Ленин: уничтожение старых памятников и возведение новых - Григорий Ревзин - Дилетанты - 2016-10-27
27.10.2016
Ленин: уничтожение старых памятников и возведение новых - Григорий Ревзин - Дилетанты - 2016-10-27
Скачать
С. Бунтман
―
Добрый вечер всем, 21 час 6 минут, мы в прямом эфире, программа, которая посвящена, ну, по мотивам, во всяком случае, идет, материалов очередного номера журнала «Дилетант». Мы сегодня поговорим об одной, вот то, что навеяно одной из рубрик. Я сразу скажу, что это рубрика, которую я делаю, и там в этот раз у нас «Бревно Ленина». Ну, подробно в программе «96 страниц» в субботу. Но там такая вещь, что бревно-то бревном, но за 2 года до того субботника 1 мая 1920 года, 1 мая 1918 они занимались другими очень интересными вещами, потому я сегодня пригласил Григория Ревзина, добрый вечер.
Г. Ревзин
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
И вот то, что мы знаем, но, может быть, кто-то забыл, что в 1918 году Владимир Ильич Ленин самолично и с товарищами ответственными накинули веревки на крест памятника на месте гибели великого князя Сергея Александровича, бодро его свалили, тут подхватили более крепкие люди и потащили. Меня очень тронуло еще вот такое замечание: потащили в сторону Нескучного сада на свалку.
Г. Ревзин
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот мы понимаем теперь, в какой стороне свалка у нас была в советском Кремле. На фотографии уже в 20-м году мы видим недоразобранный, снята фигура Александра Второго, вот был такой большой памятник. Шатер стоит, колоннада есть еще, и простоит еще там лет 5-6.Когда это началось? Сразу стали памятники царизму?..
Г. Ревзин
―
Ну, собственно, вот этот вот крест Васнецова, который был поставлен на месте гибели великого князя, это была первая акция из исполнения ленинского плана монументальной пропаганды.
С. Бунтман
―
А он уже был к 1 мая 18-го?
Г. Ревзин
―
Да. Ленинский план монументальной пропаганды заключался сразу в двух вещах. Одна часть – это он начитался Кампанеллы, вы понимаете, это 18-й год, ситуация, когда не совсем, ну, им кажется, что можно самые удивительные эксперименты в жизни человечества осуществлять, и Ленин так почитывает каких-то совсем неожиданных фигур – так сказать, что бы применить.
С. Бунтман
―
Я понял, это один из трех источников.
Г. Ревзин
―
Да. Но как бы в основном это все из французской революции берется, всякие празднества… Ну, а тут вот еще Кампанелла. И там он, соответственно, прочитал про фрески, которые должны были украшать Солнечный город, и, соответственно, воспитывать граждан, и Луначарскому сказал, что, вот, давайте мы сделаем то же самое, только фрески у нас не подойдут по климату, поэтому давайте поставим памятники, давайте разрабатывать программу, и одновременно вот с тем же самым – там было решение (я не представляю себе, что это такое должно быть) - Совнарком, видимо, или еще Совнарком не было?
С. Бунтман
―
Был Совнарком, уже был. Он еще в Петрограде был.
Г. Ревзин
―
Значит, соответственно, одновременно об установлении памятников и о сносе памятников. И там вот снос памятников царизма – вот первый был этот. Ну, вот так они, как-то не очень понятно, почему еще снесли Скобелева, который, в принципе…
С. Бунтман
―
Ну, он притеснитель народа…
Г. Ревзин
―
Да, как притеснитель народа. И достаточно большое количество памятников приспешников царизма, просто прежде всего царей. И, собственно, с этого момента у нас такая национальная традиция, что постановка памятника, она как-то связана обязательно и со сносом памятника. Это такое, как бы часть одного действия. В принципе, это такой закон сохранения количества памятников во вселенной. Вот если здесь снесли…
С. Бунтман
―
Ну, какое-то время…
Г. Ревзин
―
Да, чтобы поставить новый, надо снести старый, чтобы их число не прибавлялось. Такой, честно сказать, этот комплекс, он у нас, по-моему, не вполне исчез.
С. Бунтман
―
Не вполне изжит. Но изживанием его как-то никто целенаправленно и не занимался, мне кажется.
Г. Ревзин
―
Да. И, собственно, дальше, считается, что ленинский план монументальной пропаганды как бы – есть у революции начало, нет у революции конца – собственно до самого конца советской власти, он все выполнялся. Например, Ленин на Октябрьской площади, он все, так сказать, продолжает вот эти…
С. Бунтман
―
Там хитрое дело с Лениным на Октябрьской площади. Это ведь Томского работа-то?
Г. Ревзин
―
По-моему, да.
С. Бунтман
―
Там композиция эта вся, вот особенно постамент и фигуры вокруг постамента, они просто взяты впрямую с памятника Свободе конституции, который был на бывшей Скобелевской, потом Советской площади.
Г. Ревзин
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот эта фигура Свободы, которая… кстати, голова у нее коненковская, вот судя по всему. Там все было такое разношерстное.
Г. Ревзин
―
Было производство…
С. Бунтман
―
Да. Но вот это оттуда. Я когда увидел, только сделано покрупнее, да не так талантливо.
Г. Ревзин
―
Я не знаю, честно сказать, я думаю, что этот памятник тоже, наверное, на нас бы не производил бы такого большого впечатления. Но поскольку он утрачен, то так в принципе все-таки…
С. Бунтман
―
Но там было что-то вот в плане монументальной пропаганды, вот в этом был какой-то минус, конечно, уничтожение памятников старых, и не всех бездарных-то, то здесь было какое-то в этом что-то наивное и что-то очень такое, был какой-то порыв в этом интересный. Вот я видел эту голову, мы можем видеть в Музее архитектуры есть.
Г. Ревзин
―
Да.
С. Бунтман
―
Это, конечно, привет скульптору Рюду и триумфальной арке, «Марсельезе».
Г. Ревзин
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Но с другой стороны был очень любопытный Радищев, которого мы видим.
Г. Ревзин
―
Да, есть прямо набор памятников, которые даже входят в разнообразные учебники. Но, понимаете, конечно, к этому можно относиться как к раннему советскому авангарду или, ну, и, собственно, это оно и есть. Хотя Ленину не нравились абстрактные памятники, но неважно. Можно относиться как то, что вера в революцию такая, очень сильная. Но в принципе там уникальной является сама идея монументальной пропаганды.Дело в том, что пропаганда – вещь такая, быстрая и скоропортящийся продукт-то. Это же почти газета, ну, или радио. И правильной пропагандой скорее являлись Окна РОСТА, так сказать, авангардные, когда все это делается, и тут же заклеивается, наутро нет ни одной этой афиши. А здесь что-то очень временное и пришедшее в голову, ну, вот просто только сегодня, вот прямо сейчас, потому что очень многие памятники же оказались идеологически как-то не совсем подходящими, или ненужными, и фигуры эти все время пересматривались, список вот этот из 65-ти людей, который они вначале утвердили, там же были такие несколько неожиданные фигуры, они все время – памятник Вайяну там должен был быть, это социалист такой, ну, как бы что нам Вайян? Или там воронежский поэт Никитин – ну, хороший поэт, такой крестьянский…
С. Бунтман
―
Поэтому вот эта неожиданность, которая там была…
Г. Ревзин
―
Это утверждение, понятно, что это такой прямо брейнсторминг – вот сели, быстро накидали, кому ставим, кому нет. Там, например, был Андрей Рублев, которому потом, наверное, долго бы никто не ставил памятника, сама мысль была странной. И вот эти моментальные решения, годящиеся для газеты, они одновременно хотели сделать как памятники, ну, вот именно на века, потому что есть отдельная тема, вот именно время существования памятника, время, символическое время, когда памятник ставится вот, там, к тысячелетию Крещения Руси, ну, что-то такое. Или, там, даже Минину и Пожарскому или царям, предполагается, что это в вечность ставится.
С. Бунтман
―
Да.
Г. Ревзин
―
А здесь это вот идея, что газетный заголовок в вечность улетает, там же много надписей было еще в этой монументальной пропаганде.
С. Бунтман
―
Сохранились до самого последнего времени надписи в Большом Сухаревском переулке. Сейчас их замазали – надо бы размазать, потому что это очень интересная штука – над одним из подъездов написано: отдай всего себя революции, как это сделал Ленин. А на другой вообще то, над чем смеялись всю советскую эпоху: рабочее жилтоварищество «наша крепость».
Г. Ревзин
―
Да, классно.
С. Бунтман
―
Это были чудесные надписи, причем, тем шрифтом, которым в учениках мы видим: «вся власть советам!».
Г. Ревзин
―
Да.
С. Бунтман
―
Это веет на нас еще и эпохой модерна и вообще как-то все.
Г. Ревзин
―
А с другой стороны, они же делались из совершеннейшего барахла. Много цемента, гипс, дерево, да? То есть, сама идея монументальности, она совершенно не выдерживалась в смысле материалов и так далее. И скорее это, по времени существования, по типу высказывания это скорее художественные акции, это скорее что-то такое, похожее на совершенно такие авангардные, оформление демонстраций, что-то такое. Но по языку довольно часто это все-таки монументальный памятник, и чем дальше, тем он все монументальнее вплоть до конного. То есть, это как бы уже такой язык очень велеречивый. И вот эта странность вообще существования памятника как-то между газетным фельетоном и скульптурой на кладбище, которая должна быть на века, она здесь очень проявляется, и она так и осталась, как что-то такое довольно странное.
С. Бунтман
―
Да, при этом в первые десятилетия советской власти, годы, потом десятилетия, у нас появляется и кладбище памятников, что тоже очень интересная вещь.
Г. Ревзин
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Появляется бывший Донской монастырь и кладбище памятников. И там не только памятники царизму, там горельефы подлинные из Храма Христа Спасителя. Там превратившиеся в страшную кашу вот отсюда с Арбатских ворот, там есть рельефы Витали мраморные, которые превратились просто в кашу за годы…
Г. Ревзин
―
Это скорее спасение реставраторов, такой, это не столько государственная акция. Хотя у нас же как бы ничего не забывается, в результате ЦДХ тоже получился у нас, довольно долго именно как кладбище памятников.
С. Бунтман
―
И слава богу, сохранились элементы Триумфальных ворот, правда, там при реставрации последней, там обнаружилась очень трогательная вещь, когда быстро делали к 62-му году, восстанавливали уже на Кутузовском проспекте, простите за подробность, крупы лошадей перепутали. Они стояли около 40-ка лет, даже больше, 50 лет стояли с чужими крупами. Мне рассказали, когда реставрация была, обнаружили по швам, по всему, что там не оттуда, ребята, не та попа.Но что в первую очередь? Сняли крест, сняли такие вот вещи, причем, крест, например, Сергею Александровичу, это еще был, мало того, что убит, но убит революционером.
Г. Ревзин
―
Да, конечно. Мало того, Каляев попал в число тех, кому должны были поставить памятник по плану монументальной пропаганды.
С. Бунтман
―
Да. И Каляевская улица появилась. Александр Второй несчастный. Вот чем он был плох?
Г. Ревзин
―
Так нет, они же просто царям снимали памятники. У них совершенно не было никакого выбора.
С. Бунтман
―
А почему тогда Петроград, в последствии Ленинград, меньше пострадал?
Г. Ревзин
―
Я думаю, потому что они переехали.
С. Бунтман
―
Нет, остался Николай Первый гениальный клодтовский… А, переехали оттуда? А! Они, в смысле – большевики.
Г. Ревзин
―
Большевики, конечно.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Г. Ревзин
―
Это вообще такое большое счастье для Петербурга, что столица переехала в Москву, он гораздо меньше пострадал от рук своих. Он, конечно, сильно пострадал в войну, но вот именно от наших сносов, уничтожения храмов – в конце концов, удивительно, на Дворцовой площади же нет райкома. Ну, как-то это странно. Но у нас в Кремле есть…
С. Бунтман
―
Но там слава богу все-таки у них был штаб в Смольном институте.
Г. Ревзин
―
Все равно, понимаете, на главной площади города нет райкома – вообще-то, это странно. И я думаю, что время от времени такая мысль в голову приходила, но поскольку город не первый, то и руки туда не доходили. А так бы, знаете, как Храм Христа Спасителя снесли непосредственно сразу после объявления конкурса на Дворец советов. То есть, между объявлением конкурса, это еще проект не выбран, еще неизвестно, что будет, сам конкурс еще тянулся 6 лет – ну, 3 года сам конкурс, потом проект дорабатывался, потом началось строительство. То есть, снесли сильно вперед. Но я думаю, что если бы в Питере решили, что, ну, надо, то что-нибудь на Дворцовой площади бы исчезло. А потом бы построили – не построили, может, там бассейн был бы долго.
С. Бунтман
―
Маленький. Вместо Александрийского столпа.
Г. Ревзин
―
Да, да. Или вместо, вот, казарм.
С. Бунтман
―
Ну, вместо Главного штаба… Ну, не дай бог, мне вообще страшно даже говорить такие вещи.
Г. Ревзин
―
Немножко кощунственно это все звучит. Но надо понимать, что люди совсем отвязанные в этот момент все-таки находятся в центре власти, поэтому какие идеи могут прийти в голову – если бы они оставались в Питере, я думаю, там было бы гораздо больше неожиданных решений.
С. Бунтман
―
Да. Вполне возможно. Но остались, только единственное, что был перенесен памятник Трубецкого, памятник Александру Третьему.
Г. Ревзин
―
Во двор в музей, ничего страшного.
С. Бунтман
―
Я помню, как мне мама его показывала через окно, там переход Русского музея, показывала этот памятник. Он ей не нравился, а мне понравился очень.
Г. Ревзин
―
Очень выразительный, да.
С. Бунтман
―
И он стоит сейчас вместо броневика, так что, он прекрасный.Стали ставить новые. А вот когда появились вот такие уже долговременные памятники и в Москве. Это уже памятники Ленину, или что это появилось после пропаганды?
Г. Ревзин
―
Это на самом деле уже в 30-е годы, я сейчас не могу вспомнить, какой из них, собственно, первый.
С. Бунтман
―
Из московских я вот тоже не помню, какой первый такой советский. Были все временные памятники, вот этот странный близняшный памятник Марксу и Энгельсу был тогда.
Г. Ревзин
―
Ну, да. Который прямо как будто с фотки такой, совсем смешной. Но тоже не долго простоял. Но так вот уже кажется, что это чуть ли не послевоенные такие дела. Ну, как новый Гоголь, и, там…
С. Бунтман
―
Новый Гоголь – это 52-й год.
Г. Ревзин
―
Да, когда бульвары начинают как-то оформляться.
С. Бунтман
―
Тимирязев.
Г. Ревзин
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот, Меркуров стал работать довольно…
Г. Ревзин
―
Тимирязев – ранний памятник. Он как раз какой-нибудь 22-й.
С. Бунтман
―
На бульварах еще появлялись работы Меркурова, такие как Достоевский и статуя «Мысль». И потом, Достоевского мы видим сейчас в доме Достоевского на улице Божедомке, она же Достоевского, а «Мысль» мы видим на могиле Меркурова, вот. Да, появился еще у нас дивный памятник в закутке Наркоминдел.
Г. Ревзин
―
Да-да.
С. Бунтман
―
Который путеводитель 26-го года, говорится «Памятник скульптора Каца» и изображен Воровский в позе оратора.
Г. Ревзин
―
Да-да, это очень смешно.
С. Бунтман
―
Я все думаю, как можно говорить в такой позе.
Г. Ревзин
―
Ну, он такой карикатурный совсем, такой танцующий чертик. Довольно обаятельный памятник вообще-то.
С. Бунтман
―
Он забавный.
Г. Ревзин
―
Да. Но это все-таки еще тоже 20-е годы. А вот я так пытаюсь вспомнить, но в 30-е годы же ставили много таких просто античных фигур. Ну, условно, как девушка с веслом, да? Или как весь бульвар был Гоголевский заставлен такими просто античными статуями, такими слепками. И как бы абстрактных, то есть, они ни к кому.
С. Бунтман
―
Парк Горького когда стал. Замечательный дом на Яузском бульваре.
Г. Ревзин
―
Еще барельефы, конечно.
С. Бунтман
―
Там просто две статуи такие.
Г. Ревзин
―
Да, я помню.
С. Бунтман
―
Девушка с винтовкой и с отбойным молотком юноша.
Г. Ревзин
―
А так, ну, что, все равно, понимаете, может быть, у меня какое-то сейчас…
С. Бунтман
―
Это не важно, мы к этому подходили…
Г. Ревзин
―
Но как-то мне кажется, что таких именно монументальных государственных, таких серьезных памятников вот реально до «Рабочего и колхозницы» как бы так и не… когда это государственная программа и на века.
С. Бунтман
―
Да, но «Рабочий и колхозница» здесь под выставку, к выставке и все-таки сделали.
Г. Ревзин
―
Да.
С. Бунтман
―
А вот центральные памятники – ну, не тронули некоторые памятники, которые были вполне народными, как Пушкин, как Островский.
Г. Ревзин
―
Да. Но Пушкина все-таки очень быстро канонизировали, и как бы в 20-е годы еще были какие-то сомнения, что он нам нужен, но уже в 30-е – это такая, все понятно, национальная фигура. Островский – ну, он так… он же камерный довольно памятник. Ну, да, устоял.
С. Бунтман
―
История памятника Опекушина, она показывает вот ваш тезис, который – я напоминаю, Григорий Ревзин у нас в гостях – что ставится памятник на месте чего-то исчезнувшего. Переезд Пушкина через Тверскую, через площадь, он как раз на место исчезнувшей колокольни Страстного монастыря.
Г. Ревзин
―
Но они, когда кинотеатр «Россия», им нужно было как-то оформлять всю эту часть площади, чтобы…
С. Бунтман
―
Когда снесли, сразу получилось. «Маркс, - спрашивают, - это который Маркс? Маркс, который у нас на театральной площади?»
Г. Ревзин
―
Да, это Кербеля уже послевоенный.
С. Бунтман
―
Это очень интересный памятник, это один из памятников, это 50-60-е годы, как раз переименование в проспект Маркса всех этих улиц. Но он, вот я его всегда воспринимал как памятник хрущевского времени, как памятник возврату, как они говорили, к каким-то истокам коммунизма, к настоящим.
Г. Ревзин
―
Ну, конечно, сама фигура, как бы сказать, вот эта голова без всего, собственно, классический бюст…
С. Бунтман
―
Вот эта рука.
Г. Ревзин
―
Да, она такая метафорическая. Это и есть как раз план монументальной пропаганды, там был и Маркс, и Робеспьер, такие вот…
С. Бунтман
―
Это возвращение после снятия памятников Сталину того же самого Меркурова, эти гигантские памятники.
Г. Ревзин
―
С ВДНХ и с канала.
С. Бунтман
―
Да, и постановка там сначала самолета ТУ-104, потом ракеты «Восток», ракетоносителя.
Г. Ревзин
―
Они у нас так вообще не приживаются, часто их ставят, снимают. Все-таки памятник – вещь такая, довольно… вроде горы, то есть, а они у нас немножко вроде картины в доме, которые так перевешиваем, на чердак отнесли, там, убрали.
С. Бунтман
―
Вообще за ХХ век, который от революции, скажем так, произошла все-таки почти полная скульптурная смена. Вот в Москве произошла практически полная культурная смена.
Г. Ревзин
―
Ну, наверное, в Москве было не очень много памятников, это надо понимать, что время существования Москвы как столицы пришлось уже на время, когда еще скульптуры не было. А потом уже советская. Поэтому то, что у нас стояло, да, их вообще было не много.
С. Бунтман
―
Или как место древней столицы и место коронаций любых в императорскую эпоху.Мы сейчас прервемся. Тут у вас очень много всяких смсок есть, и мы, конечно, к ним обратимся во второй части нашей программы.
НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем говорить о памятниках одной эпохи, об их разрушении, о постановке других памятников. В частности, план монументальной пропаганды, который, в общем, долго не протянул ведь, этот план. Как и материал, из которого было сделано.
Г. Ревзин
―
Как сказать…
С. Бунтман
―
Он преобразился, да.
Г. Ревзин
―
Нет, само понимание, что памятник – это никак не связано с памятью, а связано с пропагандой, не только не было отменено, а, по-моему, по сию пору существует. То есть, понимаете, когда постановка памятника – это политическая акция, утверждающая какие-то политические сегодняшние ценности. Это такое понимание памятника, оно, в общем, практически у нас они так различаются, если памятник камерный и такой городской, который особенно никто не видит…
С. Бунтман
―
Они вообще даже памятниками иногда не называются.
Г. Ревзин
―
Нет, почему, есть, там, памятник Блоку, например, памятник Жуковскому, которые маленькие, даже на бульварах, там, Есенину…
С. Бунтман
―
Шолохов.
Г. Ревзин
―
Шолохова уже достаточно, да. То это можно как память, кто-то что-то помнит, ставит. Как только у нас такая центральная фигура, то это, конечно, не память кого-то, а это утверждение сегодняшнего политического стейтмента какого-то.
С. Бунтман
―
Как сейчас памятник Грозному. И мне кажется, последний памятник, единственный, который в эпоху борющейся и пытавшейся утвердиться каким-то образом демократии, когда на эспээсовской инициативе был сделан памятник Александру Второму.
Г. Ревзин
―
Да. И, кстати, делал его тот же Щербаков, который вот памятник Владимиру. То есть, это скульптор тот же самый.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Г. Ревзин
―
Но он, кстати, очень тихо встал, Александр. Удивительная история. То есть, это вот когда, собственно, ставится все-таки не от имени государства, а по инициативе СПС – ну, что, СПС, каких-то бывших либералов, вот они ставят себе Александра Второго, и, в общем, никаких скандалов общественных на эту тему не произошло. Это, пожалуй, самый такой тихий памятник. С другой стороны, такой либерал, который делал Храм Христа Спасителя, в принципе, политически достаточно корректное такое высказывание.
С. Бунтман
―
Да, это все корректно, причем, это совпало с изумительной, на мой взгляд, реставрацией Храма на крови в Петербурге. Там просто уж очень хорошо, и это место теперь выглядит так, как оно должно выглядеть.
Г. Ревзин
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Вот тоже, пожалуйста, на месте гибели, где внутри церкви собственно этот кусок проезжей части, набережной, он там окружен и он показывается.Здесь говорят нам, что первый памятник Ленину – да, это 24-й год в Уфе.
Г. Ревзин
―
Наверное.
С. Бунтман
―
Да-да.
Г. Ревзин
―
Довольно много в провинциальных городах – ну, Уфа не особо провинциальный город – но тем не менее, в промышленных городах, в глубине России есть памятники 30-х годов, 20-х, их довольно много, они обычно довольно такие интересные авангардные. Я помню, как я в Вышнем Волочке на заводе вдруг такой памятник Ленину обнаружил, такой очень сложно поставленный как-то земной шар, на нем он – ну, такая, сложная композиция. То есть, можно найти, особенно при заводах какие-то неожиданные совершенно вещи. Но мы сейчас о Москве говорим, в Москве все-таки их трудно ставить было. Заметьте, по Москве как раз памятников Ленина очень долго…
С. Бунтман
―
Вот на заводе Ильича.
Г. Ревзин
―
На заводе – понятно, а вот в общественном пространстве.
С. Бунтман
―
В общественном пространстве – да, как-то вот…
Г. Ревзин
―
Собственно, до Октябрьской площади получалось, что…
С. Бунтман
―
В Лужниках.
Г. Ревзин
―
Да.
С. Бунтман
―
В Лужниках он такой большой, и вокруг него фанаты так всегда и ходили, и ходят, и будут ходить, я так думаю. Он всегда служил разделительной линией, вот когда у нас был финал Лиги чемпионов, он служил – вот Ленин показывал вот так вот линию между «Манчестером» и «Челси». И все англичане понимали.
Г. Ревзин
―
Что-то полезное.
С. Бунтман
―
Да, он сделал очень полезное дело. Вот здесь Туся спрашивает: «А Петр Первый?». Петр Первый как-то всего почти избежал – преследований от советской власти.
Г. Ревзин
―
Да. Ну, не думаю, что Ленин плохо относился к Петру, хотя все-таки западник, так или иначе как-то в правильном направлении. А Сталин-то его уже прямо очень ценил.
С. Бунтман
―
Это все началось со знаменитого 34-го года, когда стали заниматься прошлым, это постановление об опере «Богатыри» и прочее вот такое.
Г. Ревзин
―
… роман написал, так сказать, переписал Алексей Толстой Мережковского в правильную сторону.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Г. Ревзин
―
Как бы оказалось талантливо это сделано. Потом фильм. Ну, плохо кончилась история памятником Зураба Константиновича такого несколько мультяшного свойства, хотя и очень монументального.
С. Бунтман
―
Очень об эпохе много говорит.
Г. Ревзин
―
Но, конечно, такой оказался яркий, яркое произведение 90-х годов. Как-то такой поход в Европу в русском стиле, а скорее в каком-то гонконгском таком, потому что он такой немножко, как пластмассовый солдатик.
С. Бунтман
―
Ну, так получилось, да. Дальше вот здесь еще одна любопытная в советские времена была вещь. Памятники революционерам и соратникам. Это была не такая простая вещь в 30-40-е годы, как-то не очень любили соратникам ставить памятники. Потому что все основные памятники – что Дзержинскому, что Свердлову – они поставлены после Сталина уже, основные памятники соратникам. Вообще, это дело неблагодарное – ставить памятники соратникам было тогда, а мало ли – завтра сносить?
Г. Ревзин
―
Ну, да. Считается, что даже Дворец советов был как-то не построен, поскольку ему совсем не понравилось, что там Ленин сверху, и как-то он думал, что все-таки другая должна быть фигура. Потом был план перестройки Спасской башни Кремля под постамент, и там сверху должен был быть Сталин. Ну, на самом деле это тоже такая, вот, понимаете, начиналось это с того, что это почти газета, а дальше все-таки, поскольку это монументально, то это должно было быть что-то, что одновременно и почти газета, и, с другой стороны, завтра все-таки не изменится. Так что памятники можно было поставить только Ленину и Сталину. Они всегда в любой газете нормально, а все остальные что-то как-то…
С. Бунтман
―
Да, это вещь сомнительная. Но вот за хрущевское и брежневское время было поставлено много памятников именно революционерам. Был поставлен памятник Дзержинскому прежде всего вот на Лубянке. Был поставлен памятник – а это уже более позднее, уже брежневское время, Калинину здесь на Воздвиженке на проспекте Калинина. Все они полетели в 91-м году. И памятник Свердлову у Китайгородской стены был, где потом глумливо написали «поэту Осеневу», вот так называли Лукьянова тогда. Когда саму фигуру снесли, фигуру Свердлова. Теперь трудно представить себе появление новых памятников советским деятелям или революционерам. Мне кажется, что это практически невозможно, любому царю – пожалуйста. Кроме Сталина. Почему?
Г. Ревзин
―
Ну, как-то если мыслить как… вечное, то тогда, наверное, трудно. Но по сравнению с судьбой памятников, вот как-то представишь себе, что Дзержинский – это такое, казалось бы, ну, прямо совсем вечность такая – фигура такая, как свеча, и так она в центре площади, как колокольня, здорово поставлена. А простоял-то, господи – 30 лет?
С. Бунтман: С 58
―
го до 91-го.
Г. Ревзин
―
Ну, глупость какая-то, очень недолго, да? И с другой стороны, когда мы говорим, что сейчас невозможно представить – да, я не знаю, мне кажется, чуть поменяется еще эпоха – мы скоро уже и советским деятелям начнем ставить памятники. Ну, потом, как советским деятелям? Жукову все-таки мы поставили. Он военный…
С. Бунтман
―
Он как Суворов. Жуков - вот как Суворов у нас.
Г. Ревзин
―
… из Великой Отечественной войны, сейчас уже так повернулось, что там много кого, всем маршала можно ставить. Вот, Военно-историческое общество, оно там такой загончик сделало у нас на Чистых прудах, там около особняка, и там много стоит. Но там пока, знаете, еще не очень сложилось.
С. Бунтман
―
А кто стоит-то?
Г. Ревзин
―
Там разные стоят военные деятели советские, и они в виде бюстов, некоторые в виде фигур, а в центре всего этого стоит бронзовый медведь.
С. Бунтман
―
Почему медведь?
Г. Ревзин
―
Ну, «Единая Россия», какая-то вот такая тематика. Пока это еще не найдено.
С. Бунтман
―
Какая-то митьковская картина: «Советский маршал забивает медведя», просто или что? Ужас. (смех)
Г. Ревзин
―
Нет, они скорее как-то с почтением к нему. Но пока не найденная композиция.
С. Бунтман
―
Не найденная, явно совершенно.
Г. Ревзин
―
Но сами фигуры там появляются. Потом, как? Гризодубовой вот тот же Щербаков поставил памятник на Кутузовском проспекте. Он неплохой скульптор, такой профессиональный очень, но Гризодубова не получилась. Она в летном костюме, такая, очень много ее, ватный костюм и ужасная фигура…
С. Бунтман
―
Нехорошее слово, не надо его говорить.
Г. Ревзин
―
Ну, да, костюм из ватина, скажем так. Нет, можно представить себе, я как раз…
С. Бунтман
―
Нет, герои войны – да.
Г. Ревзин
―
Там, Королев как-то, чего, всем корифеям советской науки, отцам атомной бомбы – вполне можно ставить памятники.
С. Бунтман
―
Ну, есть у нас изумительный памятник Курчатову около института Курчатова. Это вот из «Руслана и Людмилы» голова.
Г. Ревзин
―
Знаете, я сказал про газету. В 19-м веке с памятниками случилась другая история, тоже немножко как бы ускорилось время жизни памятника. Памятники стали делать как оперные фигуры. Вот как такие, опера вообще оказалась таким главным искусством для создания, восприятия памятника. Началось, собственно, с Минина и Пожарского, которые прекрасные, но, в принципе, это вот буквально дуэт двух баритонов такой героический с показом на Кремль, это совершенно оперная сцена.
С. Бунтман
―
Да.
Г. Ревзин
―
И просто понятно там, кто ведущий, кто вторую партию поет. Ну и, собственно, они все немножко оперные герои, при всей любви к Пушкину это, конечно, такой…
С. Бунтман
―
Да. А, кстати, куда сейчас показывает Минин? Вот когда его переставили, он же был...
Г. Ревзин
―
Он показывал непосредственно на Кремль.
С. Бунтман
―
Он показывал на Кремль, когда они стояли в арке, и к нему была сделана тогда арка, когда ряды переделали верхние, и была арка подгадана так.
Г. Ревзин
―
Да-да.
С. Бунтман
―
А мавзолей встал точно по той же оси.
Г. Ревзин
―
И там получалось, что не проходит парад, и неудобно.
С. Бунтман
―
А теперь он показывает собственно на ГУМ.
Г. Ревзин
―
По-моему, на Исторический музей все-таки. Ну, ладно, это как-то…
С. Бунтман
―
Каждый может пойти посмотреть, прикинуть, куда показывает.
Г. Ревзин
―
И эта оперность, ну, например, по Владимиру очень видно, что как бы это разные голоса, потому что киевский Владимир, памятник в Киеве, он так смотрит вверх, лицо у него очень так проработано тонко, такое молодое, и видно, что это тенор вот просто с такой очень возвышенной партией. А наш-то сейчас – бас. Ну, конечно.
С. Бунтман
―
Как Максим Дормидонтович Михайлов.
Г. Ревзин
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Голова у него большая.
Г. Ревзин
―
Основательный и такой, страшноватый даже бас. А вот, мне кажется, в Новгороде тысячелетие Крещения, там он баритон. Он такой с усиками, такой, но он, правда, в массовой сцене поет.
С. Бунтман
―
Я представляю, что сказал бы депутат Милонов, если бы поставили контратенора. Это было бы… мы бы не отделались…
Г. Ревзин
―
Да-да.
С. Бунтман
―
Вообще эта оперность памятников, она…
Г. Ревзин
―
Отчасти это – исторический костюм и выразительный жест. И лицо, как бы создающее образ. Вот это все, конечно, язык оперы. И в этом смысле он, конечно, на редкость устаревший, сам способ такого высказывания.
С. Бунтман
―
Но есть другие способы, и они находятся. Есть очень удачные, есть не очень удачные. Есть памятники, которые шагнули – просто одно время памятники взяли да и все-таки шагнули на мостовую, шагнули чуть-чуть…
Г. Ревзин
―
Довольно давно, скажем так.
С. Бунтман
―
Ну, да, в Москве уже в последние времена – в нормальном смысле слова – здесь шагнул тот же самый Окуджава из подворотни.
Г. Ревзин
―
Да-да.
С. Бунтман
―
Мы не будем говорить, какая очень странная скульптура на Арбате, которая называлась «два Турандота», это Пушкин и Натали.
Г. Ревзин
―
Да.
С. Бунтман
―
После того, как поставили одного Турандота. Вообще когда памятник, даже не очень «суразный», вживается в быт, у него и прозвище есть. Я помню, как тот же Франгулян поставил в Антверпене памятник Петру, расставившему ноги, на перекрестке, и когда повисли дети на этих ногах – я понял, что памятник – все, живет, все в порядке с ним.
Г. Ревзин
―
Понимаете, конечно, Франгулян – совсем другой скульптор. Он создает человека в городе. То есть, это как бы один из нас, и ты с ним вот, который просто здесь – вот мы помним, что он всегда здесь стоит. Но он с тобой не входит в отношения власти, он не символ, он не со сцены к тебе обращается. А Щербаков, конечно, в этом смысле академический скульптор, у него они все – ну, кроме вот этого памятника пограничника, у него там с собакой есть, а так, в принципе, они все, конечно, на постаментах и очень такие торжественные – там, Шухов у него такой на бульваре на Сретенском. Хотя это профессионально сделано, но просто сам язык уже такой, ну, академический, ну что скажешь. Даже Церетели пытался его сделать немножко более таким, ну, человеческим, но только он за счет какой-то шутливости несколько странной в таких больших фигурах это делал. Франгулян просто гораздо более тонкий художник, это совсем другая история.
С. Бунтман
―
Ну, да. В общем, хотя появляются у нас такие человеческие памятники, как памятник очень такой, стоящий как-то вот на этом уголке у церкви, стоящий Ростропович такой вот, вернее, сидящий, играющий. Он очень полетный такой, вдруг получилось. Вышел такой музыкальный полет.
Г. Ревзин
―
Есть хорошие скульптуры, просто они как бы, когда они – я бы даже их не упоминал в ряду таких больших…
С. Бунтман
―
… и прекрасного Никулина и других.
Г. Ревзин
―
Да-да.
С. Бунтман
―
Потому что, а вот этот памятник… и вдруг у нас появляется, уже долго не было, такой вот державно-предержавный памятник Владимиру в самом центральном месте, в самом таком… И посмотрим.Вот здесь нам напоминают очень много: «У нас в Саратове стоит, на что-то пальцем показывает, спиной к главной трассе». Ну, вы знаете, монументальные произведения, у них, и даже вот это и хрущевской эпохи, и брежневской, самая интересная загадка-то есть у «Родины-матери», вообще-то. «Родина-мать» - я не понимаю, куда она зовет. Она же обращена лицом к Волге и зовет нас на восток. И зовет нас в сторону, противоположную фронту – вы уж меня простите, товарищи. Потому что красиво.
Г. Ревзин
―
Ну, да. Мне кажется, что такие символические значения, все-таки в памятнике есть еще и чисто пластическая красота. Знаете, ну, конечно, правильно, чтобы куда-то показывал или что-то говорил, но все-таки выразительность фигуры – «Родина-мать» – это очень хорошая скульптура.
С. Бунтман
―
Это очень хорошая скульптура.
Г. Ревзин
―
Одна из немногих, которые…
С. Бунтман
―
И, кстати, в отличие от многих, которые там, она вот… Это тоже, кстати говоря, привет Рюду, привет «Марсельезе».
Г. Ревзин
―
И вообще вот этой большой традиции, собственно, ну, Статуи Свободы.
С. Бунтман
―
Но из-за того, что она должна была быть выше Статуи Свободы, пришлось накопать очень большой… набросать очень много над братскими могилами.
Г. Ревзин
―
Ну, да. Я понимаю. Но, тем не менее, как бы сказать, искусство в этом есть.
С. Бунтман
―
Нет, это есть, это свое искусство, его как раз рассматривать нужно, это очень большой комплекс, потому что были такие вещи, больше этого нет нигде, такого нет, и это феноменально. Это все шутки-прибаутки.Вот, а долго у нас будут такие вот все – князь типовой номер 1, царь типовой номер 2?..
Г. Ревзин
―
Они не типовые, ну что вы?
С. Бунтман
―
Ну, Дмитрий Донской, там, простите меня, он может быть каким угодно. Он кем угодно может быть. И Владимир тоже – кто угодно. Напиши мне, что это Василий Третий, кто-нибудь возьми да напиши – будет Василий Третий.
Г. Ревзин
―
Это можно. И тут портретное сходство трудно достижимо, все-таки их мало кто видел, ну, наверное, можно как-то восстановить лицо, да.
С. Бунтман
―
Они в 19-м веке все одинаково писались.
Г. Ревзин
―
Да… ну, вообще, понимаете, если бы они не были такие пафосные, вот как Владимир – ну, все-таки это даже не городская скульптура, а скорее ландшафтная…
С. Бунтман
―
Он и должен был там стоять, по идее, на Воробьевых горах.
Г. Ревзин
―
Я бы как раз не возражал, чтобы Москва наполнялась памятниками. У нас, к сожалению, к памятникам действительно очень нервное отношение, они вызывают большое общественное негодование, в этом смысле, может, их не стоит ставить, но просто чтобы людей не напрягать.Но вообще-то городская среда, в которой много памятников, она богаче, чем вот когда их нет. И вообще у нас много царей, а почему, собственно, всем им не поставить, ничего плохого в этом нет. Если они в разных местах, как, я не знаю, вдоль Кремлевской стены, лучше, чем большевики, лучше бы цари стояли. Ну, на чей вкус что. Ну, в конце концов в Кремле не одна стена. Можно по набережной поставить.
С. Бунтман
―
Пожалуйста, ради бога, если…
Г. Ревзин
―
Вот вы сказали, там, Василию Третьему - не знаю, Ивану Третьему я бы поставил, что даже Василию Второму бы поставил. Ну, как-то основатели Кремля, ну, чего?
С. Бунтман
―
С палочкой…
Г. Ревзин
―
Но тут даже как-то вы – ну, вот основатели города – это такое… Ну, все очень расстроены постановкой памятника Ивану Грозному в Орле, но он вообще-то все-таки основатель города, он может стоять не только как душегубец в нашем смысле.
С. Бунтман
―
Что сомнительно, кстати говоря. Александр Дмитриевич Назаров тут выступал…
Г. Ревзин
―
Ну, им бы хоть какого основателя. Ну, они считают своим основателем Ивана Грозного. Ну, ладно, хорошо – ну, такие люди. Но, понимаете, тут очень большая…
С. Бунтман
―
Ну, если его воспринимать как волчицу с Ромулом и Ремом…
Г. Ревзин
―
Конечно, это как раз разница между местной памятью и политическим высказыванием. Вот здесь в Орле помнят своего основателя. Ну, хорошо, волчица основала – ладно, поставим волчице. Людоед основал – поставим людоеду. Ну, что сделаешь? Другое дело, когда мы начинаем ему ставить, что: правильно ты людоедствовал, мы тебя в национальном смысле ставим. Тут, конечно, вызывает какую-то оторопь, да.
С. Бунтман
―
Хорошо. Спасибо большое Григорию Ревзину.
Г. Ревзин
―
Спасибо.
С. Бунтман
―
Из одного бревна и веревки на кресте появляется очень большая тема. Спасибо большое, всего доброго!
Г. Ревзин
―
Спасибо, до свидания!