйственником.
М. Кузахметов
―
Тоже вот любопытный пример, ведь многие люди, которые раздражали, там, откровенно Нерона, он просто давал распоряжение: покончить с собой. Насколько он был уверен в себе. Выдающийся военачальник Корбулон. Нерон говорит: ты меня раздражаешь, ты меня утомил. Ну и что, что у тебя много побед? Покончи с собой! И человек, исполняя присягу, завершает свою жизнь сам.Или как Сенека. Ах так, неблагодарный ученик – ну, что же, ликуй, а я вот покончу с собой, перережу себе вены, чтобы ты насладился моим стоическим нравом, характером. Я подам тебе такой пример. Так вот, Нерон остался без хороших советников фактически, действительно один. Ну, еще неурядицы экономические, неспособность с ними справиться.
В. Дымарский
―
Переоценил себя?
М. Кузахметов
―
Переоценил. Так не всегда бывает. Мало ли какие были деспоты, которые могли дожить до старости и умереть своей смертью, потому что все было в прядке, они там развлекались, занимались своими забавами. Мы это упоминаем в начале журнала.
В. Дымарский
―
И даже когда дела шли плохо, не очень переживали.
М. Кузахметов
―
А бывали же разные безумцы. Первую половину правления Нерон в том числе ведь и не вмешивался особенно в дела государства, он занимался своими оргиями, у него был бюджет на содержание дворца. А дальше – хватало ума Нерону слушаться своих учителей и назначать – вот, например, у него финансами занимался вполне реальный экономист.
В. Рыжков
―
Минфин?
М. Кузахметов
―
Да. Вот занимался бюджетным дефицитом, никаких лишних расходов – расходы на армию, расходы на дворцы, на дороги, баланс, никакой инфляции, и все довольны. А человек был реалистический.Конечно, вокруг Нерона хватало прихлебателей, но почему-то Нерон не назначал их полководцами или министрами.
В. Рыжков
―
То есть, и тогда за Минфин отвечали либералы, которые проводили ответственную макроэкономическую политику?
М. Кузахметов
―
Там были сильные традиции, и как бы, тоже это надо обязательно упомянуть – каким бы ни был – это мы называем его император, а для римлян он был консулом, он был трибуном, как правило, в эпоху империи они все совмещали и должность цензора, то есть, сам уже занимался распределением сенаторских должностей.Но тем не менее, это были все традиции республики, никто из императоров не решался сказать: ну, ладно, хватит уже лицемерить, какой там из меня трибун, там, или консул, я император – и все, и решаю все своей волей. – Ничего подобного. Проводились выборы, пусть даже формальные, пусть даже на них никто не рисковал откровенно высказывать свои сомнения, но тем не менее, он каждый год выбирался консулом.
Мог передумать и ограничиться должностью только трибуна или вообще должностью только цензора. Или просто сказать: ну, вы уж там сами занимайтесь. Вот Октавиан этим грешил – ну, чего уж там, я же только за традициями слежу, ну, сколько я могу быть консулом? Реально он всю власть полностью контролировал.
Мы это на своей истории недавней видим. Премьер-министр и президент – вот поменялись местами.
В. Дымарский
―
Но все-таки…
М. Кузахметов
―
Но формально, конечно. Вот Нерон даже не дожил до заговора, чтобы пришли преторианцы…
В. Дымарский
―
То есть, он-то думал, что заговор?
М. Кузахметов
―
Ну, заговоры мерещились ему везде. А заговор реальный был, который раскрылся, заговор Пизона, это как раз его и потрясло, как у любого деспота рано или поздно все его безумные шаги… ну, как, вот в окружении Ивана Грозного – вот приведем простой понятный близкий нам теперь пример. Ходят люди, представители высшей знати, и не знают – вот в любую секунду Иван Грозный может сказать: а ведь я тебе не доверяю, в глазах вижу измену. А ну-ка, на кол его! Или, там, медведям отдать на растерзание.Вот сколько человек может это ждать? И один из них, выдающийся человек, самостоятельный, Курбский не хочет дожидаться расправы и отправляется в Литву к злодеям, к врагам, к принципиальным соперникам. В переписке потом долго с царем состоит…
Какой вывод делает Иван Грозный? Да вокруг враги, да измена сплошная! Вот даже человек, которому я доверял, вроде бы неплохой, да и талантливый, а все равно предатель. Значит, предатели везде.
И то же самое, конечно же, в голове у Нерона, безусловно, происходит: да все враги! Все, вот Сенека в заговоре был замешан. Ну, как минимум, знал о том, что заговоры, разговоры ведут какие-то неприличные.
В. Рыжков
―
А прослушки еще не было. То есть еще сложнее…
В. Дымарский
―
Там за занавесками стояли.
В. Рыжков
―
Да-да.
М. Кузахметов
―
Нет, там, конечно, легко было прийти и донести, доложить. Но тем не менее, не донесли вовремя ближайшие люди, а кто среди заговорщиков? Сенаторы. Кто эти люди? Пустые болтуны. Вот я забочусь об империи, я переживаю, волнуюсь, там, праздник людям дарю, а они ходят и какие-то свои скучные разговоры ведут, там: вот, традиции утрачены… законы какие-то обсуждают. Да разогнать их всех к чертовой матери, этих сенаторов, надоели уже! Пустые говоруны.Ну, не понимание, конечно же, с одной стороны, а с другой стороны – помешательство. Вот есть я – хороший, понятный, зачем мне все эти еще правительства, ну, вот законодательные органы – зачем? Я же сам все справедливо решаю. – Сошел с ума.
В. Рыжков
―
И поэтому вся элита от него отвернулась и объявила его врагом народа, и он оказался в изоляции?
М. Кузахметов
―
К тому моменту он уже – были тысячи расправ.
В. Дымарский
―
А как это все формально происходило? Как его объявили врагом народа?
М. Кузахметов
―
Врагом народа объявили его уже по факту, а любопытно было, за что. Ведь тоже надо было предъявлять какие-то формальные обвинения. Все-таки, такая абсолютная власть, как была впоследствии у Сталина, что вообще без церемоний отправлять на гибель – все-таки не так. А был закон об оскорблении императорского величества, величия. Прекрасный закон, простой и понятный, а там уже под доносу, но объявление формально тем не менее было.Вот я пел песни – а ты заснул, значит, ты презираешь меня, тем самым ты меня оскорбил страшным образом. Не надо было лично следить за каждым зрителем, там всегда хватало доносителей, и большинство погибших пострадали именно по вот этому закону формальному.
Но тут нужно оговориться, многие ничем не провинились реально, а просто были богатыми людьми. А когда в казне не хватает денег, надо заниматься уже, конечно, экспроприациями, безусловно. А вот этот человек баснословно богат – давайте придумаем, припишем ему какое-нибудь злодеяние. А на поверхности всегда – оскорбление императорского величия, не проявил должного почтения, не так низко поклонился, в глазах не хватает у него преданности. Ну, и все – расправа, а там уже много-то не надо, не надо содержать многомиллионную армию, для того чтобы творить расправу ближайшему...
В. Рыжков
―
Вот эта, Максим, история, что он собственную мать убил – это правда?
М. Кузахметов
―
И тоже оговоримся – не просто прислал к ней убийц…
В. Рыжков
―
Убил, но переживал?(смех)
В. Дымарский
―
Не хотел?
В. Рыжков
―
Не хотел, но убил родную мать?
М. Кузахметов
―
Да, он убил, но он потратил на это много времени. Сначала он хотел подстроить несчастный случай.
В. Дымарский
―
А чем она ему мешала?
М. Кузахметов
―
Мешала. Раздражала, попрекала его, наверное, говорила ему…
В. Дымарский
―
Говорила: сынок, так не делай...
М. Кузахметов
―
Не просто так, а говорила: а ведь это я тебя возвела на трон, я ведь отравила мужа своего ради тебя, сыночка непутевого, а ты вот меня от двора отстранил.
В. Рыжков
―
То есть, мама та еще была…
М. Кузахметов
―
Мама была потрясающая женщина. Ну, как, вот отравить мужа ради того, чтобы привести приемного сына своего мужа к власти, да еще и науськивать сына: а ты отрави законного наследника, ни в чем не повинного, чтобы не было ни у кого соблазна привести к власти твоего соперника. А потом с обидами приходит к сыну и говорит: зачем ты меня от власти отстранил? Я же только добра тебе желаю, вот жену тебе хорошую нашла, а эту дуру, которую ты зачем-то полюбил, непонятного происхождения, конечно, отстранила – отравила.Но сынок не может так сказать: так, все – убейте ее! А подстраивает какие-то вообще потрясающие вещи. Вот пришлось потратить кучу сил и времени, чтобы затеять путешествие матери на огромном корабле, чтобы этот корабль пошел ко дну, и она там где-то пострадала в стихийном бедствии. Совершенно забыв, что его мать в молодости, пока был в опале, зарабатывала – тоже вот судьба, да? – зарабатывала тем, что ныряла на большую глубину, доставала губки, чтобы хоть какие-то крохи на пропитание добыть, и прекрасно плавала. А сынок забыл.
В. Рыжков
―
И мама выплыла.
М. Кузахметов
―
Почти единственная с огромного красочного корабля – это было тоже шоу – она спаслась, выходит на берег и говорит: сынок, как же так? Корабль-то не сам по себе, наверное, утонул? Ну, и тут уж на каком-то этапе отчаялся Нерон, говорит: ладно, убейте ее. А всегда же есть рядом верные слуги, которым, кстати, не надо буквально говорить: убейте ее.
В. Дымарский
―
Да. Можно намекнуть.
В. Рыжков
―
Это нам тоже знакомо: как он мне надоел!
М. Кузахметов
―
Да неужели никто не угомонит, сколько я буду это все слушать? А потом искренне раскаиваться: да что ж вы такое сотворили-то? Я просто переживал, волновался. И тоже, да, любопытные последствия. А потом Нерон ходит и жалуется: призрак моей матери вот не дает мне покоя, заснуть не могу. Выписывает персидских колдунов и магов, чтобы они избавили его от этих страданий, потому что очень-очень переживает.По свидетельству авторов, ходил смотреть на труп своей матери и восхищался: как же она все-таки прекрасна! Как вот моя мать хороша – полюбуйтесь. Вот лежит на смертном одре, а какая фигура, а какое чистое лицо!
Ну, лицемер, да, актер, настоящий профессиональный.
В. Дымарский
―
Да, невеселая история, я бы сказал.
М. Кузахметов
―
Яркая, запоминающаяся.
В. Рыжков
―
А вот эта гигантомания его, ведь я так понимаю, что до сих пор эти руины дворца остались?
М. Кузахметов
―
Фундаменты.
В. Рыжков
―
Что чуть ли не самый большой дворец в истории Европы.
М. Кузахметов
―
Безусловно, по площади непревзойденный.
В. Рыжков
―
Он же еще копал этот канал в Греции, чтоб соединить два моря. Что-то он успел из своих гигантских проектов достроить, то, что сейчас сохранилось?
В. Дымарский
―
Стройка века.
М. Кузахметов
―
Он успел самую бесполезную построить – статую, самое бесполезное сооружение, это была гигантская статуя.
В. Дымарский
―
Его собственная?
М. Кузахметов
―
Да. Там спорят до сих пор архитекторы, но даже если она была всего каких-то жалких 30 метров, то это высота Статуи Свободы.
В. Дымарский
―
Больше Владимира.
В. Рыжков
―
Куда она исчезла?
М. Кузахметов
―
Дело в том, что для любого последующего правителя вот такие постройки предыдущего…
В. Рыжков
―
Бельмо на глазу?
М. Кузахметов
―
Нет, это просто гигантский бесплатный склад стройматериалов. Ведь Колизей-то чудом сохранился. Просто в силу своих огромных размеров. Куда делась его треть?
В. Рыжков
―
Говорят, что из него построен почти весь старый Рим современный.
М. Кузахметов
―
Конечно, это гигантский склад стройматериалов. Куда делось большинство величественных замков? Их крестьяне разобрали.
В. Рыжков
―
А статуя, она же была мраморная, я так понимаю?
М. Кузахметов
―
Нет, она, конечно, была – каркас, а дальше листы бронзы, сплавов.
В. Рыжков
―
Ее просто разобрали и пустили на что-то другое.
М. Кузахметов
―
Монолитные статуи можно было делать только из горы, например.
В. Дымарский
―
Максим, а у меня такой… но, к сожалению, по радио мы не можем показать, хотя, я думаю, что любой наш слушатель может залезть в интернет и найти изображения Нерона, на ваш взгляд, насколько они тоже соответствуют действительности? Ничего симпатичного в этом – в том, что у нас вынесено на обложку – я не вижу.
В. Рыжков
―
Такой пухленький римлянин.
В. Дымарский
―
Ну, пухленький – не то слово.
М. Кузахметов
―
Тут такая история.
В. Рыжков
―
Скажем прямо: толстый.
М. Кузахметов
―
Питались они, конечно, хорошо. Но человек, который много двигался, как Цезарь, в принципе, не мог быть толстым. А малоподвижный образ жизни, или когда тебя носят только на носилках, конечно же, отражался на фигуре, потому что вообще знали еще древние римляне: если стемнело, а ты кушаешь, то будет лишний вес. Но когда ты деспот, ты не переживаешь про эти пустяки, а вокруг тебя люди всегда восхищаются, как ты прекрасен, как ты велик – ну, уже не заморачиваешься. Наверняка лишний вес мешал ему жить. Носили его на носилках, ногами ходил только на сцену, чтобы выйти, а потом – серьезный мужчина, он же должен быть таким вот солидным.
В. Рыжков
―
Большим.
М. Кузахметов
―
Да, большим. Тем более, он не полководец, ему не надо было…
В. Рыжков
―
Максим, вы не в курсе, он вообще ездил по империи-то, или он так сиднем сидел в Риме и на дачах, на виллах своих?
В. Дымарский
―
На ближней даче.
М. Кузахметов
―
В основном, конечно, в Риме проводил время. Главное его путешествие было в Грецию на каком-то этапе. Сколько мною могут восхищаться италийцы? Они же ничего такого выдающегося не создали, а вот родина Гомера, родина олимпийских игр, соревнований настоящих артистических...
В. Дымарский
―
Философии…
М. Кузахметов
―
Надо оговориться, что для римлян ремесло актера было просто презренным, а к спорту римляне были абсолютно равнодушны, считали его пустяком. Да, они уважали боевые схватки, но вот просто так бегать наперегонки…
В. Рыжков
―
У них война была – зачем им бегать по арене, если у них постоянная война.
М. Кузахметов
―
Подвиг – принять смерть в бою, но для этого совершенно не обязательно научиться приседать больше всех или подтягиваться. А Нерон помешался на том, чтобы его признали еще и на родине культуры, на родине чемпионов.Опять-таки, надо оговориться, что вплоть до воцарения императора римляне даже изучение греческого языка считали не важным и даже вредным, потому что отвлекал от будущих войн, от побед, увлекал их какой-то бесполезной философией. Но в эпоху империи – шоу, красочные зрелища, это было уже важно, знать классику литературы, и Нерон предпринял грандиозное путешествие, его там сопровождала свита из нескольких тысяч человек, он посетил практически все крупные греческие города, везде выступал, и наверняка греки ему рукоплескали искренне, потому что в числе прочего он приказал – вот легким движением руки, поперек всех своих финансовых советников – освободить всю Грецию от налогов, а это был крупнейший плательщик римского бюджета. А Нерону не жалко – пусть меня уважают эти потомки...
В. Рыжков
―
Греки хорошие, чего их мучить?
М. Кузахметов
―
… выдающихся драматургов, они же хорошие. И греки, конечно же, ну просто счастливы были – да пусть поет, играет на любом языке, пляшет на сцене – какой он все-таки хороший! И целый год он путешествовал.
В. Рыжков
―
А это правда, что он даже после смерти был страшно популярен и в Греции, и на востоке?
М. Кузахметов
―
В Греции – да.
В. Рыжков
―
Что там такая была популярная фигура.
М. Кузахметов
―
Греки очень болезненно переживали, что к власти пришли римляне, эти вчерашние варвары, гадкие и неприятные, бороды брили – голые мужчины по меркам греков. Ведь борода украшает мужчину, а у римлян сложился удивительный для античности обычай брить бороды. А тут приезжает человек и восхищается греками. Ну, конечно, греки восхищались.
В. Дымарский
―
И еще освобождает от налогов.
М. Кузахметов
―
От налогов освободил. А любой преемник, кто бы ни пришел к власти, все равно должен будет эти налоги обратно возвращать. Поэтому…
В. Дымарский
―
Это будут его уже проблемы.
М. Кузахметов
―
Это проблемы не наши. Поэтому приведу смело аналогию – сколько угодно можно терпеть и не поднимать пенсионный возраст, но его все равно придется поднимать любому человеку, который придет к власти в нашей стране рано или поздно. Но как будут потомки вспоминать – кого добрым словом, а кого проклинать.
В. Рыжков
―
Судя по тому, что мы уже знаем о Нероне, что он свободно владел греческим и, естественно, латынью родной и так далее, то есть, видимо, он получил блистательное образование, да?
М. Кузахметов
―
Сенека был у него учителем.
В. Рыжков
―
То есть образование, выше которого трудно себе представить для того времени.
М. Кузахметов
―
Тут любопытна аналогия, у Александра тоже был учителем Аристотель.
В. Рыжков
―
Да.
М. Кузахметов
―
Да и у Ивана Грозного тоже были хорошие учителя, но потом происходит…
В. Дымарский
―
И не обязательно ученик…
В. Рыжков
―
Может быть, действительно, в случае с правителями учение – зло, так вот на этих примерах, да?
М. Кузахметов
―
Нет, совершенно есть разные примеры, нет никакой закономерности.
В. Рыжков
―
Согласен.
М. Кузахметов
―
Ведь по факту всегда разбирают психиатры, психологи, историки – в детстве у него были дурные образы перед глазами, это вот на нем отразилось. Но если…
В. Рыжков
―
Но сумасшедшим он не был, Нерон, да? То есть таких свидетельств, что он был умалишенным…
В. Дымарский
―
Хотя говорят.
М. Кузахметов
―
Во вторую половину правления.
В. Рыжков
―
По Грозному говорят все-таки, что у него крыша съехала, он уже…
М. Кузахметов
―
У Грозного была безусловная паранойя.
В. Рыжков
―
Да. В тяжелой форме. А у Нерона?
М. Кузахметов
―
Под конец жизни вспышки ярости, неконтролируемые припадки, тоже как симптоматика, говорят о том, что он уже психически был нездоров, конечно же.
В. Дымарский
―
А может быть, такая неограниченная власть вызывает некое заболевание такое?..
М. Кузахметов
―
Не на всех она отражалась.
В. Рыжков
―
Ну, тот же Веспасиан, была куча римских императоров, да Цезарь тот же, да тот же Октавиан, они не были сумасшедшие.
М. Кузахметов
―
Троян, Марк Аврелий…
В. Дымарский
―
Сколько Нерон правил, получается, по времени?
М. Кузахметов
―
Больше 10-ти лет.
В. Рыжков
―
Но это не так много по нашим меркам.
В. Дымарский
―
Брежнев – 18…
В. Рыжков
―
И более близкие есть примеры, по 17 лет уже люди правят.
М. Кузахметов
―
Больше, чем Гитлер, кстати, у власти. Гитлер столько успел за свой период правления, да, натворить дел? А Путин – с 2000 года – гораздо дольше, вообще-то.
В. Рыжков
―
Поэтому, нет, в Риме как раз большинство императоров были вполне здравомыслящие и прагматичные люди. Здесь Нерон, конечно, выпадает из определенного… Римляне в принципе как народ были очень прагматичные, они этим известны, прагматизмом своим.
В. Дымарский
―
Поскольку он выпадает, вот такой все-таки особый случай, вот поэтому мы и решили о нем рассказать в журнале «Дилетант».Еще раз повторю, еще раз вернусь к самому началу нашей беседы, мы готовим наши материалы далеко…
В. Рыжков
―
… не имея ничего в виду.
В. Дымарский
―
Да, никаких специальных параллелей, намеков и так далее. Но, оказывается, что история действительно повторяется – в других формах, по-другому, но это очень важно, мне кажется, всем нам, и не только нам, знать то, что история – это безграничный источник уроков, которые все-таки неплохо был усвоить.Это была программа «Дилетанты».