Карибский кризис: что в итоге? - Максим Кузахметов - Дилетанты - 2016-10-20
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Дилетанты» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы ведем нашу программу из Санкт-Петербурга, из гостиницы «Гельвеция», где уже второй наш родной дом петербургский, я имею в виду радиостанции «Эхо Петербурга», «Эхо Москвы». И как обычно в программе «Дилетанты» мы так или иначе затрагиваем тему, освещенную в последнем, самом свежем номере журнала.Октябрьский номер, как многие уже знают, главная тема, вернее, октябрьского номера отражает события 54-летней давности, это октябрь 1962 года, Карибский кризис, который, к сожалению, приходится констатировать, стал очень актуальным в последнее время, сегодня многие параллели просматриваются, проглядываются, хотя лучше бы, чтобы этого не было, честно скажу, история была бы лучше в чистом виде, а не в таком параллельно-обучающем нас.
Тем не менее, он действительно обучающий образовательный проект, вообще журнал «Дилетант», и нам достаточно много уроков преподает. И если уж говорить о Карибском кризисе, то, безусловно, первый главный урок – это как находить компромиссы и как не доводить дело до трагедии.
В общем, мы продолжаем эту тему, и у меня в гостях сегодня петербургский историк Максим Кузахметов.
И решили мы поговорить вот о чем. Карибский кризис прошел, и три его главных действующих лица – это Джон Кеннеди, Никита Хрущев, Фидель Кастро – остались на своих местах и продолжили свою работу – ну, политика это ведь тоже работа. И вот мы попытаемся сегодня выяснить позицию хотя бы моего сегодняшнего собеседника вот на какой предмет: а кто, собственно говоря, оказался в более долгосрочной перспективе победителем в этом кризисе, кто вышел в выигрышные позиции из всего того, что происходило в октябре 62-го года, и, еще раз повторю, в первую очередь будем говорить о трех главных действующих лицах этого периода.
Итак, Максим Кузахметов в программе «Дилетанты»: кто в выигрыше, кто победил в Карибском кризисе?
А не слишком ли резко я поставил этот вопрос, и вообще, можно ли об этом говорить? Это, Максим, вам первый вопрос.
М. Кузахметов
―
Да, добрый день. Сразу же могу ответить очень кратко: больше всех выиграл, конечно же, Фидель Кастро, который до сих пор жив – наверное, не совсем здоров, не скажем, что здоров – который просидел на своем посту полвека, даже странно назвать это постом. Человек, который, идя к власти, без конца декларировал, что он хочет бороться с диктатурой, с диктатурой Батисты, главное – это свобода, и так вцепился во власть, что даже нынешние кремлевские фанаты могу ему позавидовать.
В. Дымарский
―
Давайте тогда все-таки еще до Фиделя Кастро, я бы хотел все-таки поговорить о Кеннеди и о Хрущеве. Ну, я уже просто это знаю, поскольку вы об этом писали в журнале, вы считаете, что оба пострадали в разной мере, безусловно – одного убили просто, да? А другого просто сняли. Как удивительно, что если не называть страны, логичнее было бы предположить, что убили в Советском Союзе, а сняли в Соединенных Штатах, исходя из такого исторического опыта. Но произошло наоборот, тем не менее. В какой мере Карибский кризис повлиял на вот такую судьбу этих двух героев?
М. Кузахметов
―
Да, конечно, надо объяснить все это подробнее, почему те, кто принимал принципиальные решения, оказались в итоге в проигрыше. Действительно, мирное урегулирование, такое вот невероятное стечение обстоятельств, что у двух людей вообще принципиальное решение принимали всего два человека, это Джон Кеннеди и Никита Хрущев. Причем, Никита Хрущев, как его обвиняли, фактически единолично принимал решение о том, что надо как-то выпутываться из этой катастрофической ситуации, когда все висело уже на волоске, когда уже невозможно было контролировать своих генералов, и мог случиться непоправимый запуск ядерной ракеты, и дальше все – уже логика войны, она же не подразумевает уже какой-то вдруг остановки.Эти два человека, принимавшие принципиальное решение, трагическим образом достаточно быстро сошли с политической сцены. У Кеннеди действительно судьба сложилась самым ужасным образом – он был убит всего через год. И, конечно, это все домыслы, но в американской прессе его открыто многие, особенно в правых изданиях, называли секретным коммунистом, тайным коммунистом. Ведь что он сделал? Он пошел на поводу у Советского Союза, он предал национальные интересы, он согласился смириться с режимом Фиделя Кастро, убрать ракеты из Турции, толком вот не посоветовавшись, как бы это у нас сказали, со своими коллегами, вопреки мнению большинства генералов своих.
И совершенно аналогичное обвинение, но уже более кулуарно, там в открытой прессе, конечно, трудно представить, чтобы в газете «Правда» так клеймили Хрущева, но то же самое в кулуарах и много было недовольных среди соратников Никиты Хрущева, что он, как бы сейчас сказали, лег под Америку, пошел на поводу, согласился убрать ракеты с Кубы, когда они уже были у нас просто, когда мы их держали за горло, за какие-то сомнительные достижения – ну, подумаешь, из Турции они убрали. А мы бы, может быть, сейчас бы уже ого-го – танковым маршем по Вашингтону. То есть, совершенно забавно…
В. Дымарский
―
И Вашингтонский обком был бы действительно обкомом настоящим.
М. Кузахметов
―
И у Хрущева, может быть, менее драматически все сложилось, но тем не менее, его – тоже неслыханно, единственный уникальный случай в советской истории, его же соратники отстранили от власти, что, вот – я оговорюсь, вот как частное лицо сейчас выступаю – я считаю, что это делает ему честь, что вот он не до такой степени вцепился во власть, не так маниакально боялся ее потерять, что вот это произошло, что вот его же соратники, которым он, получается, безгранично доверял, втихую собравшись, сместили его. Но времена, к счастью, изменились, он как пенсионер доживал, там никого не убили, но тем не менее, он не сумел, грубо говоря, стать пожинателем вот плодов, тех начинаний, которые при нем произошли.То есть, все относительное благополучие 70-х годов, основанное, кстати, тоже на нефтедолларах, это же было основано, в принципе, в его правление, или такие условно идеологические достижения, как космическая программа, тоже при нем же все было запущено. И тем не менее, вот он тихо доживал, практически забытый, не упоминалось его имя, никто его не поздравлял, там, с очередной годовщиной по Центральному телевидению. Но этот человек тоже сыграл выдающуюся роль в том, что вот мы все живы, что не было ядерного удара.
В. Дымарский
―
Извините, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, мне кажется, что очень многие – я согласен, кстати, с позитивной оценкой Хрущева, но мне кажется, что очень многие вещи, которые мы записываем в достижения Хрущева, может быть, случались даже вопреки его воле.
М. Кузахметов
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
Но это не имеет значения. Потому что в конечном итоге, мне кажется, остается то, что сделано при правлении такого-то человека. А как это получилось – по-разному получается, да? Иногда по его инициативе, иногда при его нейтральном отношении к этому, а иногда просто вопреки ему.
М. Кузахметов
―
Да, конечно, сложно вступаться за Хрущева, образ которого карикатурный…
В. Дымарский
―
А я на него не нападаю.
М. Кузахметов
―
Нет, я представляю себе сразу людей, которых трясет при упоминании «этого негодяя». У него действительно сложился карикатурный образ – кукурузника, вот такого сомнительного неудачника, который после великого и могучего вождя Сталина случайно оказался у власти, и она недолго продолжалась. А если уж и полетел Гагарин, так это Хрущев тут совершенно ни при чем.Хотя, вот тоже погружаясь в события, которые происходили, конечно же, принятие принципиальных решений происходило – ну, как, вот в волюнтаризме его обвиняли, да? Все, что он хотел – я это повторяю периодически – все, что хотел Хрущев, это чтобы не было войны, и люди перестали голодать. После власти Сталина обе эти задачи казались совершенно нереализуемыми, потому что при Сталине бесконечная милитаризация, бесконечный голод, вот реальный голод, от голода умирали миллионы людей.
При Хрущеве действительно это исчезло. Мы не достигли счастливого благополучия, чтобы в магазинах не было очередей, но то, что реально перестали голодать, в заслугу, безусловно, можно поставить.
Что еще хотел Хрущев? Чтобы люди жили в благополучных комфортных условиях, вот эти пресловутые хрущевки, вот это укрупнение деревень – все, в чем его упрекают, вот он вот так это себе видел. Ну, конечно, не хватало ему опыта, знаний. Но он искренне хотел, и уж точно он не был кровожадным. Там единичные случаи, когда он вмешивался в правосудие, очень специфические, вот дело спекулянтов, у которых нашли около миллиона долларов, валютчиков, вот он лично настаивал на высшей мере наказания. Но это было исключительнейшее дело. А так вот то, что при нем, слава богу, людоедство закончилось, и более того, он же нашел в себе силы – это опять-таки ставят ему без конца в вину – в 56-м году знаменитый доклад о культе личности, опять-таки, это же он лично его готовил, фактически человек, на руках которого, чего уж скрывать, тоже была кровь, тоже участвовал в принятии ужасных решений, но сумел же перешагнуть это все.
И вот когда обострилась ситуация – тоже логика же специфическая, логика конфликтов, особенно вот таких вот ядерных, кто кого пересидит, он – у него специфическая была идея, у Хрущева, догнать и перегнать Америку по производству, там, яиц, мяса, молока, слава богу, ну, может, и по количеству ракет…
В. Дымарский
―
Вы не помните, потому что вы человек помоложе, а я еще помню такой плакат: «Держись, корова, из штата Айова».
М. Кузахметов
―
Вот, трудно за это обвинять человека. И даже своеобразные последствия его решений, это же при нем впервые начали закупку зерна в Канаде (в основном в Канаде), в Австралии. Для чего? Чтобы мы перестали голодать. Ну, вот не получается производить зерна так, чтобы всем хватало. И что делает Хрущев? Он же не карточки вводит, он принимает тяжелое решение: давайте закупать. И дальше при Брежневе это воспринималось уже как само собой разумеющееся нечто.
В. Дымарский
―
Поставить как достижение Хрущеву, конечно, это было бы натяжкой, но я думаю, что своими реформами Хрущев доказал от обратного еще одну вещь – что та система была не реформируема.
М. Кузахметов
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Немножко такой парадоксальный, да? То есть, он, конечно, искренне хотел и верил в эти реформы, они не удались, что говорить, да? Но они не удались не потому, что Хрущев был такой неумелый, а потому что ту систему реформировать было невозможно.
М. Кузахметов
―
Мертвая система, да, сама по себе социалистическая, подразумевающая уравниловку, отсутствие реальной конкуренции, все это приводит к параличу экономики. И достижения – вот то, что мы уже упоминали – с отсутствием голода, благодаря чему? Благодаря тому, что разрешили вот эту порочную практику частного владения – вот вам огороды, как будто бы там люди городские соскучились – ну, выращивайте там цветы; ну, ладно, можно там заодно и картошечку; ну, ладно, не хватает 2 сотки – пусть будет 4, пусть будет 6 соток. И это в какой-то степени реально спасало миллионы семей. А урожайность была потрясающая. Сохранились воспоминания очевидцев, как Хрущева это злило – вот на своем-то огороде они, понимаешь, там в 10 раз умудряются выращивать больше, чем на колхозном поле. И вот было простое понятное решение – но Хрущев же не заставлял их потом за колючей проволокой отрабатывать на колхозном поле барщину. Тяжело вздыхал, переживал, пытался как-то стимулировать, помочь, поддержать, датировать это сельское хозяйство, но не запрещал на огородах. Там были ограничения, конечно, у крестьян, и не все слава богу с разрушением деревни, эксперимент, конечно, неудачный с укрупнением оказался. Потому что, если по этому пути идти, то надо было бы дальше разрешить – ну, что уж там, кулацкие хозяйства, на что советская власть не вдохновилась, или, может, у Хрущева времени не хватило, но перестали голодать, это точно.И сравнивать Хрущева, конечно, с Кеннеди всегда проигрышно – там-то красавец, там-то видный мужчина, жена у него, там, звезда… Конечно же, на любой фотографии выглядят они, ну, просто немножко забавно, как антиподы. И тем не менее, по реальным поступкам и делам Кеннеди-то жил в благополучной хорошей системе, Америка тогда была в расцвете, чего уж там. Послевоенная Европа еще только-только оживала. Америка реально контролировала весь финансовый мир-то точно. И достижение все-таки в том, что не было войны, безусловно, их обоюдное.
Еще раз повторюсь: Хрущев принимал решение – к счастью или к сожалению – фактически единолично, к ужасу многих членов Политбюро, половина из которых вообще ни на что были не годны, чего уж там скрывать, да, неспособны были высказать свое какое-то внятное мнение и любили голосовать коллективно. Или ястребы, которые не понимали – что мы сейчас, мы после того как победили фашистскую Германию, да неужели мы с какой-то там Америкой не справимся? Ну, так же искренне шапкозакидательски.
В. Дымарский
―
Вот таким образом мы плавно вернулись к Карибскому кризису. А скажите, вы все-таки считаете, что Хрущев был такой единственной преградой, шлагбаумом на пути вот тех ястребов, которые готовы были развязать войну? И насколько влиятельна и масштабна была эта группировка ястребов, которая готова была на войну? И последний вопрос в связи с ястребами: хоть несколько имен.
М. Кузахметов
―
Вот в журнале упомянуты несколько генералов. Ну, конечно, это были ястребы такие декоративные, чего уж там. Никто из них не был способен на то, чтобы возглавить, там, военный переворот. Но и трудно представить, чтобы люди, выросшие из младших офицеров до генералов в эпоху Сталина, реально представляли из себя хотя бы тактиков или стратегов среднего звена.
В. Дымарский
―
Хоть какой-то самостоятельной единицей.
М. Кузахметов
―
Хоть какой-то самостоятельной единицей. Может, и слава богу, потому что в тех условиях, когда какой-нибудь фанатик готов был нажать красную кнопку, это все было, конечно, не так-то просто, и тем не менее, и в журнале об этом упомянуто, даже до конца до сих пор непонятно, кто отдавал приказ о том, чтобы сбивать американский самолет над территорией Кубы.То есть, безусловно, его сбили наши ракетчики, самолет-разведчик, но кто именно отдал приказ, до сих пор идут споры, потому что младшие звонят старшим, старшего офицера на месте нет, а надо принимать какое-то решение – ну, я представляю, короткая паника среди офицеров – если не собьешь, значит, бдительность не проявил, собьешь – значит, спровоцировал. Но тем не менее, самолет сбили, а кто отдал конечный приказ, до сих пор неизвестно. Поэтому, может быть, и слава богу, что в окружении Хрущева, ну, последние, наверное, решительные поступки у этих генералов были, когда Берию арестовывали. А с тех пор сидели там, командовали округами. Большинство из них прошли войну и явно не стремились вот снова возвращаться в блиндажи, в окопы, с ужасом ждать какой-нибудь страшный приказ из верховной ставки, как это было при Сталине: а вот лично командиру дивизии возглавить атаку, а то что он там отсиживается? Ну, кому это из генералов понравится? Поэтому, нет, ястребы там зловещей роли не сыграли, но ходить и между собой негодовать…
И надо же еще упомянуть, что именно при Хрущеве – что ему генералы вменяют в вину – произошло серьезное сокращение армии. Армия, чего уж скрывать, в любой экономике это серьезный убыток, и он на 500 тысяч сократил, ну, ладно, там, солдат, призывной контингент, срок службы сократили, но офицеров, генералов куда девать? И тысячи людей, которые ничего не умеют после своих училищ, академий страшно обижены были на него, привыкать-то к новой жизни.
То же самое, кстати, проходили и в Америке, но там бывшие генералы смогли дослужиться до высших постов в компании Дженерал Моторс, там, или Форд, а вот куда пойдет советский генерал Плиев, который командовал войсками на Кубе после сокращения, ну, куда он там денется? Вот в нашем случае вот сейчас мы все это видим. Садится, какой-нибудь комитет в Государственной Думе возглавляет, да, там, и тихо-спокойно, такая удивительная пенсия. А принципиальных решений принимать не надо. Ну, вот тогда не было предусмотрено у Хрущева вот таких приятных функций-должностей.
В. Дымарский
―
Запасных аэродромов.А скажите, вот ваше мнение, а что Хрущев защищал, если хотите, в этом конфликте, до того, как был достигнут компромисс? Почему он вообще в него был вовлечен? Он что, защищал коммунистическую революцию на Кубе? Он считал, что он таким образом обеспечивает безопасность Советского Союза? Он считал таким образом, что он ограничивает агрессивность Соединенных Штатов? Вот что им двигало?
М. Кузахметов
―
Хрущев был человек очень увлекающийся. Мы уже говорили, что он, конечно, был не кровожадный, но ему досталась реальная конкуренция с Соединенными Штатами, в том числе и в вопросах ядерного вооружения. Когда он пришел к власти, уже были проведены испытания атомной бомбы, уже разрабатывались новые тактические и стратегические средства ядерного оружия, и это в том числе как такое научно-техническое достижение, да? То есть, не то чтобы Хрущев там придумал ядерные ракеты.Дальше происходит удивительная вещь, вот, к сожалению, многие забывают, и в журнале мы об этом подробно писали, что к моменту, когда Фидель Кастро пришел к власти, никто и не рассматривал его как союзника, как друга. Все мы помним, как в Латинской Америке сменялись диктаторы, приходили к власти одни бывшие военные или бывшие революционеры вместо других, а ничего серьезно не менялось, и американцы сами все это у себя, особенно в Латинской Америке, расхлебывали, разные диктатуры.
И когда пришел к власти Фидель Кастро, то казалось – ну, что, вот был Батиста, теперь сел на его место другой какой-то энтузиаст. Ну, мало ли что он там увлекается марксистскими идеями, кто из них не увлекался марксизмом, пока не садится на трон, не важно, империи или маленького какого-то островного государства. Но это, кстати, сколько Советский Союз поддерживал всяких африканских диктаторов, которые говорили: эх, как мне нравится социалистический путь развития – и получает дальше помощь на миллиарды.
Так вот, впервые, когда Фидель Кастро пришел к власти, просто в голову не приходило, что мы чем-то можем друг другу пригодиться, и первые шаги Фиделя Кастро, все что он делал – он пытался совершенно серьезно наладить взаимоотношения с Америкой, с Соединенными Штатами, он туда ездил еще вот до всей дружбы с Советским Союзом, просто несопоставимы были, наверное, весовые категории у Фиделя Кастро и у американцев. Никто же тоже не верил, ну, не представлял, как все это может в итоге обернуться. Он оказался упрямым человеком, по-своему проводил своеобразные шаги, ну, как вот взять и национализировать все, отобрать у буржуазии и назначить рабочее управление на местах. Взять и отобрать особняки у каких-то там миллионеров и устроить там детские сады или дома отдыха трудящихся.
Все это, в принципе, могло закончиться достаточно быстро бы, ну, как вот в Чили все эти эксперименты при Сальвадоре Альенде закончились, когда военные захватили власть. А Фиделю Кастро в какой-то степени повезло, и главным спасением его, конечно, оказался Советский Союз, вот пересеклись так звезды специфическим образом, что когда первые последствия его экономических решений стали болезненно ощущаться – нечего есть, грубо говоря, голод, вот нечем платить зарплату. И тут вот в наши объятия его и бросила эта ситуация.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо, его бросило в наши объятия, но мы распахнули эти объятия.
М. Кузахметов
―
Конечно. И не сразу, это произошло вовсе не за один день – несколько месяцев.
В. Дымарский
―
Да, Кастро же действительно, он пришел к власти не под коммунистическими лозунгами.
М. Кузахметов
―
Нет, ни в коем случае.
В. Дымарский
―
Он коммунистом стал уже позднее. Если он стал им вообще.
М. Кузахметов
―
Ну, потом приняли они название и свою партию, как и все эти партии, они же называются народными, рабочими. А потом, если сложилась конъюнктура, то можно переименовать и в коммунистическую. Но по сути он был, да, левак – взять все и поделить по справедливости.
В. Дымарский
―
Но в то же время – я сам видел в архивных документах прямая цитата Хрущева. Сейчас не воспроизведу ее точно, но по смыслу абсолютно точно: нас этот Кастро хочет втянуть в страшное дело.
М. Кузахметов
―
Это делает честь Хрущеву, такая проницательность.
В. Дымарский
―
Безусловно. Но, значит, он это понимал и шел туда. То есть, и чувствовал. Я не до конца понимаю, зачем он в это ввязался с самого начала, чтобы потом искать эти компромиссы с Кеннеди. Вот этот вопрос и многие другие мы еще поднимем во второй части нашей программы после выпуска новостей.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дилетанты», в гостях у меня петербургский историк Максим Кузахметов. Меня зовут Виталий Дымарский, мы в студии «Эха Москвы» в Петербурге в отеле «Гельвеция». И продолжаем обсуждать главную тему октябрьского номера журнала «Дилетант», главная тема там Карибский кризис.И мы сегодняшний разговор посвятили анализу, или попытке анализа того, собственно говоря, кто в конечном итоге уже после окончания кризиса мог бы посчитать себя победителем, кто бы мог посчитать себя проигравшим. В основном сейчас говорим о Хрущеве, еще дойдем до Кеннеди. И я вот перед перерывом Максиму задал вопрос о том, что, зачем вообще Хрущев ввязывал Советский Союз вообще в эту историю на Кубе, если, как еще раз повторю, вот я видел даже эту цитату Хрущева, что Фидель нас хочет втянуть в такую страшную мясорубку.
М. Кузахметов
―
Да, авантюра, безусловно, была с размещением советских ракет на Кубе, но мы уже говорили, Хрущев был человек увлекающийся, решения принимал часто спонтанно, необдуманно. Может быть даже в каких-то случаях слава богу, потому что эта манера уже позднее при Брежневе – надо все обсудить, надо все согласовать, продумать – и годами решения не принимались, в принципе, еще как при Александре Первом, да? Комиссия 15 лет может решать вопрос, а как нам отменить крепостное право.И вот Хрущев принимает спонтанное решение, ну, согласно воспоминаниям, был он в Болгарии с дружеским визитом, а ему говорят: а вот, кстати, с того берега Черного моря американские ракеты стоят, а вы-то, Никита Сергеевич, чем ответили бы американцам? И вот это как-то болезненно его задело.
А к этому времени с Кубой худо-бедно контакты стали налаживаться. Сначала только на словах, что Фидель Кастро мечется, кормить людей нечем, а где-то там огромный могущественный Советский Союз, ну, дал бы денег в долг, может, продовольствия, ну, сахар бы стал покупать по завышенным ценам, чего уж там?
И вот ему пришла – он в своим воспоминаниях уверяет, что это ему лично пришла в голову идея: а вот бы нам свои ракеты – ракеты к тому времени уже были у нас, не могли они перелететь океан, только велись разработки, а вот близкого действия тактические ракеты, да, с радиусом действия в 2 тысячи километров, вот если бы они были на Кубе, мы бы так Америку бы уели, вот тут бы они стали бы более сговорчивыми. Ну, и вот, удовольствие, приятно просто было бы так поставить Джона Кеннеди на место, а то что он нам все время показывает свои прогрессивные достижения в области автомобилестроения, а мы вот так вот.
И я совершенно запросто представляю, как Хрущев это мог искренне так считать и подумать. И дальше опять вот цепочка случайностей, когда включились военные, уверившие Хрущева, что все это технически возможно. Но тайно надо же было привезти ракеты, конечно, никто бы не согласился. Там вообще такой парадокс, что никакими международными договорными отношениями не запрещалось размещать свои ракеты в других государствах. Но вряд ли американцы просто так спокойно наблюдали бы, как советские ракеты везут на Кубу, как их монтируют, устанавливают. И это считается одним из колоссальнейших провалов ЦРУ, как вот у нас любят рассказывать: могущественная организация, все держит под колпаком, миллиарды тратятся, а проглядели знаменитую операцию «Анадырь», когда под видом каких-то сельскохозяйственных грузов, каких-то там тракторов привезли на Кубу ядерное оружие, ядерные ракеты, привезли туда огромную группировку воинскую, и американцы увидели все это только по факту.
Но там опять-таки помогла цепочка случайностей после того, как китайцы сбили американский самолет-разведчик, расследование, как вот в нормальных демократических странах – надо сначала разобраться, что произошло, мы не можем так не то что самолетом, каждым летчиком жертвовать. И полеты над Кубой, которые до этого были очень частыми, фактически приостанавливаются. И вот когда они через месяц возобновились, вот этого месяца хватило, чтобы привезти и разместить там несколько десятков ракет. Ну, опять, просто повезло.
И, возвращаясь к спонтанности решений, еще раз, вот надо вступиться за человека, обычно в таких случаях мы это видим, наверное, самый яркий пример – это Первая мировая война, когда остановиться было невозможно. Уже неважно, кто первый, кто второй объявил мобилизацию…
В. Дымарский
―
… затягивает.
М. Кузахметов
―
И уже все, воли не будет, пытается, может быть, монарх другому монарху отправить телеграмму, а уже невозможно остановить движение дивизий, движение армий к границе, которые действуют по своим секретным пакетам. И тут в какой-то степени, может, чудо произошло, что не дрогнула рука у подводника, хватило у Кеннеди разума не включаться в авантюру. Потому что по технологиям, по технологической мощи мы были несопоставимы. Конечно, американцы легко могли уничтожить очень быстро все, что на Кубе было размещено, но не сделали этого. И я не думаю, что там какой-то был панический страх, что там одна или две ракеты советские долетят до Нью-Йорка, я все-таки думаю, здравый смысл, вот нежелание войны, нежелание крови, нежелание конфликта, во что многим из нас трудно поверить.Вот если у нас до сих пор обсуждается: а что там такого – Иван Грозный же убил всего 4 тысячи человек, вот если бы 30 тысяч, как во Франции, например, в Варфоломеевскую ночь, тогда да. Или, вот, ну, что Сталин, он же незаконно вовсе не 700 тысяч, а всего лишь 200 тысяч… Вот в эфире «Эха Москвы» приходят серьезные люди и говорят так, например. И до тех пор, пока мы не ценим никакой человеческой жизни, а меряем все какими-то непонятными объемами – 10 тысяч, 100 тысяч…
В. Дымарский
―
Непонятны критерии, где мало, а где много. То есть, когда убивают 100 человек – это можно, да? А 200 – уже нельзя или еще можно?
М. Кузахметов
―
К сожалению. И вот тут главным экстремистом из этой вот тройки оказался как раз Фидель Кастро, который совершенно не боялся американского вторжения, буквально за несколько месяцев до всех этих событий попытка американцев спровоцировать свержение режима Кастро высадкой в заливе Свиней группы вооруженных эмигрантов, коммандос, как у нас всегда делится: повстанцы – это одно, наемники – другое.
В. Дымарский
―
У нас разведчики – у них шпионы.
М. Кузахметов
―
Да-да. Забавная терминология всегда. Так вот, Фидель Кастро легко с этим справился, он был окрылен тем, как он пришел к власти, он реально был популярен, о нем с уважением писали левацкие издания по всей Европе – молодой энергичный с сигарой брутальный, суровый мужчина. Тем более, под его знамена стянулись и другие заметные леваки. Один только Че Гевара чего стоил. Это сейчас мы уже скорее его оцениваем как экстремиста. А в те годы не только в Советском Союзе, но и в Западной Европе – да, романтик, вот в лесах, там, пробивался, ничего не боялся. Не вот эти вот диктаторы, которые на грудь себе вешают золотые медали, а простой парень, врач.
В. Дымарский
―
И главное, что это такая вот радикализация, они были более радикальными, чем коммунистические…
М. Кузахметов
―
Еще какими радикальными.
В. Дымарский
―
Даже был упрек…
М. Кузахметов
―
Чуть позднее всех победил, конечно, Пол Пот своими социалистическими экспериментами, от которого любая марксистская власть бы отшатнулась. Фидель Кастро все-таки тоже не такой кровожадный оказался, хотя во власть, будь здоров, как вцепился и никем ею не поделился. Ну, вот, с братом все-таки – у него есть брат. Вот у Хрущева не было, а то, может, по-другому бы сложилось.Так вот, этот человек, Фидель Кастро, искренне негодовал, он был в ярости, когда узнал, что Хрущев и Кеннеди за его спиной договорились, что ракеты будут демонтировать, потому что Кеннеди пообещал – представляете, это тоже на словах ведь все – вот Кеннеди на словах, да еще через цепочку посредников обещает Хрущеву убрать ракеты из Турции, никак не вмешиваться, не устраивать агрессию против Кубы, лишь бы Советский Союз увез свои ракеты. И два человека верят друг другу на слово.
Вот, трудно поверить, да? Как до сих пор драматическая история с минскими соглашениями, кто как цепляется к запятой и букве, кто чего не выполнил, а тут принимаются серьезнейшие решения под честное слово. И оно оказалось выполнено. Причем, Хрущев-то больше рисковал. Ведь сразу же начался демонтаж ракет, слава богу, дисциплина действовала, никто из офицеров не взбунтовался. Там, правда, я читал любопытные воспоминания офицеров, вся романтика Кубы быстро развеялась, когда они оказались в реальности в тропиках без кондиционеров, без специальной подготовки, с трудом там делали себе какие-то прививки. Это же не так просто, когда каждый день 35 градусов, чудовищная влажность, а ты должен ходить в форме, в карауле, в бункере сидеть, например. Или как в подводной лодке они сходили с ума, когда всплывать нельзя. И возвращение домой в северные широты оказалось, в принципе, не таким уж наказанием для многих из них.
В. Дымарский
―
Максим, а как вы думаете, при снятии Хрущева в 64-м году, при разработке плана убийства Кеннеди, хотя мы до сих пор не знаем, кто это сделал, ставилось ли им обоим в упрек так или иначе мирное урегулирование Карибского кризиса ястребами с обеих сторон?
М. Кузахметов
―
Я это допускаю, потому что мы, например, знаем по другому примеру, по покушениям на де Голля, что ему ставили непосредственно в вину предательство национальных французских интересов в ситуации с Алжиром, да? Мы выводим свои войска из Алжира, мы смирились с тем, что Алжир будет независимым, мы готовы забрать оттуда людей, французов, которые там родились, для которых это родина, потому что другого решения быть не может. – Ах так? Предатель! Пошел на поводу у бандитов, надо его убить, взять власть в свои руки и навести порядок в нашей провинции Алжир в Северной Африке. Вот это было совершенно реально.Поэтому то, что могли заговорщики, которые устроили убийство Кеннеди, видеть в нем такого соглашателя, предателя национальных интересов, ну, меня не удивляет. Действительно, дело запутанное, и вся американская машина следственная до сих пор не пришла к единому мнению, почему это произошло, кто это сделал. Хотя куча загадочных, конечно, параллелей.
Ну, например, убийца Кеннеди жил в Советском Союзе, вот такая забавная история. А потом ему разонравилось – уехал в Америку. Хотя до сих пор баллистики спорят, мог ли он попасть, не мог ли он попасть с такой дали, хороший ли он был снайпер… Но тем не менее, вот человек, который формально был признан убийцей Джона Кеннеди, Ли Харви Освальд, он как фанат сначала идеологический приехал в Советский Союз, потом, прожив здесь, разочаровался – он жил в Минске, работал на заводе. Тоже забавная история. Приезжает американец, который хочет стать советским человеком, и всех это пугает. Его отправляют подальше от Москвы, устраивают на завод, боятся – чего это вдруг, вот не может такого быть, чтобы американец просто так захотел приехать и жить.
В. Дымарский
―
Он женился на русской.
М. Кузахметов
―
Но недолго все продолжалось.
В. Дымарский
―
Ну, как, он с ней уехал, она вообще жива до сих пор.
М. Кузахметов
―
Нет, недолго продолжалась его жизнь в пролетарском стиле.
В. Дымарский
―
Да, вы знаете, я немножко сейчас отвлекусь от нашей основной темы. По поводу Освальда, у нас журнал выходил, сейчас не помню, в каком году, честно скажу, тоже октябрь-ноябрь, пару лет назад, и я не знал о существовании этих документов. Минский КГБ, белорусский КГБ в начале 90-х их рассекретил, а потом опять засекретил. Но тот короткий период, когда было рассекречено, какой-то американский журналист-расследователь с ними знакомился, и в интернете можно найти дневники Освальда и его впечатления о жизни в Советском Союзе.
М. Кузахметов
―
Очень откровенные впечатления. Вот что происходит с человеком, который родился, вырос, жил в Америке, а потом приехал, ослепленный своими иллюзиями, в Советский Союз, и вот это разочарование.В общем, возвращаясь к событиям, факт удивительный, что американского президента, который был очень популярен вообще-то, и не только потому, что был красавец, а потому что при нем Америка реально процветала, экономика росла, убил бывший житель Советского Союза. Вот у Хрущева таких…
В. Дымарский
―
История темная.
М. Кузахметов
―
Очень темная история. У Хрущева не так все трагически, но трудно обвинить ЦРУ в заговоре против Хрущева, трудно представить, чтобы какие-то козни они плели и хотели его сместить и убрать, потому что боялись. Скорее наоборот, с ним можно было явно иметь дело, и опять-таки его ориентация на Америку – ну, это некая аллюзия с Петром Первым. Вот не знал как, но хотел сделать Европу из отсталой России. А как сделать Европу? Вот чтобы бороды брили. Ну, так вот как-то немножко по-своему и Хрущев представлял – значит, должна быть отдельная квартира, должен быть свой автомобиль. А, не получается автомобиль? Ну, хорошо, пусть берут напрокат автомобиль, сами себя возят и ездят.
В. Дымарский
―
Да, была такая идея.
М. Кузахметов
―
Трудно в чем-то его обвинять за это за все. Просто вот он такими методами хотел сделать нам счастье. И слава богу, что не пол-потовскими – не то чтобы всех выселить из городов, а каждый, кто в очках – того расстрелять, потому что вся эта гнилая интеллигенция лишь мутит народ.Я считаю, Хрущев незаслуженно совершенно забыт – ни улицы, ни памятника нет этому человеку.
А возвращаясь к Кеннеди, который главный победитель получился…
В. Дымарский
―
Смотрите, Хрущев все-таки в силу правил, что ли, внутренних правил того строя, который тогда существовал, он… ну, единоличных решений никто не принимал, конечно, там было Политбюро, или как он там назывался, Президиум, да? Понятно, что ему надо было советоваться, но все-таки он, я думаю, обладал большей властью в принятии решений, чем президент Соединенных Штатов…
М. Кузахметов
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
… который обставлен со всех сторон Конгрессом…
М. Кузахметов
―
У американских президентов больше свободы во внешней политике, во внутренней практически ничего от них не зависит, это правда. Во внешней у него есть определенные…
В. Дымарский
―
Все равно… Короче говоря, насколько трудно было Кеннеди принять это решение, насколько сильны были ястребы с той стороны? А они были.
М. Кузахметов
―
У него был очень близкий соратник и человек, который целиком разделял осторожность Джона Кеннеди, это министр обороны Макнамара, которого у нас, конечно, тоже загнобили, превратили его фамилию в забавную кличку в разных частях Советского Союза, но этот человек не только не хотел войны, а яростно сопротивлялся именно тем ястребам, которые говорили: да мы сейчас одним налетом, точным попаданиями снесем все ракеты – не Гавану, а ракетные установки на Кубе, а дальше что они смогут сделать? Никакая советская ракета, гипотетически, не долетит уже на том этапе, вот в 62-м, 63-м году только еще проектировались ракеты, и даже те ракеты, которые были, вот Р-7, сами же военные признавали, чтобы ее запустить, надо строить целый космодром много часов, куда она полетит – толком неизвестно, точность попадания у нее ничтожная – долетит ли, взорвется ли.
В. Дымарский
―
Как сейчас у Северной Кореи.
М. Кузахметов
―
Ну, примерно так вот, на наше счастье, да. И поэтому Джону Кеннеди, конечно, больше повезло с коллегами – брат сыграл серьезную роль, Роберт, тоже трагически погибший. Хрущев все-таки большинство решений принимал самостоятельно, но еще раз повторюсь, может быть, даже не потому, что он был такой самостоятельный, а потому что его окружали в принципе не очень-то яркие люди, которые себя потом никак и не проявили. И тоже, может быть, слава богу, что не нашлось среди них такого маньяка кровожадного, который бы хотел вцепиться во власть, а дальше проводить социалистические эксперименты.Ну, вот Мао Цзэдун не стеснялся примерно в ту же эпоху культурную революцию устроить, потом ее свернуть. Сначала развернуть движение хунвейбинов, потом заклеймить их как предателей социализма. Слава богу, у Хрущева, у Брежнева этой кровожадности не было.
А возвращаясь к главному победителю, к Фиделю Кастро, давайте посмотрим вот на ситуацию. Ракеты одни убрали, другие пообещали не вмешиваться. И в чем, опять-таки, даже не то что везение, а какой-то талант диктатора – дальше Фидель Кастро умудряется договариваться с Советским Союзом так, чтобы фактически содержали его режим. Это же не секрет, совсем недавно нынешняя власть в лице президента запросто прощает кубинцам 30 миллиардов долга, который они за все эти годы – небольшая страна, не очень-то густонаселенная, далеко, без тяжелых климатических условий где-то в Арктике, не может себя обеспечить продовольствием, топливом.
В. Дымарский
―
С одной стороны. Но с другой стороны, Куба же оказалась в блокаде.
М. Кузахметов
―
Все, что просили американцы, устраивая кубинскую блокаду – действовать по правилам. Но мы же содержали кубинцев. Может быть, если бы не вот это вмешательство Советского Союза, когда мы, как минимум, стратегическим образом Кубе, конечно, не то что помогали. Откуда бралось топливо? Топливо привозили мы. Откуда бралась значительная часть продовольствия? Привозили мы. Ну, и, там напрягали немножко своих союзников – ГДР, там, Польшу включали тоже в этот процесс – ну, надо помочь дружественной стране.
В. Дымарский
―
Покупали кубинский сахар.
М. Кузахметов
―
Совершенно не выгодный, бессмысленно дорогущий, ненужный. И даже все, что там – ну, проводилась масса экспериментов, чай выращивали, еще что-то, но даже бананами нас Куба не могла обеспечить. Вот не могла, и все. А экономика была на нуле, бедность. Ну, вот хватало как-то при хорошем климате без теплой одежды, отапливать ничего не надо, жара их не пугает, хватало как-то чтобы функционировать, существовать и на маленькие эксперименты, там, например, с медициной.Но содержали этот режим мы. И он не рухнул вот в силу своей экономической несостоятельности только потому, что Советский Союз миллиарды долларов, валюты, тратил на Фиделя Кастро, и продолжалось это десятилетиями.
И что произошло дальше? Как только, грубо говоря, мы надорвались, что был вынужден делать Фидель Кастро? Сворачивать свои социалистические эксперименты – ну, то есть, разрешать какую-то минимальную частную собственность, чтоб люди могли себя прокормить, и налаживать отношения с Соединенными Штатами. Ну, вот, это все могло произойти в 60-е годы, если бы не бессмысленная – чего уж там – помощь Советского Союза.
В. Дымарский
―
Я две вещи хотел бы сказать в связи с этим. Во-первых, поскольку вы упомянули Макнамару, я просто советую нашим слушателям найти эти воспоминания Макнамары, они существуют, существуют в сети, по-моему тоже.
М. Кузахметов
―
Тоже его обвиняли в том, что он тайный коммунист.
В. Дымарский
―
Да, это очень интересно, его воспоминания о Карибском кризисе, и не только Карибском кризисе, но и о Карибском кризисе тоже и в 90-е годы – какая же это была годовщина у нас, 30-летие, что ли?
М. Кузахметов: 30
―
летие, да.
В. Дымарский
―
Да, в 92-м на 30-летие собирались основные участники тех событий, Карибского кризиса, ну, кто еще был жив.
М. Кузахметов
―
Второстепенные как правило уже. Фиделя Кастро не позвали.
В. Дымарский
―
Нет. И мирным образом обсуждали как раз то, как входили в этот кризис и из него выходили. Там разведчики участвовали, вот Феклисов и Скали, Джон Скали, которые между собой общались. Там типа семинара был. И Макнамара тоже был, тоже выступал. И так далее. Там разведчики между собой поспорили, кто из них первый, кто был инициатором их встречи, американец или наш.
М. Кузахметов
―
Они оставили немножко противоречивые воспоминания, потому что советские разведчики приписывают себе яркую роль, как вот они, ну, просто блефовали, чем мы могли угрожать Америке, которая далеко ушла.
В. Дымарский
―
Это действительно был блеф.
М. Кузахметов
―
Да, когда американцы говорят, что, вы же понимаете, что мы легко уничтожим все, что у вас есть на Кубе, а вы нам ничего не сделаете. И советские разведчики, глазом не моргнув: а мы тогда шарахнем по Западному Берлину, и вот вам будет достойный ответ. Казалось бы, при чем тут Вашингтон, при чем тут Америка? Ну, наверное, подействовало.
В. Дымарский
―
Подействовало.
М. Кузахметов
―
Оказывается, одни страны могут переживать за судьбы других.
В. Дымарский
―
Ну, там немножко другая…
М. Кузахметов
―
Может, не буквально так, но тем не менее. И вот в лице Макнамары Кеннеди нашел не просто верного соратника, а человека, который мог жестко сопротивляться генералам, у которых тряслись руки – отправить эскадрилью, там, тысячу самолетов они могли отправить. А мы видели, во что превращаются города Германии после однодневного налета двухсот-трехсот самолетов. Вот, что стало с Дрезденом, с Франкфуртом, с Гамбургом. А это уже 60-е годы, это уже совершенно другая бомбовая нагрузка. Что бы стало с Кубой? И тем не менее, этого не произошло в том числе потому, что категорически был против министр обороны США.
В. Дымарский
―
Да, и если уж актуализировать эту тему, то буквально в эти дни опять мы слышим разговоры у нас, что восстановить нашу военную базу на Кубе, но самое интересное в том, что наши средства массовой информации не сообщают о кубинской реакции на эти заявления.
М. Кузахметов
―
Никто нас там не ждет.
В. Дымарский
―
Я думаю, что нам Куба просто не разрешит сейчас там никаких военных баз, потому что там налаживаются отношения, там чуть ли не дипотношения, по-моему, восстановились.
М. Кузахметов
―
Там, к ужасу марксистов, разрешение минимальной частной инициативы, она там немножко смешная, вот на Кубе. Ну, например, разрешить частные кафе, но не больше шести столиков, например. И тут же происходят потрясающие вещи – откуда-то берутся продукты, да, не хватает, может быть, денег, но вот в отличие от советских столовых там может быть вкусная еда, откуда-то на огородах начинают выращиваться фрукты, овощи с высокой урожайностью. Ну, и дальше, ну, чего уж там скрывать, никакой старший брат не нужен, для того чтобы самим о себе заботиться, лишь бы не было диктатуры абсолютной, чтобы была хотя бы минимальная частная инициатива, ну, чтобы действовали законы.
В. Дымарский
―
Ну, вот на этой оптимистической ноте мы завершаем нашу программу. Говорили мы о Карибском кризисе, уже дальше будем говорить о новом номере журнала, который вот-вот выйдет, и где главной темой певец на троне – сам Нерон. Но это уже тема наших будущих программ, до встречи через неделю.
М. Кузахметов
―
До свидания.