В преддверии столетия революции - Юлия Кантор, Юлия Демиденко - Дилетанты - 2016-11-03
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Дилетанты», веду ее я, Виталий Дымарский. Сегодня мы ее записываем в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге. И сразу представлю двух моих гостей – Юлия Кантор, доктор исторических наук, историк, соответственно. И Юлия Демиденко, заместитель директора Государственного музея истории Санкт-Петербурга.Сегодня, как и всегда, наша программа так или иначе связана с материалами журнала «Дилетант». Сегодня, может быть, будет эфир не напрямую связан с последним номером журнала, а с будущими номерами, поскольку мы приближаемся к 17-му году, как известно, год юбилейный. И журнал, безусловно, входит в него, скорее всего, с новой рубрикой, которая будет посвящена этой дате. И плюс ко всему наши сегодняшние реалии нам тоже подсказывают, что уже пора браться за эту тему, поскольку высшие органы нашего государства занялись историей, не в первый раз, к сожалению, надо сказать. И хотя еще не дошли до комиссии по борьбе с фальсификацией истории, что-то типа «в ущерб интересам России», что-то похожее, опять же, создается в преддверии столетия революции.
И вот на эту тему мы сегодня и будем говорить, о том, что мы будем отмечать, как мы будем отмечать. И в том числе, кстати говоря, очень много вопросов даже по терминологии. И давайте я тогда первый вопрос, обе Юли, и задам. Столетие чего мы будем отмечать? Если руководствоваться тем стандартом – не хочу его называть золотым – который опубликовала некоторое время назад – года два назад – тоже специальная комиссия, которая этим занималась, это называется Великая русская революция, которая объединяет в себе и февраль, и октябрь. Давайте с этого «простого» вопроса начнем. Можно ли вот эти два события, я имею в виду, февральская и октябрьская, вообще объединять в одно? Юлия Кантор начинает.
Ю. Кантор
―
Мне кажется, что да. То есть, это даже нельзя разделять, потому что все-таки эти два события, случившиеся в феврале, а потом продолжившиеся так или иначе в октябре, имеют причинно-следственную связь. И тот промежуток времени, который проживала страна в течение этого полугодия с небольшим – это как раз опрокидывание тех государственных институтов, такая катастрофическая смена настроений в обществе, в его элитарной части, я имею в виду не официальный государственный истеблишмент, а именно интеллектуальную элиту. И поэтому мне кажется, что эти два события логично объединить в одну единую систему, что ли. Насколько удачное название – Великая русская революция, я не знаю. Тут такой симбиоз: Великая французская революция, это такой, как сказала бы молодежь, мем.
В. Дымарский
―
Мы не можем быть менее великими, чем другие. У нас революция не может быть…
Ю. Кантор
―
Дело не в этом даже. Дело в неком уподоблении еще идеологическом и подсознательной ассоциации, эту ассоциацию, опять же, привели в жизнь, именно озвучили ее совсем не сейчас в первый раз. Большевики очень активно огладывались на ту революцию французскую, много чего из нее позаимствовали, в том числе террористического. Ну, и кое-что развили. Это один вопрос. Другой вопрос, являлась ли – опять же, это вопрос оценочного суждения и исторической фактологии – являлись ли события октября 17-го года революцией, или являлись они государственным переворотом. Если с февралем все понятно – понятно, происходило легитимное, путь и не всегда добровольное, но все-таки не было насилия такого, да?
В. Дымарский
―
Давайте мы пока остановится на Великой русской революции.
Ю. Кантор
―
Мы с нее еще не ушли.
В. Дымарский
―
Нет, я имею в виду переворот – не переворот.
Ю. Кантор
―
Я просто уточню. Но в случае с французской революцией, это же тоже государственный переворот, между прочим.
В. Дымарский
―
Понятно. Мы еще вернемся к этому вопросу. Юлия Демиденко.
Ю. Демиденко
―
Мне тоже представляется вполне справедливым определение «революция» для всех событий 17-го года, потому что, собственно, там не прекращались выступления, если мы там июльские вспомним события. И это, кстати, не исключает возможности определения «переворот» для событий октября 17-го года. Потому что если это практически весь 17-й год у нас идет под знаком революции, которая есть коренной такой перелом, уничтожение всех государственных институций предыдущих и принципиально новые, попытки, по крайней мере, найти принципиально новые формы устройства общества, то это, в общем, вполне справедливо.Еще раз повторю: абсолютно не исключается та мысль, что в октябре 1917 года происходит переворот, и я напомню, что, вообще-то говоря, большевики оказались гениальными тактиками – не стратегами. Вот это очень важно помнить. И совершенно гениально воспользовались ситуацией. Мы сейчас уже знаем, что насколько, буквально каждый день ситуация висела на волоске, да, и насколько это все было – можно было бы употребить слово «случайность», если бы она не была подготовлена всем ходом событий.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что можно вообще это развести – революция революцией, да, произошла революция, как сказала Юлия Борисовна Демиденко, это действительно слом старых институтов и возникновение или попытка построить на этих обломках некие новые институты.Но переворот или не переворот – это уже, скорее, форма, одна из форм этой революции – она может быть мирной, может быть не мирной. Мне кажется, не надо противопоставлять два слова – революция и переворот.
Ю. Кантор
―
Мятеж не может кончиться удачей, да? В противном случае его зовут иначе.Но все же, видите ли, действительно, есть в политологии, в исторической политологии – все-таки два разных понятия, да? Революция – странное сочетание – мирная революция, бархатная революция, оранжевая революция, революция роз – это другая история все-таки, я не уверена, что на самом деле это тоже революции. Да, это смена строя. Если взять сугубо словарное определение, то понятно, революция – это резкое изменение государственного строя с последующей заменой государственных институтов и создание общества новой формации – не нового типа, а новой формации. Вот так.
Но в случае с октябрем, вы знаете, документам большевиков можно верить не всегда и их фразеологии тоже можно верить не всегда. Я бы даже сказала, что в основном не нужно им верить. Но то, как они называли совершенное ими, по-новому стилю, 7 ноября 1917 года, полностью соответствует тому, как они его в этих же документах, и первых документах советской власти до конца 1917 года и даже начала 1918, они называли это октябрьским переворотом. И они этим гордились. Это их право, как говорится.
Но они прекрасно понимали, что когда одна партия - если мы говорим про 1918 год, когда было разогнано Учредительное Собрание - не набравшая не то что большинства, меньше четверти голосов набравшая, узурпирует, в прямом смысле, власть, разгоняет законно избранное Учредительное Собрание, то есть, парламент, она не может считаться легитимной. А, значит, легитимизируя себя и создавая однопартийные свои или коалиционные институты государственные, она таким образом является наследницей переворота. А как иначе?
То же самое, что произошло, если мы говорим о той печальной ночи с 25 на 26 октября 1917 года – 2-й всероссийский съезд советов, все знают из разных школьных учебников, не заладился, затягивается, Временное правительство сидит и решает, что ему делать дальше и понимает, что и армия даже в Петроградском гарнизоне не подчинится, вероятнее всего, связи нет, отрезаны все каналы телефонного и любого другого получения этой информации, Керенский уехал. И в это время Ленин, который не выдерживает в буквальном смысле ожидания у Фофановой, пишет ей кокетливую такую записочку: ушел туда, куда вы не хотели, чтобы я уходил, перевязывает щеку и на трамвае, попутно проводя – это не апокриф и даже не только Джон Рид, это действительно вспоминают и его единомышленники того времени, Ленина единомышленники – проводя агитацию среди левой по убеждениям кондукторши, приезжает в Смольный, без всякого пропуска туда проходит в этой суматохе, спихивает оттуда фактически Троцкого и начинает говорить о том, что вот уже надо. И революция свершилась.
Что это такое? Арестовали, отвезли в Петропавловскую крепость членов Временного правительства, правда, вежливо, не допустив самосудов, организовали нечто новое, провозгласили новую власть. И что? Это чистый государственный переворот – смещено правительство, пришла одна какая-то партия со съезда каких-то там советов.
В. Дымарский
―
Сейчас мы уходим в такую теорию революции, этого переворота.
Ю. Кантор
―
… практику?..
В. Дымарский
―
Нет, практику я не хочу, по-моему, уже никто не хочет… хотя, кто его знает? Но мы поговорим, собственно говоря, на ту тему, которую мы заявили, это как отмечать это. Но пока, раз уж мы в этой теме, я хочу еще один вам тогда вопрос задать. Ну, хорошо, нелегитимно, государственный переворот – он нелегитимен. Вообще переворот – он нелегитимен. Но власть появляется новая. Когда она становится легитимной, в какой момент? Сколько нужно – год, два, десять, пятнадцать? В конечном итоге она признана всеми.
Ю. Демиденко
―
Но она была не так уж быстро признана. И насчет всех – это тоже большой вопрос, всеми ли она была признана. Если бы она была признана всеми, мы бы не имели такого явления, как гражданская война, например.
В. Дымарский
―
Я имею в виду в конечном итоге.
Ю. Демиденко
―
Да я боюсь, что конечный итог не наступил до сих пор, потому что та сегодняшняя ситуация, когда общество замерло в ожидании какого-то кивка или распоряжения: а что мы будем делать с этой годовщиной? Потому что это же очевидно – сейчас все ждут какого-то решения начальства, причем, это заметно на уровне чиновников, даже на уровне каких-то очень мелких решений – проводить или не проводить ту или иную конференцию, там, какое-то мероприятие – все ждут, что решат наверху.А наверху тоже пока что-то не очень решают. Я вот уже слышала такие очень осторожные высказывания – да, вот, были такие события, которые очень сложно сейчас оценивать, которые требуют дополнительного изучения. Это вот из официальных выступлений последних буквально дней. И тот, извините, раздрай в обществе, который мы сегодня наблюдаем – это как раз результат того, что большие есть сомнения в легитимности того, что произошло в октябре 1917 года.
В. Дымарский
―
Было бы легитимно, не было бы никаких вопросов.
Ю. Демиденко
―
Я хочу сказать, что их было бы значительно меньше. И так бы не вибрировала вся страна по сию пору. А разлом пролегал именно тогда, вот эта сейсмическая такая активность, она началась тогда.
В. Дымарский
―
Вы тоже так, Юлия Кантор, считаете?
Ю. Кантор
―
Да.
В. Дымарский
―
Вы тоже ждете кивка сверху?
Ю. Кантор
―
Нет, я не жду кивка ни сверху, ни кивка снизу. Я как раз очень надеюсь на то, что революцию будут не праздновать, а отмечать и вспоминать. И при этом я очень надеюсь – хотя мои надежды сейчас постепенно тают на фоне последних заявлений, звучащих с центральных площадей столицы и вокруг нее расположенных мест, и мне кажется, что мои надежды на то, что революция останется исключительно историческим событием и поводом для исторического, или историко-политологического, или музейного, безусловно, анализа, мои надежды не сбудутся, она по-прежнему останется и будет обострять политическую напряженность именно внутри страны, она опять будет растаскиваться, мифологизироваться и конъюнктуризироваться, извините меня за такой неологизм.Понимаете, именно потому, что власть до сих пор наша сегодняшняя не определилась внутри самой себя, как к революции относиться, именно потому, что власть сегодняшняя, может быть, сознательно, может быть, подсознательно – это надо опросы буквально проводить – то ли преемница той, то ли преемница еще предыдущей – вот это вот вопрос.
Понимаете, это невозможно, когда на уровне истеблишмента одной страны – позвольте мне не называть фамилии, вы их знаете, и в эфире «Эха» они неоднократно звучали – когда в буквальном смысле одни и те же лица могут, с одной стороны, говорить о величии монархии, трагедии императорской семьи, и при этом не останавливаться и затем увлекаться идеей – именно те же лица – увлекаться идеей, что и товарищ Сталин тоже был собирателем земель. И фактически он действительно был монархом, безусловным абсолютно жесточайшим монархом, и собирателем земель, и при этом вроде как таким образом косвенно оправдывают генералиссимуса в глазах поколений именно за то, что он собирал земли. Точно так же я не понимаю, как можно быть сталинистом – а это происходит сплошь и рядом – и ратовать за дореволюционную Россию. Вот этот монархизм такой, он переходит в наше время в монархизм с коммунистическим уклоном, да?
В. Дымарский
―
Собственно говоря, я так понимаю, что здесь какая-то произошла действительно каша у некоторых товарищей.
Ю. Кантор
―
Разруха в головах это называется у Булгакова.
В. Дымарский
―
Разруха в головах, да. Потому что с одной стороны, вроде, основной такой тренд – это возвращение, в том числе в очень многие советские реалии, да? От которых, казалось, если не отказались, то начали отказываться. А с другой стороны, очень мешает, я думаю, украинский Майдан, и революция ассоциируется с Майданом, очень боятся повторения революции в майдановском формате, если хотите.
Ю. Демиденко
―
Арабские все эти события тоже ведь истолковываются очень часто как революции.
В. Дымарский
―
Но арабские события, они все-таки далековато от нас, а здесь понятно, что это под боком.
Ю. Демиденко
―
Слово, с одной стороны, пугает, с другой стороны, действительно вот это странное какое-то смешение, я бы вообще сказала, что тренд – это возвращение. Причем, возвращение всего, действительно сплошь и рядом встречаются люди, причем, облеченные чинами, властями, наградами и всем чем только можно, которые с одинаковым энтузиазмом готовы возвращать действительно и сталинский период, и ленинский период, потому что у Ленина, безусловно, статус великого человека в сознании…
В. Дымарский
―
Его стали забывать как-то.
Ю. Демиденко
―
… в сознании очень многих людей. Тем не менее, я напомню, что, по-моему, президент наш тоже как-то уже высказывался…
В. Дымарский
―
По поводу Ленина?
Ю. Демиденко
―
По поводу фигуры Ленина, да, несколько лет назад, как безусловно великую личность его трактовали. Точно так же все готовы приветствовать вот тот старый монархический имперский период, потому что империя. Вот империя – наверное, главное слово в этой во всей ситуации.
В. Дымарский
―
Опять хотят оживить…
Ю. Демиденко
―
Да, что пройдет, то будет мило.
В. Дымарский
―
Империю, там, от Петра начиная, плюс величие Ленина…
Ю. Демиденко
―
Да, этот тот самый анекдотический принцип: хочу их всех.
В. Дымарский
―
… и твердую руку Сталина…
Ю. Демиденко
―
Да. То, что это не совмещается идеологически, мало кого беспокоит, но я убеждена, что уже масса народу работает над тем, как бы все это склеить, замешать в одну кашу, и Иван Грозный туда же, и Владимир, заметьте, тоже, потому что все это еще сдобрено православием, как общенациональной религией, объединяющей религией.
В. Дымарский
―
Да, 4 ноября на пьедестал поставили…
Ю. Демиденко
―
Это очень опасная ситуация, как мы понимаем, потому что в реальности это все вещи, друг другу противоречащие, вещи абсолютно принципиально разные. И очень хорошо, когда это какие-то абстрактные идеологемы, очень худо, как только мы начинаем обращаться к конкретным событиям и пытаемся понять, что произошло.
В. Дымарский
―
Юля Кантор подняла руку. Еще хочу спросить Юлю Демиденко. Вот Юля Кантор у нас кабинетный такой историк все-таки…
Ю. Кантор
―
Очень интересно.
В. Дымарский
―
Да-да. А вы, Юля Демиденко, вы в музее работаете. То есть, вы видите людей, которые приходят за той или иной историей к вам.
Ю. Демиденко
―
Я работаю в специфическом музее, в музее, который был, во-первых, в центре географическом просто событий 1917 года.
В. Дымарский
―
В Петропавловской крепости.
Ю. Демиденко
―
И я как раз работаю в музее, который прекрасно на себе испытывает вот этот весь общественный раздрай. Потому что, с одной стороны, у нас похоронены цари, и поэтому мы, конечно, место поклонения для монархистов всех мастей. С другой стороны, у нас сидели большевики в том числе, а также всякие прочие социал-демократы, и не только социал-демократы, но и представители других революционных течений. И в этом смысле мы тоже такой страстный объект желания для нынешних коммунистов, например, которые готовы тоже иногда поучаствовать в чем-то.Я уже не говорю про всякие религиозные вещи, потому что помимо того, что, безусловно, Петропавловский собор – это такая православная святыня Петербурга, в Петропавловской крепости еще был заключен Раби Шнеур-Залман, основатель хасидизма, и в этом смысле Петропавловская крепость еще и место паломничества хасидов таких самых настоящих. В общем, это такая мешанина. Обыватель, кстати, очень легко все это примиряет в своей голове, ему все мило.
В. Дымарский
―
Я понимаю, что приходят поклонники тех или иных идеологических направлений и движений, но приходят обычные люди, которые не поклонники и не противники, они смотрят на все это – что они хотят вообще? Они хотя разобраться?
Ю. Демиденко
―
Нет. Вот я могу совершенно определенно сказать, что массовый зритель разбираться не хочет, вот для него действительно что прошло, то будет мило, это все наша история, это все прекрасно, велико и замечательно. И вообще-то говоря, это чем-то напоминает, честно говоря, правление Петра Великого, у которого тоже была мешанина из всего, и как-то умудрялись с этим жить.
Ю. Кантор
―
Масштаб другой.
Ю. Демиденко
―
Совершенно верно. Но мне вот этот как раз очень интересно.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду, когда он привез Европу в Россию?
Ю. Демиденко
―
Когда он привез Европу в Россию, когда он строит этот самый Петропавловский собор, который, строго говоря, вот по тем временам, я каждый раз говорю: это самое актуальное современное искусство было для простых российских обывателей. Когда он с отчаянным энтузиазмом крестит католиков и протестантов сам и отправляет какие-то совместные довольно странные службы. Масса-масса вот всего такого.
В. Дымарский
―
Юлия Кантор?
Ю. Кантор
―
Я, пока слушала Юлию Борисовну, уже забыла, что я хотела сказать. Но попробую. Просто совершенно конкретный сюжет. Я ехала в такси в аэропорт Красноярска ранним зимним утром 2 недели назад, возвращаясь с Сибирского исторического форума, который собрал историков со всей Сибири.
В. Дымарский
―
У меня есть тоже воспоминания с этого форума.
Ю. Кантор
―
Это вы были 2 года назад – у вас более живые, у меня свеженькие. Так вот, водитель мне говорит – я уже так дремлю, до аэропорта долго, 4 утра – он мне говорит вдруг: как хорошо было в советское время, и стал рассказывать, как ему конкретно хорошо было в советское время. Там, водопровод в его деревянном доме провели, и вообще много можно было куда поехать, и зарплата была лучше – хотя потом выяснилось, что не лучше. В общем, ему очень нравилось советское время.Проезжаем мы дальше, еще какой-то кусочек, он начинает говорить: вот здесь у нас такая часовня казакам, бывшим в Красноярске, и говорит, дословно: все Николая Второго ругают, а какую он железную дорогу через всю Сибирь протянул. Это за 10-то лет. В советское время такого так и не сделали. Тут я проснулась, говорю: так, подождите – либо это, либо то – вам что больше нравится? Он говорит: да мне все нравится, мне лишь бы хорошо было.
Вот дословно. Понимаете? Обычный человек, красноярский водитель, да?
В. Дымарский
―
Он легко соединяет…
Ю. Кантор
―
Абсолютно легко соединяет, ему и советское время нравится…
В. Дымарский
―
Главное, чтобы платили зарплату.
Ю. Кантор
―
И Николай Второй, которого расстреляли большевики, но который был хороший, потому что он построил дорогу, да? То есть, здесь и идеализация есть, и вот такой личный фактор.Поэтому, если мы будем говорить о том, кто в чем хочет разобраться, мы зайдем в полный тупик, потому что большинство хочет, чтобы историю оставили в покое. То есть, это такой эвфемизм – плевать на эту историю, вот и все. И хватит уже там обвинять не важно кого – Сталина, Николая, Петра в каких-то грехах, и Грозный был вообще замечательный. Дайте уже жить спокойно и все.
Поэтому революция, то, с чего мы начали, и то, как ее отмечать – в ней разбираться надо. И я думаю, здесь ничего не сделаешь такими точечными инъекциями, это невозможно. Ее невозможно разок отметить галочкой, там, 7 ноября, это только коммунисты могут там к орудию номер 1 на Урале подойти, Зимний дворец - что-то там около него постоять в лучшем случае, и все. Этим нужно заниматься. Вот именно этим музеи как раз и занимаются, кстати, по всей стране.
Вот я езжу, там, Сибирь, Урал, центр страны - некоторые как-то интересно к этой теме подошли. Некоторые пугливо, правда, но тем не менее все-таки к этой теме музейщики подходят планомерно, но очень боятся, не будет ли окрика, не скажут ли опять, как надо.
Ю. Демиденко
―
А я скажу тоже на эту тему. Это очень важный момент. Я напомню, что все-таки музеи вопреки правительственным всяким указам ведут научную работу. Она нигде не предусмотрена, от нее пытаются всячески избавиться, но тем не менее, она происходит. Так вот, смотрите, еще в советские годы к любой более-менее круглой революционной дате начинался интенсивный сбор материала. Ну, это не только музейщики занимались, этим занимались историки профессиональные вузовские и академические.Конечно, фору всем дал 67-й год – мы все понимаем, 50 лет, задолго начали подготовку, результатом стало несколько очень приличных изданий, тогда было найдено очень много реальных участников событий, еще не умерших своей смертью, не расстрелянных, не умерших в лагерях где бы то ни было. И у них были взяты интервью. Вот просто я сейчас говорю совершенно ответственно, потому что буквально в последние недели смотрю документы, которые в музее нашем сохранились. Они, сотрудники тех лет, нашли солдат гарнизона Петропавловской крепости, он был очень большой, кстати, на момент революции, более 4-х тысяч. Они нашли нескольких человек, у которых взяли очень подробные интервью. Этот материал не был опубликован, вернее, был подготовлен к публикации лишь частично, потому что там далеко не все было так прекрасно, как это виделось. Но поскольку – вот еще раз повторю – такую работу проводили очень многие организации, практически везде пошел материал цензурированный, сами сырые данные этих интервью, это, конечно, теперь мог бы быть такой новый объект исследования. Не знаю, занимаются ли этим сейчас академические институты. И вот, мы подняли эти материалы – это очень любопытно.
В. Дымарский
―
Сейчас я еще расскажу, какой вклад в научную деятельность внес журнал «Дилетант», но это будет после небольшого перерыва.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня в Санкт-Петербурге петербургских два историка – Юлия Кантор, доктор исторических наук, и Юлия Демиденко, заместитель директора по научной работе Государственного музея истории Санкт-Петербурга, расположенного в Петропавловской крепости. Это очень важное уточнение, поскольку вы прямо почти из эпицентра революции, да?
Ю. Демиденко
―
Да, именно оттуда. Действительно, во-первых, крепость находилась сразу напротив Зимнего дворца. Во-вторых, к крепости относился петроградский на тот момент арсенал, это Кронверк, нынешний артиллерийский музей. Ну, и, в-третьих, крепость находится на границе центра города и двух пролетарских районов, что тоже очень-очень важно, поэтому она действительно была такой реальный центр событий.
В. Дымарский: Я
―
то не забыл, что перед перерывом хотел сказать о крупном научном вкладе журнала «Дилетант». Некоторое время назад, года три назад, передали замечательный документ, рукопись одного красноармейца 1918 года, который там под конец жизни решил написать свои мемуары. Они безграмотно были написаны по-русски, поэтому их при советской власти в 70-е годы куда-то сбросили в архив. А он вспоминает там разные страницы своей жизни, в том числе как он сопровождал царскую семью. И вот его главное впечатление от царя и от семьи от царской, он говорит: это же надо, вот дурак-то, - прямо он пишет это в тексте, - мог ведь сбежать. Его почти не охраняли, а не сбежал. И заканчивает это замечательными словами: впрочем, собаке собачья смерть.Так что, вводим в научный оборот такого рода воспоминания.
Ю. Кантор
―
На самом деле, как вы сказали, вам передали документ из архива – там сейчас попадали, наверное, в Екатеринбурге все архивисты.
В. Дымарский
―
Почему?
Ю. Кантор
―
Вам передали копию документа.
В. Дымарский
―
Ну, извините, конечно…
Ю. Кантор
―
История – наука точная. Это будем уточнять, потому что иначе Ольгу Алексеевну Бухаркину, которую мы с вами прекрасно знаем, и которая готовила этот документ к печати, практически могут уволить с работы.
В. Дымарский
―
Да, это была копия, это была копия! Нет, не оригинал, не оригинал!
Ю. Демиденко
―
Я сразу хочу добавить, что нас, наверное, ждет еще много открытий чудных, не то чтобы принципиального характера, но во всяком случае, уточняющих очень многие подробности событий тех лет, потому что вплоть до конца января 1918 года продолжала выходить оппозиционная пресса в Петрограде, во всяком случае. И довольно много там и фактических данных содержалось, и ее из спецхрана не достали всю сразу. Вот спецхраны продолжают открываться по сию пору архивные и библиотечные. Поэтому много еще интересного мы увидим.
В. Дымарский
―
Это удивительная вещь, конечно, потому что вся история революции, она была, естественно, заформализована в той хронологии в том же собрании сочинений Ленина, и так далее, то есть, там ничто не ставилось под сомнение, и теперь уже очень много времени прошло, а вы думаете, что еще можно что-то восстановить?
Ю. Демиденко
―
Даже если говорить о собрании сочинения Ленина, я напомню, что там есть раздел «ненайденные письма и документы». Это уже советского времени в большинстве случаев документы, в секретариате зафиксировано, что было такое-то письмо или обращение, но физически оно не найдено. Это важные тоже могут быть документы.
Ю. Кантор
―
Если мы будем говорить вообще о собрании сочинений Ленина, то мы сразу упремся в тупик, потому что они передавались несколько раз, каждый раз немножко по-разному, да? Это же известная история. Но дело даже не в этом. Понимаете, уже в постсоветское время буквально несколько лет назад вышел 600-страничный, если не больше, сборник «Ленин. Неизвестные документы». Это просто отдельный такой томище. Но я хочу сказать о том, что не только оппозиционная пресса, которая в полузадушенном состоянии существовала в первые месяцы после прихода большевиков к власти, но и потом как-то полуоппозиционно-полуподпольно разовыми или двухразовыми листками выходило еще по всей стране в разных регионах.Надо еще понимать, что в течение первых полутора лет советской власти, даже двух, можно сказать, не вся территория России была подконтрольна большевикам. И все-таки на территории России, бывшей империи, существовали 15 белых правительств, и, соответственно, так или иначе, правда была разная у всех.
Но я хочу сказать даже не об этом. Открываются не только спецхраны, а до сих пор сохраняется возможность, слава богу, во всяком случае, работать с архивными фондами. И, вы знаете, вот я до сих пор нахожусь под впечатлением – я несколько месяцев подряд сидела в Архиве социально-политической истории и читала фонд Троцкого. Знаете, это полное удивление, потому что, казалось бы, Троцкий, который враг народа во все времена был с ранних лет советской власти и дальше и предавался анафеме фактически все советское время, за исключением ее заката, я имею в виду закат советской власти, когда уже невозможно стало скрывать на фоне перестройки и всего остального то, какой человек, кто был тот человек, который реально создал Красную армию, как бы ни относиться к советскому режиму.
Я считала, что фонд Троцкого не существует вообще. Что он просто уничтожен многочисленными чистками. Ничего подобного! Интереснейшие документы, в том числе касающиеся – просто Юлия Борисовна мне напомнила, сюжет – как раз в том числе касающиеся воззрений большевиков ранних еще, в межреволюционное время, то есть, между февралем и октябрем, большевиков к своим оппонентам и большевиков вообще к свободе печати как таковой. Уже тогда они страдали этим грехом - не нравилась им свободная печать, им нужна была пропаганда. Это видно по переписке.
И надо сказать, что Троцкий был еще не самым радикальным в этом смысле, как ни парадоксально. Там находились люди, которые так или иначе фигурируют, из будущих руководителей советского государства, тогда еще из лидеров большевистской фракции или партии, как жестко они относятся к любому проявлению несогласия с ними. Это такая родовая травма, если угодно, большевизма как такового. Они абсолютисты, террористические абсолютисты, это очень видно. Равно как и видны по документам, где фигурируют Троцкий, Радек, естественно, Ленин и многие другие – и меньшевики, и эсеры – видно, какая из партий все время старается не просто взять верх честно, а какая партия старается вытеснить из политического поля всех тех, кто с ней не согласен. Это, конечно, большевики.
И именно эта анатомия советской власти, находившейся тогда еще в эмбриональном состоянии, то есть, когда партия формировалась большевистская, нуждается в колоссальном серьезнейшем аналитическом осмыслении. И вот мне кажется, что это как раз «очередные задачи советской власти», да? Это очередные задачи для историков, покопаться внимательно в архивах, сопоставить документы, касающиеся психологии и анатомии, да? Тех, кто совершил государственный переворот в 1917 году.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, о Троцком неплохо было бы еще хронологию той ночи восстановить, того дня, вернее, 25-26 октября.
Ю. Демиденко
―
Невероятное количество противоречий.
В. Дымарский
―
Абсолютно.
Ю. Демиденко
―
Даже в тех материалах, которые там уже многократно опубликованы, и тем более, не опубликованы, невероятное количество противоречий там по поводу выстрела – во сколько? Что послужило сигналом – выстрел, знамя или красный фонарь на одной из башен Петропавловской крепости. Причем там, да, по некоторым…
В. Дымарский
―
… вы-то, конечно, за версию Петропавловской крепости?
Ю. Демиденко
―
Нет, я не знаю, потому что это реальные участники событий, они рассказывают спустя какое-то время, они рассказывают совершенно разные вещи. Поэтому воспоминаниям мы как раз всегда не совсем доверяем и многократно их перепроверяем. Но сейчас и дневники появляются по счастью, всякие.
В. Дымарский
―
Откуда они берутся?
Ю. Демиденко
―
В 2004 году, сравнительно недавно, был, кстати, опубликован дневник Бенуа именно революционного времени. А Бенуа, в отличие от книжек его воспоминаний, таких очень сентиментальных и немножко слюнявых, вот в дневниках он гораздо жестче и прямолинейнее, и он вообще очень трезвый человек, надо сказать. А вот этот дневник, который относится к революционным годам, 1917 – 1918 годы, он находился в одном из университетов США и, еще раз повторю, впервые был опубликован в 2004 году. И это не единственный, полагаю я, дневник, который можно найти. Более того, даже те дневники и мемуары, которые мы сейчас знаем, и которые были изданы при советской власти, никто вообще-то говоря, не сопоставлял их всерьез с архивными фондами, с личными архивными фондами тех же самых людей. Еще раз повторяю, думаю, что при внимательном взгляде нас ждет много интересного.
В. Дымарский
―
Кстати, пример, тоже из журнала «Дилетант», тоже пару-тройку лет назад мы опубликовали совершенно неожиданно – она уже, по-моему, должна была выйти книжкой, если выпустили – во МХАТе нашли переписку Книппер с сестрой Чехова, и Книппер рассказывает о революционных днях и о своем отношении ко всему, что она видела в 1917 году.
Ю. Кантор
―
Еще интересно, что та информация, которая публикуется, вот это мне интересно именно как для историка-наблюдателя что ли, вот за сегодняшним днем. Даже та информация, которая публикуется и с моей точки зрения является абсолютно сенсационной для понимания ситуации вот в Петрограде, она как-то становится, несмотря на довольно яркие публикации, достоянием очень узкого круга людей – не знаю, там, историков или музейщиков.Я и все мы, здесь сидящие, знаем, что уже много лет назад Государственный Эрмитаж, много лет назад – больше десяти – опубликовал интереснейшие документы из своего архива, касающиеся существования и конца существования госпиталя в Зимнем дворце, который прекратил свою жизнедеятельность 28 октября 1917 года по старому стилю. Была прекрасная выставка, она потом даже повторялась в расширенном виде, были два прекрасных каталога.
И, вы знаете, я столкнулась с ситуацией, будучи уверенной в том, что об этом давно все знают, что большевики стреляли по госпиталю именно из Петропавловской крепости, конечно, не с Авроры, что палили они по лежачим, и в большей степени даже, чем по юнкерам. А вдруг оказалось, что этого никто не знает. И то, что мне казалось уже трюизмом абсолютным, упомянутым мною через запятую в одном из рассказов о революции для студентов – тоже было как раз сейчас в Красноярске, это свежие впечатления – вдруг оказалось, что этого никто не знает, это был полный шок.
Про Временное правительство, конечно, знают все. Кстати, Юлия Борисовна абсолютно точно заметила, за что ей отдельное спасибо сейчас – не Зимний был центром революции, а как раз Петропавловская крепость, и может быть, в большей степени, чем даже Смольный. Зимний-то как раз был оплотом людей, которые делали все – правда, мало что могли – чтобы революции не было, то есть, Временного правительства и тех немногих, кто был ему верен. Но в нашем же массовом сознании ключевое место Зимний, потому что он был взят, потому что сразу возникла идеологема в первые же дни советской власти о некоем штурме, да?
А если, опять же, мы посмотрим на недавно опубликованные и эрмитажниками, и сотрудниками других музеев материалы, находящиеся в Российском государственном историческом архиве здесь в Петербурге, касающиеся вот этих дней, то мы совершенно ясно увидим, что и не во всем Зимнем-то сразу заметили, кто там ходит, кто вывел Временное правительство, кто его не выводил, через что ходили, почему сворачивается госпиталь – то есть, вы понимаете, это тоже мифологизировано, а документы опубликованы. Это еще вопрос популяризации.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, все-таки возвращаюсь еще раз к Троцкому, через которого мы перешли к событиям 25 октября. У Эдуарда Лимонова, который является, правда, большим поклонником Троцкого, но независимо от его сегодняшних взглядов, он, по его описаниям, занимался этим вопросом, и у него получалось, по его версии, что революция – именно 25 октября – главный организатор всего был Троцкий. Ленин немножко опоздал. И, по-моему, даже чуть ли не Троцкий на этом съезде советов первым выступал.
Ю. Кантор
―
Троцкий действительно выступал первым. И Ленин, не в том дело, что опоздал, ему было запрещено в целях конспирации, потому что был указ Временного правительства в случае появления Ленина где-то его немедленно взять и арестовать. Поэтому Ленин сидел, я же говорила, на конспиративной квартире у Фофановой, откуда и ушел, не вытерпев. Но Троцкий как раз говорил о том, что рановато. И Троцкий на той трибуне отнюдь не призывал не потому, что он не хотел взять власть – хотел, он просто не был уверен в том, что произойдет сразу после того, как – и, между прочим, оказался прав. Потому что то, во что сразу была вброшена Россия, после вот этого переворота, Троцкому глубоко плевать, простите меня, было на законность, естественно, но он просчитывал ситуацию несколько дальше. Все-таки в этой партии большевистской он был большим тактиком, как мы сегодня говорили, чем, возможно, Ленин.Ленин был абсолютным таким неврастеническим радикалом, он сдвинул Троцкого – это не метафора даже – он сдвинул Троцкого и сказал: вот надо, вчера было рано, завтра будет поздно. И, действительно, вот надо сейчас – и давайте это сделаем. Ну, это краткое переложение того, что сказал Ленин. И за ним действительно пошли, он все-таки переиграл – есть же много дискуссий, почему Троцкий уступил, и сознательно ли он уступил первое место, так сказать, в истории Ленину. Ну, это отдельный совершенно вопрос, но факт остается фактом – Ленин перехватил инициативу.
В. Дымарский
―
Юля, так что со всем этим делать в будущем году?
Ю. Демиденко
―
Ох, это самый сложный вопрос, и я чувствую, что все как раз размышляют над ним, вся страна.
В. Дымарский
―
Мне так кажется, что и власть размышляет.
Ю. Демиденко
―
Вот я думаю, что все-таки всякие локальные организации, они занимаются изучением, они по новой обращаются – все-таки мы не любим датские выставки, мы не любим датские отмечания – «датские» от слова «к датам». Но тем не менее, да, это всегда дает какой-то стимул. Я думаю, что сейчас появятся, вне зависимости от отношения к этому властей, вне зависимости от той отмашки, которая будет дана, все равно сейчас появится какое-то количество публикаций новых и интересных, они уже начинают появляться. Пройдет опять же ряд выставок, где появятся новые материалы изобразительные и документальные, я с нетерпением этого жду.И, с одной стороны, я страшно ругаюсь, потому что у нас как только какой юбилей в стране, так сразу все там тысячи музеев начинают на эту тему что-то делать. Ну, что распыляет интерес и что заставляет их всех конкурировать между собой за посетителя. Но в то же время будет вытащено очень много новых интересных материалов, по крайней мере, появится возможность анализа новых источников.
Ю. Кантор
―
Мне бы как раз хотелось, чтобы как раз обилие выставок, о которых предположительно говорила Юлия Борисовна, ну, и публикаций, которые действительно готовятся, и мы с Юлией Борисовной об этом знаем, разные в разных местах, как раз и создали то самое единое информационное пространство происходившего 100 лет назад, чего мы за 100 лет так и не знаем, правда? От Владивостока до Мурманска, чтобы было понятно, как мы сейчас – пусть это будет по-разному, но все-таки чтобы все знали друг о друге, как сегодня в Мурманске на это рефлексируют, как сегодня в Хабаровске об этом помнят, как в Москве и в Петербурге. И рефлексируя, так сказать, по-разному, мы можем создать ретроспективную картину, пусть и мозаичную, того, как пульсировала вся страна 100 лет назад. Это такая важная вещь на самом деле.
В. Дымарский
―
А вот, как историки, скажите, вот возвращаясь к той теме, к тому вопросу, который мы сегодня обсуждали в первой еще части, вот по поводу такого вот винегрета, где все замешано и невозможно все это отделить одно от другого. Может быть, есть смысл – я сейчас так прагматически с точки зрения власти – может, есть смысл отделить Ленина от Сталина и сделать наоборот – Сталин хороший, что, собственно говоря, нам сейчас пытаются объяснить, а вот Майдан-то как раз плохой – это Ленин.
Ю. Кантор
―
Знаете, с точки зрения власти нам с Юлией Борисовной трудно говорить, но мне кажется, что самое благоразумное и рациональное, что могла бы сделать власть применительно к теме 7 ноября 1917 года, это дистанцироваться от ее обсуждения.
Ю. Демиденко
―
Наверное, это правда, но я напомню еще, что уже пытались отделить Ленина от Сталина в конце 80-х – в начале 90-х, тогда было немножко по-другому – Ленин был хороший, Сталин плохой, да. Я боюсь, что если уж совсем серьезно подходить, отделить не удастся, потому что мы знаем и о роли Сталина в событиях июльских и февральских опять же, ну, июльских в основном, да, он действительно пытался вести переговоры с гарнизоном той же самой Петропавловской крепости. Много там всяких было разных событий. Отделить полностью не удастся. Но вообще говоря, власть делает то, что она просто вынуждена делать. Ее обстоятельства подталкивают, она молчит.
В. Дымарский
―
Юля, это вам так кажется, что не удастся. Вы посмотрите, по опросам, я не помню, какой социологической службы, но это не важно – 53% уже одобряют деятельность Ивана Грозного. То есть, внедрить в мозги такого рода простые вещи…
Ю. Демиденко
―
Давайте сформулируем по-другому. 47% одобряют то, о чем они ничего не знают, вообще-то говоря.
В. Дымарский
―
53% одобряют, 47% не одобряют.
Ю. Демиденко
―
Ну, хорошо, 53% одобряют то, о чем они ничего не знаю. Это немножко по-другому переворачивает ситуацию.
В. Дымарский
―
Эти 53% процента, они никуда не уедут, они будут с нами.
Ю. Кантор
―
Я не думаю, что это переворачивает ситуацию как раз. И как раз то самое эмоциональное одобрение в данном случае, там, Грозного, насаждается разными идеологическими способами и механизмами.
В. Дымарский
―
Я про это и говорю. И насадить это очень легко.
Ю. Кантор
―
Насадить это легко, потому что срабатывают взращенные на протяжении всего существования советской власти мифологема и привнесенные многим поколениям в мозг и подсознание стереотипы. Вот и все. Я хочу о другом, все о том же. Понимаете, в чем дело, можно сколько угодно рассуждать о том, хороший Грозный или плохой – хотя, по-моему, обсуждать тут особо нечего, да? Равно как Сталин и Ленин, отделяя их и не отделяя, если знания не путать с убеждениями, то совершенно понятно, что эти герои, их даже нельзя назвать неоднозначными – они вполне однозначные, вот тут даже нет никакого вопроса.Но если на государственной земле и на государственной территории, если мы говорим о том же Сталине пресловутом, устанавливаются ему памятники, параллельно с чем существует программа по увековечению памяти жертв политических репрессий, то надо понять, где, на чем, кто на ком стоял, потому что памятник на государственной территории согласуется с региональными властями, потому что что-то поставить на государственной земле можно только с разрешения. Это значит как – и одно, и другое.
То же самое – мы осуждаем революцию и расстрел царской семьи – и правильно делаем, что осуждаем, на государственном уровне, во всяком случае, расстрел царской семьи мы осуждаем и скорбим, и при этом мы против уничтожения памятников Ленину, снятия их даже в тех местах, где их вообще по идее и стоять бы не должно. Аналогично, если представитель элиты, российской элиты, а именно, например, ректор московского университета, а не какого-нибудь там провинциального, знаете ли, считает золотой страницей нашей истории установление то ли самого памятника Грозному, то ли правление Грозного, то можно уже только, знаете, развести руками и выдохнуть…
Ю. Демиденко
―
У власти есть выход еще, перенести как бы вектор такого общественного интереса вообще в другую сторону, как это сделали, например, некоторые зарубежные музеи, институции, который готовят сейчас ряд экспозиций по революционному искусству, по искусству русского авангарда. Безусловно, это то, что порождено было временем.
В. Дымарский
―
Это легче всего.
Ю. Демиденко
―
Это самый простой путь, безусловно.
В. Дымарский
―
Бытовые вещи всякого рода…
Ю. Демиденко
―
Конечно. Другое дело, что, думаю, им не воспользуются.
В. Дымарский
―
Вспомнил по поводу того, что вы сказали, то ли золотая страница, то ли памятник, то ли само правление – это когда в пропаганде теряется смысл слов, да? Это, я вспоминаю, в 77-м году, естественно, легко вспомнить, потому что это было 60-летие советской власти, и на вокзале в Бресте я увидел большой лозунг, где на красном транспаранте было написано: «60-летие октября – главное событие ХХ века».
Ю. Кантор
―
Да, да.
В. Дымарский
―
И все, и никто не задумывался даже над этим.Последний, наверное, вопрос. Тоже, вспоминая красноярский форум исторический, который 2 года назад. Я помню, там выступила одна местная депутат, я не помню, какого собрания – там, городского или краевого, и сказала: что за безобразие, - после выступления нашего коллеги из Омска, который открыл архивный центр Колчака, по-моему, да?
Ю. Кантор
―
Ну, не он открыл, но не важно. Он представлял.
В. Дымарский
―
Она говорит: вот люди, когда приходят в музей, они должны знать, кто хороший, кто плохой. Это не дело, когда у нас и Колчак хороший, и Фрунзе, там, условно говоря, или кто там еще воевал на фронтах гражданской войны. Когда и Ленин, и Деникин, когда и Сталин, и Врангель – не могут быть все хорошие. Вы нам скажите, кто хороший, кто плохой, дорогие историки.
Ю. Кантор
―
Не скажем.
Ю. Демиденко
―
Ни за что.
В. Дымарский
―
Хорошо, вы не скажете, а не потребует ли сказать власть от историков такую вещь, и то, что вы не скажете, а другие скажут.
Ю. Кантор
―
Ну, это же тоже такое общее место. Историк, который отвечает на вопрос, кто хороший, а кто плохой по указанию партии и правительства – не важно, какая это партия и какое это правительство – уже давно не историк, а пропагандист. Но в этой связи, чтобы так не заканчивать пессимистически, хочу вспомнить замечательную совершенно карикатуру, которая блуждала какое-то время назад, когда как раз комиссия создавалась по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России. Тогда по интернету бродила такая карикатура: идет манифестация историков под лозунгом: историки, изменим прошлое к лучшему!
Ю. Демиденко
―
Ну, слушайте, тоже это банальность, высказанная Талейраном, мысль о том, что история – это отдаленная в прошлое политика. Я боюсь, что нам очень долго не избавиться от этих споров, и они будут только актуализироваться какими-то событиями сегодняшними. И когда я говорила про вот это изменение вектора, это просто выход на время сделать дискуссию менее острой. То, что современному обществу надо как-то успокоиться, это правда, но боюсь, что этот юбилейный год как раз нам этого не сулит.
В. Дымарский
―
Хотя этот год, напоминаю всем, объявлен годом единства российской нации. И даже это единство будет установлено специальным законом, который готовят по распоряжению президента.Спасибо, это была программа «Дилетанты», спасибо Юлии Кантор и Юлии Демиденко. И читайте журнал «Дилетант», то, о чем мы сегодня говорили, будет так или иначе присутствовать на наших страницах.
Всего доброго!