Разведка в Карибский кризис - Светлана Червонная - Дилетанты - 2016-10-13
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский, сегодня из Москвы. Как всегда, мы никак не можем отойти в наших программах «Дилетанты» от самого свежего номера журнала. А это октябрьский номер, где главная тема посвящена Карибскому кризису, как в него мир и две сверхдержавы входили и как из него выходили. Когда мы делали эту главную тему, мы не предполагали, что она станет вдруг актуальной. Она, по-моему, актуальна. Конечно, все в истории не повторяется один к одному, но я думаю, что тем не менее, какие-то уроки из этого извлекать надо, и в первую очередь уроки нахождения компромиссов.На этом мои комментарии заканчиваются, и теперь информация: +7-985-970-45-45, это номер для ваших смс, аккаунт @vyzvon на Твиттере, пишите все, что вы думаете про нас, про Карибский кризис.
Нашу гостью представляю с удовольствием – Светлана Червонная, историк-американист, не первый раз в наших программах, с удовольствием вам ее представляю. И сегодня мы обозначили нашу тему так: «Разведка и Карибский кризис». Но я думаю, что мы выйдем, наверное, и за пределы собственно деятельности разведки. Да?
Но все-таки давайте начнем с разведки. И вот с чего я бы хотел начать нашу беседу. В этом номере журнала напечатан материал, отрывки из воспоминаний Александра Феклисова, знаменитого советского разведчика, который рассказывает о своей вот этой исторической встрече с Джоном Скали в вашингтонском ресторане «Оксидентал», если я не ошибаюсь, где чуть ли не до сих пор висит… или ее сняли?
С. Червонная
―
Там висела табличка.
В. Дымарский
―
… висела табличка, что за этим столиком как бы решилась судьба Карибского кризиса. Поскольку – я уж до конца расскажу – поскольку, взяв на себя все риски и ни с кем не согласовывая – это я пересказываю версию Феклисова – ни с кем не согласовывая, он сказал этому Джону Скали, который был близок с Робертом Кеннеди, и понятно, что это тут же было передано в семейство Кеннеди, о том, что если, ответным ударом Советского Союза будет взятие Западного Берлина. И это якобы, значит, Скали побежал сразу все сообщил Роберту Кеннеди, Роберт – Джону Кеннеди, и это все, собственно, и разрешило Карибский кризис – так он сильно напугал американцев.Но не ставя под сомнение, безусловно, эти воспоминания Александра Феклисова, я знаю, что есть историки, которые не отрицают этого эпизода, но говорят, что не он сыграл решающую роль. Что, да, это был один из факторов, но далеко не решающий. Ваше мнение, Светлана?
С. Червонная
―
Мое мнение, особенно как человека, близко знавшего Александра Семеновича Феклисова в его последние годы, что, конечно, этот эпизод был. Причем, встреча была не одна, а их было три. И первоначально Скали докладывал не Кеннеди, а Дину Раску, госсекретарю. То есть, оно шло по нормальным сначала дипломатическим каналам. И существует еще конфликт интересов между самим Феклисовым и Скали. Феклисов утверждал, что инициатива исходила от Скали.
В. Дымарский
―
Инициатива встречи?
С. Червонная
―
Встречи первой. Здесь речь именно о первой, потому что последняя встреча, вот о которой вы сейчас говорите, там инициатива уже исходила действительно от Скали.
В. Дымарский
―
От Феклисова?
С. Червонная
―
От Скали. Последняя, где табличка висит.
В. Дымарский
―
Да.
С. Червонная
―
А первоначально Феклисов считает, как он рассказывал, что Скали пригласил его на встречу. Вообще они до этого целый год встречались. То есть, это не было что-то такое неожиданное. Проблема вообще была…
В. Дымарский
―
Прошу прощения. А Скали был журналистом.
С. Червонная
―
Да, из ABC News.
В. Дымарский
―
Он работал со спецслужбами, не работал?
С. Червонная
―
Таких свидетельств того, что он работал…
В. Дымарский
―
А Скали понимал, кто такой Феклисов?
С. Червонная
―
Я думаю, что понимал.
В. Дымарский
―
Феклисов под каким-то прикрытием же был?
С. Червонная
―
Конечно, он был в ранге советника в посольстве, конечно, он был под прикрытием. Но как правило, журналисты знают вот эти прикрытия.
В. Дымарский
―
Я думаю, что не только журналисты.
С. Червонная
―
И не только журналисты.Вот когда я работала в Институте США и Канады много-много лет, мы всегда знали, кто в американском посольстве под прикрытием. Можно было различить. Есть должности – вот как советник, например.
В. Дымарский
―
Конечно.
С. Червонная
―
Вице-консул, третий секретарь. Вот это такие знаковые должности, как правило. И Феклисов, как он рассказывал, что инициатива исходила от Скали. И что он уже на первой встрече задал Скали вопрос: а откуда исходит вообще все это? И Скали ему сказал как бы буквально, я помню по-английски фразу Феклисова: «from the high circles».
В. Дымарский
―
Из высоких кругов.
С. Червонная
―
Нет, это по-советски говорили: с самого верха. То есть, а самый верх – это уровень Кеннеди. Самый верх. Что он понял это так. И он понял, что это идет в этот канал связи и что он санкционирован семьей Кеннеди. Если и не самим Джоном, но во всяком случае, Робертом. Так он это понял. И так ему запомнилось. У него даты сдвигались в памяти, у Феклисова, потому что он уже это писал, вот это как раз он книгу опубликовал, вот примерно за год до этого мы с ним познакомились. Если бы он дал мне ее подредактировать, то там было бы все чисто. Но так как она как бы вышла в процессе…
В. Дымарский
―
Ну, память – ненадежная вещь.
С. Червонная
―
Да, память ненадежная бывает, особенно когда вам под 80, за 80, он не вел, видимо, записок всю жизнь, это все чистая память.Значит, как это отобразилось у Скали? У Скали это отобразилось ровно наоборот, что инициатива исходила от Феклисова, и что на первую встречу его вызвал Феклисов. И я еще помню, мне запомнился очень красочный рассказ Александра Семеновича, что где-то в начале 90-х была конференция, видимо, это был 92-й, где он встретился со Скали. И у них там стычка произошло на тему о том, от кого же что.
В. Дымарский
―
Посвященная 30-летию…
С. Червонная
―
Именно так.
В. Дымарский
―
Там же Макнамара выступал.
С. Червонная
―
Да-да, вот это событие.
В. Дымарский
―
Министр обороны был США.
С. Червонная
―
И каждый остался при своем.
В. Дымарский
―
Извините, я вас еще перебью, просто чтобы нашим слушателям сказать, очень интересные – они, по-моему, даже есть по-русски, если я не ошибаюсь, воспоминания Макнамары о Карибском кризисе.
С. Червонная
―
Есть.
В. Дымарский
―
Честно скажу, я очень хотел в журнале хоть кусок напечатать, но просто не хватило места. Я просто говорю слушателям, кто интересуется, найдите воспоминания Макнамары.
С. Червонная
―
Это вообще интересно. Если мы сейчас на секундочку свернем с пути, но это все равно рядом с Феклисовым. Вот перед Карибским кризисом в самом начале перед советским руководством и перед советской разведкой стояла очень острая проблема – у них не было источников на самом верху. Поэтому дело было очень темное. Источники в основном, те же агенты Феклисова, источники эти были на уровне слухов. То есть, сотрудники резидентуры ходили по ресторанам вашингтонским, по барам, где околачивались сотрудники ЦРУ, Госдепартамента и прочие, они вербовали, ну, типа барменов, и выслушивали. Потом во время кризиса это сыграло почти роковую роль, вот это…
В. Дымарский
―
Потому что не было информации, да?
С. Червонная
―
Не было информации достаточной. Причем, ее не было до такой степени, что, в общем-то, Хрущев даже не очень понимал, на что он пошел и с чем он имеет дело. Причем, этой информации не было не только в 62-м году, но ее не было уже в конце 50-х. Вот после всего маккартизма там просто было сложно…
В. Дымарский
―
Выжжено все было.
С. Червонная
―
Да, выжжено, просто было очень сложно вербовать. Потом это исправилось.
В. Дымарский
―
Кстати, нас спрашивает наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев: «А самого Скали Феклисов не пытался завербовать? Или он просто был таким источником информации журналистом?»
С. Червонная
―
Он был как у всех наших резидентов и разведчиков, они много работают с журналистами. Кого-то вербуют. Но Феклисов мне, например, никогда не говорил, что он пытался завербовать Скали. Он, честно говоря, вот у меня на одной из пленок – у меня сохранились пленки – он говорит: наверное, все-таки он с разведкой сотрудничал.
В. Дымарский
―
Скали?
С. Червонная
―
Да. Он так, как-то у него было в тот момент такое подозрение. Но вот прошло столько лет, и никаких пока свидетельств об этом ни с какой стороны не выплыло.Что было дальше. Скали утверждает, будто бы Феклисов его пригласил на первую встречу. И дальше версия Скали. И Феклисов предложил, сказал, что, у нас есть три условия, с которыми можно выйти из кризиса. Первое условие – мы выводим ракеты средней дальности так называемые Р-12...
В. Дымарский
―
Из Турции?
С. Червонная
―
Нет-нет, с Кубы.
В. Дымарский
―
Вы – американцы?
С. Червонная
―
Вы даете обещание, что вы не будете нападать на Кубу. Вот это самое важное. Потому что у Хрущева первоначально вообще было только это. Вот на этом моменте встречи Феклисова со Скали Турции еще не было, ее добавили в течение суток.
В. Дымарский
―
Требование убрать американские ракеты из Турции?
С. Червонная
―
Да. Это потом. Это уже 27 число. А это мы сейчас говорим про где-то 22-е. Это раньше. И дальше между ними, дальше немножко темновато – то ли этот Берлин возник на первой этой встрече, потом после этой встречи Скали побежал к госсекретарю Раску и ему доложил про эту встречу, что, вот, так и так. И Раск его уполномочил – не Кеннеди, а Раск – но это опять, это американское…
В. Дымарский
―
А Феклисов говорил, что Скали побежал к Кеннеди.
С. Червонная
―
Он говорит, что к Кеннеди, да. А Скали говорит, что к Раску. И по архивам Госдепа, которые все опубликованы, в общем, в онлайне существуют, то Раск, он пошел действительно к Раску. Есть запись беседы. И дальше Раск его уполномочил встретиться с Феклисовым еще раз. И они потом встретились в кофе-шопе второй раз. И там эта встреча была короче, а дальше возникла проблема. И вот потом была третья встреча. И вот тут возникла проблема у Феклисова конкретная, потому что Феклисову, вроде как он все передал, он получил ответ в этот момент «from the high circles», то есть, это называется «go ahead» по американским – идем. И ему надо было это передать в Москву, причем, передать ему надо было не своему руководству, а Хрущеву. И в разговоре, так как он тоже где-то блефовал со Скали, он как бы делал вид, что это напрямую идет тоже на самый верх. А канала у него не было.
В. Дымарский
―
У меня два вопроса в связи с этим. Первый вопрос. Ну, вот он пишет, и нет оснований ему не верить, Феклисову, о том, что он взял на свой страх и риск, и, как вы правильно сказали, он блефовал вот с этим Западным Берлином.
С. Червонная
―
Это чуть позже возникло, да. И немножко не так. Там фраза была, что вот в американской записи, что он сказал? Когда начался торг вокруг вот этих трех, он сказал: а что если мы возьмем Западный Берлин, что вы скажете тогда? То есть, он не сказал, что мы по нему шарахнем. Он сказал, что мы его возьмем.
В. Дымарский
―
Да, да. Было намека достаточно.
С. Червонная
―
Да, а взять могли просто, там достаточно было наших танков.
В. Дымарский
―
Стали ему говорить: ну, там, мы же будем его защищать. Он говорит: когда пойдет тысячная армада…
С. Червонная
―
Да.
В. Дымарский
―
… что вы там защитите. Это понятно. Но у меня здесь два вопроса. Первый вопрос такой общеполитический. Были ли действительно планы по Западному Берлину в этой игре?
С. Червонная
―
В архивах Карибского кризиса их не отложилось. Их нет.
В. Дымарский
―
То есть, это действительно просто он придумал на ходу, что называется?
С. Червонная
―
Да. И вы знаете, что во всяких историях кризисов времен холодной войны, вот эта тема Берлина возникает. То есть, это не только у Феклисова. Она еще возникает в разных записях бесед, Берлинский кризис 48-го года, следующий Берлинский кризис, вот эта штука с тысячью танками, она, я думаю, что и Феклисов это знал. То есть, это такой вот повтор как бы.
В. Дымарский
―
Света, как раз для вас вопрос. Я думаю, что вы очень хорошо на это ответите. Из республики Татарстан.
С. Червонная
―
Очень приятно.
В. Дымарский
―
Пишет Алексис, по-моему: «Как могут политики верить словам разведчиков и журналистов?»Я думаю, что наш слушатель недопонимает, что очень много неформальных существует связей для передачи информации, правильно я понимаю?
С. Червонная
―
Да, потому что к 26-му числу уже и Хрущев, и Кеннеди полностью дозрели, что надо от этой пропасти… они начали, они отодвигаться даже еще чуть-чуть раньше начали. Но для того чтобы отодвинуться, нужен был канал связи. А через телетайп вот первое от Хрущева 26-го пока это выстучало, пока это прошло… Поэтому каналы связи нужны были всегда. Помимо Феклисова был еще один канал связи, был такой Большаков военный разведчик, который действовал с подачи посла Добрынина, и тоже через Роберта Кеннеди. Там дело менее как бы известное, более темное, но там тоже был канал связи.
В. Дымарский
―
Да, и второй вопрос, который я вам еще раньше хотел задать. Это вот судя по тому, что пишет Феклисов, собственно, этого нет в журнале, это я просто читал целиком его воспоминания, я понимаю, там были некие разногласия между послом – там Добрынин же был – между Добрыниным и Феклисовым. То есть, Добрынин не хотел, да? Какие-то вещи делать по просьбе Феклисова.
С. Червонная
―
Мы как раз на этом перебились. Феклисову надо было срочно отбить телеграмму Хрущеву. А у разведки не было канала к Хрущеву, у нее был канал только к начальнику разведки. Это ему не подходило. Он обратился к Добрынину и попросил его, потому что такая телеграмма могла выйти только за подписью Добрынина, она потом должна была пройти через МИД, потому что Добрынин мог послать – это только через МИД, дальше Громыко уже как член Президиума, тогда не Политбюро было, уже должен был это донести до Хрущева. Так вот, Добрынин отказался. Причем, это вечная история посла и резидента. То есть, вот сколько есть историй, столько есть вот этих внутренних…
В. Дымарский
―
Они конкуренты, конечно, в передаче информации начальству.
С. Червонная
―
Они конкуренты по информации – кто первый добежит. И в результате потом ушла телеграмма Добрынина, и она ушла как бы не совсем про это. Если мы отвлечемся от Скали, и от Феклисова, и от Большакова, что как бы эти каналы, они работают в любых кризисах. И они работали во время Второй мировой войны между Сталиным и Рузвельтом. То есть, это всегда. А вот в результате отодвинуться от этой пропасти смогли только волей Кеннеди и волей Хрущева. Причем, каждого из них.
В. Дымарский
―
Конечное решение принимали они.
С. Червонная
―
Даже не конечное, а именно отползать начали они. Интересно, история вся с Хрущевым, она тоже очень напоминает сегодняшний день. Хрущев считал, что Кеннеди ему в какой-то степени обязан с избранием. Он считал, что Кеннеди – его должник. Он не понимал вообще ни американскую систему политическую, не понимал, кто такой Кеннеди. И когда они впервые единственный раз в июне 61-го встретились в Вене, он ему где-то это высказал. Потому что вместо долга Хрущев получил сразу почти Берлинский кризис, он получил залив Свиней. Почему выдвинули эту армаду всю? Ведь армада была колоссальная, это единственная в мире вот такая операция, абсолютно скрытная.
В. Дымарский
―
Это «Анадырь».
С. Червонная
―
Да, операция «Анадырь». Почему она произошла? Потому что в голове Хрущева Кубе угрожало неминуемое нападение Америки. Он считал, как он понимал Кеннеди, что Кеннеди недожал в заливе Свиней, потому что, видимо, он, Хрущев, бы дожал. Он так считал. Он считал, что Кеннеди не дожал, и поэтому пойдет еще раз. А с другой стороны на него давил Фидель Кастро. И вот тут тоже вот такая…
В. Дымарский
―
Роль Фиделя большая была, да.
С. Червонная
―
Роль Фиделя – это особая история.
В. Дымарский
―
Это интересно.
С. Червонная
―
Да. Но Фидель как бы, он был, как я одно выражение слышала, совершенно вот безотносительно к другому человеку, он был до конца храбрый. То есть, он был безрассудно храбрый. И так как Фидель сам – мошка против слона, то он постоянно давил на Хрущева, а он чувствовал, Хрущев к Фиделю тоже неравно дышал. Было такое где-то.
В. Дымарский
―
Ну, может быть, у него менялось отношение, потому что относительно недавно, если я не ошибаюсь, наши коллеги, по-моему, в «Огоньке», напечатали, какие-то были, к какой-то годовщине, сейчас уже не помню, к какой, архивные материалы, и в том числе там были какие-то разговоры Хрущева, буквально цитаты. И он где-то в сердцах там восклицает: что этот Фидель, куда он нас затягивает! Очень такое раздражение…
С. Червонная
―
Он это все время чувствовал. Во время кризиса были микрокризисы. Были кризисы у Кеннеди, и были кризисы у Хрущева. Потому что есть окружение. И вот у Хрущева такой кризис был в ночь 27 октября, когда уже все отступили, и в этот момент он получает телеграмму от Фиделя. Причем, телеграмму очень жесткую. Фактически Фидель просит санкцию на применение хотя бы тактического ядерного оружия. И вот Хрущев в этот момент, он не поддался.И там интересная история. Он отправил свою семью на дачу, сам остался на Ленинских горах, вот в этом особняке, и где-то в соседнем созвал ночью Президиум. Потому что Президиум был как бы в ночь с 27-го на 28-е. И вот в этот момент как бы кризис откатил. Потому что он понял, что дальше – все. Между прочим, вот Хрущев при всем его авантюризме, при всей «кузькиной матери», он эту «кузькину мать» реальную показывать не собирался никогда. Почему? Он видел войну. Причем, он видел войну в ее самых страшных ипостасях. Он реально был на фронтах, в отличие от многих его коллег. И он понимал, что это будет все намного страшнее.
Поэтому он каждый раз, даже у него выражение такое было: я хотел его постращать. Он хотел Кеннеди постращать, чтобы тот отстал от Кубы. То есть, это был торг. Но торг вообще, ничего себе – пять ракетных полков с ракетами средней дальности, одновременно шли корабли с длинными ракетами – слава богу, они не успели дойти до кризиса с этими Р-14. Еще были крылатые ракеты ранние, еще было куча лодок. Ну, так, еще были вертолеты, еще были Илы.
В. Дымарский
―
Когда читаешь все, что связано с Карибским кризисом, там вроде бы такая еще штука, такое ощущение, что мир был спасен благодаря какой-то цепочке счастливых случаев и обстоятельств.
С. Червонная
―
Да. И в результате, начиная с 16 октября и по 27 все время происходили несчастные обстоятельства. То есть, каждый раз, когда…
В. Дымарский
―
Но что-то вытягивало.
С. Червонная
―
А вытягивало – разум Хрущева и Кеннеди.
В. Дымарский
―
Говорят, на подводной лодке кто-то там отказался…
С. Червонная
―
Летчика сбили, уже 27-го сбили летчика. То есть, одно это…
В. Дымарский
―
Плиев, который должен был командовать, он лежал в отключке, у него почечная колика была. Вот такие вот вещи.
С. Червонная
―
Там было много, там шел конвой наш, они везли вот эти ракеты, боеголовки к ракетам, и там машина сорвалась. Там было очень много всего на Кубе.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся, и вот этот интересный разговор продолжим после выпуска новостей.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, Виталий Дымарский у микрофона, программа «Дилетанты», и наш гость – Светлана Червонная, историк-американист. Говорим о Карибском кризисе, которому посвящен и самый свежий октябрьский номер журнала «Дилетант».+7-985-970-45-45, продолжайте присылать ваши вопросы, потому что мы на них отвечаем, сейчас будем отвечать еще на один, аккаунт @vyzvon на Твиттере служит тем же целям.
Итак, я хотел уже перейти к такой более политической части, но здесь вот пришел вопрос, который нас возвращает опять к вопросам разведки. Лиля спрашивает: «А в чем роль Пеньковского?»
Пеньковский напрямую как бы не был связан с Карибским кризисом?
С. Червонная
―
Да был. Пеньковский как раз был арестован на подъеме, на разворачивании Карибского кризиса. Почему? Он к этому моменту находится уже в плотной разработке. Ну, как явствует из документов на той и на другой стороне. И среди того, что он, как утверждается, передавал западным разведкам ЦРУ и МИ-6, были технические характеристики ракет средней дальности Р-12, их пусковой установки. Это как раз те самые ракеты, которые к этому моменту уже были вовсю развернуты на Кубе. И тогда решили дальше уже с этим делом не тянуть, и к нему пришли, он не оказался…
В. Дымарский
―
Вы сейчас рассказываете официальную версию.
С. Червонная
―
Эта версия как бы и на той, и на другой стороне. Или она согласованная – тут трудно сказать.
В. Дымарский
―
А бывают такие случаи, когда согласовываются.
С. Червонная
―
Может быть. Она как бы и тут и там, та же самая версия, что к нему пришли, он не оказал сопротивления, его арестовали, дальше его допрашивал лично сам Серов, и он сразу во всем сознался, на первый же вопрос Серова, который ему задал вопрос: расскажите, какой ущерб вы нанесли родине. И он на него ответил.
В. Дымарский
―
Сотрудник ГКНТ, кто не помнит или не знает, это Государственный комитета по науке и технике.
С. Червонная
―
Да.
В. Дымарский
―
Организация, безусловно, и закрытая, и открытая, там была и открытая часть.
С. Червонная
―
И то, и то.
В. Дымарский
―
Как в любой советской организации была закрытая часть.
С. Червонная
―
Но в этой особенно.
В. Дымарский
―
Там особенно, безусловно, понятно – наука, техника.
С. Червонная
―
А главное, есть такое слово, как КОКОМ.
В. Дымарский
―
Кокомовская технология, военная технология, военные заказы и так далее. Но тем не менее, как мне кажется, это не та организация, сотрудник которой, пусть даже высокопоставленный, имеет доступы прямо к таким самым высоким нашим технологиям.
С. Червонная
―
Даже у нас, по-моему, фильм какой-то на телевидении проходил, не очень давно про Пеньковского.
В. Дымарский
―
Сейчас вообще пересматривают, у меня такое впечатление, всю эту историю с Пеньковским.
С. Червонная
―
Про Пеньковского всегда, даже по Москве, я маленькая была в Карибский кризис, мне было 14 лет, мне как раз 14 октября исполнилось 14 лет. И поэтому я Карибский кризис помню очень хорошо.
В. Дымарский
―
14 октября?
С. Червонная
―
1962 года.
В. Дымарский
―
А, ваш день рождения?
С. Червонная
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть, завтра?
С. Червонная
―
Завтра, да. Неважно.
В. Дымарский
―
Хорошо. Но нельзя заранее поздравлять…
С. Червонная
―
Да. Я просто очень хорошо помню эту историю как бы то, что было официально, но я кое-что помню не совсем официальное, как друзей моей мамы отзывали из нашей группы войск в Германии, потому что они были друзьями Пеньковского. Поэтому каким-то образом до Москвы это дошло уже тогда, вот как раз в процессе. И уже тогда были какие-то разговоры на тему о том, что все это, наверное, не совсем так, как об этом рассказывают. Но я думаю – сколько лет прошло? Мало прошло еще времени, мы еще не узнаем на нашей жизни.
В. Дымарский
―
Да.
С. Червонная
―
Да у нас документы закрыты 20-х годов еще.
В. Дымарский
―
Ну, да.
С. Червонная
―
В фонде Чичерина в РГАСПИ много дел на секретном хранении начала 20-х годов находится. А что говорить про 62-й год? Поэтому мы можем говорить только об официальных версиях, о слухах и об интерпретациях на сегодняшний день пока.
В. Дымарский
―
По поводу Пеньковского?
С. Червонная
―
Да. Пока версии, они как бы удивительно…
В. Дымарский
―
А что за?..
С. Червонная
―
Но была же книга знаменитая эта американская Дерябина, бывшего перебежчика «Шпион, который спас мир». Была такая книга.
В. Дымарский
―
А спас чем? Что он передал?..
С. Червонная
―
Там был момент атомного как бы ракетного шантажа, ракетоноситель, что он как бы успокоил Запад, что Советский Союз, ведь самое главное – чтобы был баланс. Все больше всего боялись дисбаланса.
В. Дымарский
―
По этому поводу я вам задам вопрос, просто чтобы с Пеньковским уже окончательно разобраться.
С. Червонная
―
Но мы не разберемся…
В. Дымарский
―
Я понимаю, да.
С. Червонная
―
Не нашего уровня.
В. Дымарский
―
На сегодняшней передаче, во всяком случае. А что за таинственные его якобы воспоминания существуют?
С. Червонная
―
Существуют. Говорят, написанные ЦРУ. Они есть даже, по-моему, в онлайне на английском языке.
В. Дымарский
―
ЦРУ написало воспоминания?
С. Червонная
―
Да, такие воспоминания типа…
В. Дымарский
―
Откуда могли взяться воспоминания Пеньковского, и как они могли попасть?..
С. Червонная
―
Если он делился с ними материалами.
В. Дымарский
―
Он прямо описывал, то есть, воспоминания такие, чисто профессиональные, да? И он не вспоминал, как он в школе учился?..
С. Червонная
―
Нет. Только как он работал на них. То есть, они как бы версии с обеих сторон, они похожи.
В. Дымарский
―
Ну, допустим, хорошо. Вот это более важный вопрос, как мне кажется, то, что вы сказали, что он передал о том, какова реальная ситуация с советскими ядерными силами.
С. Червонная
―
Это опять версия.
В. Дымарский
―
Ну, понятно. Вопрос другой, что известно, и я думаю, что это было известно и Хрущеву, и нас совершенно справедливо спрашивают про значительное превосходство США над СССР по ядерному арсеналу, по военному арсеналу.
С. Червонная: В 62
―
м году?
В. Дымарский
―
Конечно.
С. Червонная
―
Было.
В. Дымарский
―
Там большое преимущество было американцев.
С. Червонная
―
Поэтому Хрущеву приходилось блефовать.
В. Дымарский
―
Так вот, поэтому, Хрущев же знал об этом, и получатся, что это было безумие накручивать все это.
С. Червонная
―
Хрущев мог об этом знать, если у него были хорошие разведданные. Вот мы приходим все к тому же: а были ли они в это время. Может быть, и были, потому что помимо источников, если были плохие источники в США, то были источники в НАТО. Там, может быть, были источники лучше.
В. Дымарский
―
Вот в журнале есть – кто видит по сетевизору, может посмотреть – 6 тысяч общее число ядерных боезарядов, способных достичь СССР; 300 – общее число ядерных боезарядов, способных достичь США. Соотношение в 20 раз.
С. Червонная
―
Но это не значит…
В. Дымарский
―
Я понимаю, что может быть достаточно одной.
С. Червонная
―
Нет-нет, это не значит, что у СССР было только 300. Вот почему еще возник Карибский кризис. Это очень важное замечание. Он возник именно потому, что Советский Союз, Хрущев, они чувствовали себя уязвимыми, потому что американские заряды могли достичь Советского Союза, а наши очень мало. Почему? Во-первых, у них были базы выдвинуты вперед, была шотландская база, которые могли облетать наше побережье с ядерными зарядами в режиме нон-стоп, были уже установлены ракеты средней дальности в Турции.То есть, у Хрущева было ощущение, что его окружили вокруг. А таким образом, выдвигая свои ракеты на Кубу, он создавал такую же ситуацию для Соединенных Штатов, он создавал в принципе зеркальную ситуацию себе. Ведь что послужило самым главным как бы для Кеннеди? Когда 16 октября, а потом 22 октября вот этот центр, у ЦРУ есть специальный центр, Национальный центр интерпретации данных фоторазведки, она там называется не фото, а imagery. Тогда же мало еще спутников, это были вот эти У2 облетали, разные там качеством. И они принесли в Белый дом такие вот с указками. Первый раз они принесли 16-го изображения были немного мутные, а второй раз они принесли уже сфокусированные. И Кеннеди, я вот помню этот диалог, я читала об этом, он спросил: а как вы знаете, что это ракеты средней дальности? И они говорят: мы знаем по длине, потому что они их увидели прямо в этих пусковых установках. Там показано. А он дальше спросил: какая длина? Они ему ответили, какая длина. Тогда он спросил: а какой у них радиус действия? А радиус действия у них был тысяча с чем-то миль. И тогда Кеннеди осел, потому что тысяча с чем-то миль – оно брало не только все восточное побережье США, оно достигало минимум Чикаго. То есть, фактически, вся его часть восточная – все, она накрывалась вот этими, даже еще без Р-14, у которых была дальность намного выше, и эта штука была намного длиннее.
И далее, в конце уже, вот эта же служба ЦРУ, они отследили. Там была ночь, по-моему, с 25 на 26 (но я давно этим занималась), они отследили передвижение на Кубе, а это ночью подвозили боеголовки к ракете. И вот тут это была та еще ночка в Вашингтоне.
В. Дымарский
―
А вот сейчас уже будем понемногу подводить итоги нашей беседы и Карибскому кризису. Все-таки что решающим фактором, на ваш взгляд, было? Страх обоих, я имею в виду сейчас и Кеннеди, и Хрущева перед войной перед этой? Или все-таки более рациональные какие-то вещи? Потому что страх – это вещь эмоциональная. Или более рациональный все-таки расчет, просчет, компромисс и так далее. То есть, вот что сыграло?И второй вопрос прямо в пандан этому я хотел, а вот, если это возможно вообще, вот кто сыграл большую роль, что ли, в остановке кризиса? Кто инициатор был и кто уже был соглашателем, Хрущев или Кеннеди?
С. Червонная
―
Там очень интересно. Там это было почти одновременно. То есть, процесс шел с двух сторон одновременно. И вот если бы как сейчас вот дают Нобелевские премии мира, то надо было давать обоим. Здесь, я считаю, те документы, которые на сегодняшний день очень большая уже группа, особенно американских документов и наших уже и расшифрованные, и опубликованные, все-таки разум. Когда Кеннеди увидел дальность этих ракет и количество этих ракет, то есть, он не мог, за ним был народ. Он не может рисковать своим народом. В Америке вообще они не рискуют солдатом. А там народ, не только солдат. Ради чего?
В. Дымарский
―
Кто все-таки первым сделал этот шаг или полшага назад?
С. Червонная
―
Там разница во времени из-за этих 8-ми часов. То есть, если убрать 8 часов разницы, то практически одновременно. То есть, происходит совещание в ситуационной комнате в Белом доме, и Президиум у Хрущева. И если убрать – хотя и Президиум был второй тоже ночью, когда в Белом доме был день. То есть, оно двигалось с обеих сторон. Проблема вначале была с задержкой от Хрущева первый телетайп, именно с коммуникацией.
В. Дымарский
―
После чего там решили телефоны установить.
С. Червонная
―
Да. Вот после этого. Потому что в таких ситуациях нужна немедленная связь. То есть, нельзя на человеческий фактор полагаться.
В. Дымарский
―
Но мы понимаем, что с обеих сторон были ястребы.
С. Червонная
―
Конечно. Вот, кстати, насчет ястребов. Вот тоже был большой такой (неразб.) советской разведки, Хрущеву докладывали, что ястребом был министр обороны Макнамара, а он был голубем. А ястребом был начальник штаба, объединенного комитета штабов. То есть, там ястребы разные были. Были ястребы и тут, и там.
В. Дымарский
―
Конечно.
С. Червонная
―
У Хрущева был Малиновский, потому что Малиновский уже написал приказ: использовать все возможные средства.
В. Дымарский
―
Это самостоятельный был приказ, или?..
С. Червонная
―
Он его принес на президиум утверждать. Но его не утвердили.
В. Дымарский
―
Но хотелось, может быть, просто быть как бы…
С. Червонная
―
Да нет. Это вот особенность…
В. Дымарский
―
Малиновский не был как раз ястребом, у меня такое ощущение.
С. Червонная
―
Ну, особенность военных – военный должен стрелять. Понимаете…
В. Дымарский
―
Я очень хорошую нашел Сантаяна, философ, очень хорошая фраза: получать удовольствие от войны для солдата нормально, для офицера… а для государственного деятеля – преступление.
С. Червонная
―
Это преступление, да. Поэтому, знаете, как всегда говорят эти страшные у комитетов штабов планы – а они должны рисовать эти планы. Но другое дело, будут ли они осуществимы когда-либо. У Америки тоже были планы, как отбомбардировать все советские города, но ни один из американских президентов в этих категориях никогда не мыслил. Вот в генштабах всегда должны быть эти планы оперативные. Другое дело – что с ними будет потом. Но на случай дня «D» они всегда должны быть.
В. Дымарский
―
Вот опять же спрашивают, «13 дней» - вы видели этот фильм?
С. Червонная
―
Видела.
В. Дымарский
―
«Передает реальную атмосферу Карибского кризиса?» - спрашивает наш слушатель.
С. Червонная
―
Я бы сказала, что передает атмосферу.
В. Дымарский
―
Там не обязательно…
С. Червонная
―
Там есть, да, атмосферу он передает. Но там были консультанты хорошие.
В. Дымарский
―
Как раз сегодня обсуждали мы, что художественное произведение не обязано быть точным в деталях.
С. Червонная
―
Оно должно передать дух.
В. Дымарский
―
Абсолютно правильно.
С. Червонная
―
Именно вот «13 дней». То есть, шло нарастание резкое, особенно началось резкое 25 октября. Вот 25, 26…
В. Дымарский
―
Черная суббота.
С. Червонная
―
Это 27 – суббота, насколько я помню. Вот это самый страшный день.
В. Дымарский
―
Сейчас мы проконсультируемся в журнале.
С. Червонная
―
На Кубе сбили летчика. Понимаете, Кеннеди уже отполз от этого края, и вдруг ему докладывают, что сбили летчика. Вот у них даже есть такое выражение, они какие-то дни в Америке есть названия. Вот, например, день 25-й – aibol to aibol он называется, его на русский так точно не переведешь. То есть, лоб в лоб, что мы стояли лоб в лоб, потому что там все, там уже…Я вот когда-то интервьюировала участников этой операции наших на Кубе, это было уже больше 10-ти лет назад, когда много еще людей было, и вот все рассказывают, насколько высокое было напряжение. То есть, даже они же не знали, куда их везут. То есть, когда их погрузили в Севастополе на корабли со всеми этими штуками, на корабли принесли конверты заклеенные, и вот в этих конвертах был приказ, куда идти дальше, но не далее. Потом следующие. Прошли Босфор – сначала приказ: дойти до Босфора. Потом дальше, потом дальше. Ведь эти корабли двигались, как торговые судна. Они там все сидели в трюмах, у них не было военной формы, они были в штатском, эти штуки все были в чехлах, они были под сельскохозяйственные машины.
В. Дымарский
―
Но вообще операция грандиозная.
С. Червонная
―
Это грандиозная операция. Я вот видела такого же типа операции, я могу сравнить только с эвакуацией из Москвы 41-го года. Вот можно сравнить – грандиозная эвакуация на восток. Но не октября, а ранее, июльская. Потому что вот тогда она была организована грандиозно тоже. Потому что это фантастическая операция. Учитывая, что лодки были подводные дизельные, что по моторам можно было лодки все эти обнаружить немедленно, и их обнаружили потом все-таки.
В. Дымарский
―
А там, по-моему, чуть ли не валенки выдавали, по-моему, солдатам, для того чтобы прикрыть реальную…
С. Червонная
―
Там было все что угодно. Но рассказывали, такие «Фокстроты» были дизельные лодки, что там внутри температура была чуть ли не 60 градусов. И они сидели до пояса голые в этих лодках, пока туда плыли.
В. Дымарский
―
История повторяется?
С. Червонная
―
Ну, как Маркс говорил: от трагедии до фарса. Она не совсем повторяется. Она идет иногда по кругу. Понимаете, вот (неразб.) когда-то говорил, что мы историю проживаем вперед, а учим ее назад. Вот он очень хорошо сказал. Вот учить надо.
В. Дымарский
―
Да, учить надо, безусловно. Я не думаю, что она не повторяется. Она повторяется по обстоятельствам, которые вынуждают принимать какие-то решения.
С. Червонная
―
Сейчас тоже скоро придется принимать решение.
В. Дымарский
―
Да, да.
С. Червонная
―
Придется отползать.
В. Дымарский
―
Да. И опыт истории в данном случае это опыт принятия решений.
С. Червонная
―
Да. Принятие решений и вовремя остановиться.
В. Дымарский
―
Вовремя остановиться и как остановиться.
С. Червонная
―
И чтобы не потерять лицо. Ведь там тоже был момент – Хрущев не хотел потерять лицо, и Кеннеди не хотел. И каждая сторона помогла другой стороне не потерять лицо. Когда вы читаете эти все вокруг переговоры, воспоминания, все-таки они разошлись цивильно. Хотя Хрущев был безумно обижен на Кеннеди. Он считал, что он вообще помог ему.
В. Дымарский
―
А можно ли считать, что и Хрущев, и Кеннеди при этом оба фактически проиграли. Почему? Потому что многие, во всяком случае, так считают, что кризис и поведение во время кризиса ставили в упрек и Хрущеву, и Кеннеди.
С. Червонная
―
Но я считаю, что они выиграли, он выиграли мир.
В. Дымарский
―
Они выиграли мир, но проиграли лично – один убит, другой снят.
С. Червонная
―
Да, один через год, второй через два. Хрущев был снят через 2 года и в октябре, это было то ли 14-го… Я помню, что это опять был почти мой день рождения.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, что оба как бы расплатились за это – ну, не только за это…
С. Червонная
―
Не только.
В. Дымарский
―
Но это один из пунктов обвинения был.
С. Червонная
―
У Кеннеди?
В. Дымарский
―
Нет?
С. Червонная
―
Там другая история была. Сколько мы этим занимались, пока я была в Институте США и Канады, сколько этим занимались американцы, англичане, и еще никто не смог выдвинуть версию, что это было не так, как комиссия Уоррена установила. Вот вы понимаете, как вот вы начинаете возиться в этом деле, вы приходите опять к Освальду и опять к убийце-одиночке. Вот деваться некуда. А если мы приходим к Освальду и…
В. Дымарский
―
А Руби откуда взялся?
С. Червонная
―
А там вот длинная цепь, Руби – это уже связано…
В. Дымарский
―
Не будем сейчас…
С. Червонная
―
Это совершенно другая история.
В. Дымарский
―
Я думаю, что мы тоже о ней никогда правды не узнаем, у меня такое впечатление.
С. Червонная
―
Мы не узнаем.
В. Дымарский
―
Вот смотрите, здесь Борис нас спрашивает: «Имеется ли у вашего гостя книга про Карибский кризис?»
С. Червонная
―
Да.
В. Дымарский
―
Она есть на английском языке.
С. Червонная
―
Но у меня такое ощущение, что ее переводили. Вот я считаю, что самая лучшая книга, она написана для массового читателя…
В. Дымарский
―
«Одно мгновение в полночь», да?
С. Червонная
―
Нет, миг до… здесь полночь, как Армагеддон.
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
С. Червонная
―
Мгновение до Армагеддона.
В. Дымарский
―
Я хочу сказать, Борис, что, если вы откроете интернет, огромное количество книг – ну не огромное количество, но есть книги, во-первых, это Фурсенко и…
С. Червонная
―
Но это научная книга, документальная. А эта книга для широкого, она написана по воспоминаниям участников со всех сторон, она живая.
В. Дымарский
―
В конце концов есть журнал «Дилетант», почитайте.
С. Червонная
―
Есть журнал «Дилетант», там все написано.
В. Дымарский
―
И вот здесь по поводу безвестного героя-адмирала, он не адмирал, но тоже в журнале «Дилетант» все про это есть.
С. Червонная
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы заканчиваем, это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю, всего доброго!
С. Червонная
―
Всего доброго!