Эффект бабочки: как исправить, или испортить историю - Дмитрий Глуховский - Дилетанты - 2016-10-06
С. Бунтман
―
Мы начинаем нашу программу, и как всегда она посвящена одному из номеров «Дилетанта», и одной из тем или подтем. Но сегодня она по прямой соприкасается с основной нашей темой, с катастрофической темой Карибского кризиса, катастрофой, которой удилось избежать. И в нас в гостях Дмитрий Глуховский, добрый вечер.
Д. Глуховский
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Мы записываем – я скажу – потому что мы будем говорить о других явлениях, но о явлении бифуркации и билокации мы не будем говорить. О бифуркации будем, а о билокации не будем. Так что, одновременно на приеме «Эха Москвы» и в эфире – это невозможно.Мы поговорим вот о чем, потому что там есть рассказ Дмитрия Глуховского у нас, где один из ключевых моментов Карибского кризиса рассматривается. Могла бы лодка, если бы действительно волей обстоятельств и силы воли одного из командиров, вообще одного из подводников, не было бы остановлено такое истерическое достаточно движение к катастрофе. Там не остановлено – у вас не остановлено.
Д. Глуховский
―
У меня не остановлено. Но, напомню сюжет – в пиковый, наверное, момент Карибского кризиса – это четыре дизельных советских подлодки, отправленные из Арктики, где они базировались, прорывать американскую блокаду Кубы. Они так или иначе были одновременно или по очереди обнаружены, и американцы предпринимали достаточно активные и агрессивные действия, принуждая их подняться на поверхность.
С. Бунтман
―
Да, но не уничтожая, а принуждая всплыть.
Д. Глуховский
―
Принуждая. Но были пограничные состояния, когда против них применялись – то есть, это надо понимать, что это, во-первых, достаточно прозрачная вода Саргассова моря, очень прозрачная, голубая – то есть, хорошая видимость, горячие очень воды по сравнению с Арктикой и отсутствие нормально функционирующей системы охлаждения на лодке. То есть, судя по всему, температура на борту подводных лодок наших достигала 60-ти градусов.
С. Бунтман
―
Вполне адская ситуация.
Д. Глуховский
―
Совершенно адская. Кроме того, особенности функционирования системы электропитания заключались в том, что без подъема на поверхность они не могли подзаряжать свои аккумуляторы. То есть, там начинало садиться электричество, просто до того, что лампочки мигали и гасли.То есть, им нужно было всплывать – а всплывать было нельзя, потому что вокруг немедленно оказывались американские эсминцы, американские самолеты круглосуточно патрулировали эти воды и принуждали к поднятию на поверхность и к сдаче. Ну, не к сдаче, скажем так, а к прекращению боевой деятельности, потому что все понимали рискованность ситуации, и американцы старались, конечно, не переходить эту грань, за которой могло вот это противостояние, условно мирное, дипломатическое все еще, перерасти в вооруженный конфликт.
Американцы принуждали эти лодки к поднятию на поверхность, к всплыву при помощи применения сигнальных гранат. Но не всегда возможно определить, где сигнальная граната, а где глубинная бомба, которая просто недостаточно близко к лодке…
С. Бунтман
―
Да-да, просто подальше взорвалась где-то.
Д. Глуховский
―
И, соответственно, экипажи этих подводных лодок четырех советских, они не могли быть полностью уверены – их атакуют уже, им нужно контр-атаковать, например, да? Или их просто предупреждают о том, что…
С. Бунтман
―
Еще проблема связи у них.
Д. Глуховский
―
И проблема связи. Американцы глушили активно нашу систему связи, и одна из подводных лодок больше пятидесяти раз пыталась связаться с Москвой, и не удавалось это сделать. Они не знали, не началась ли уже война.
С. Бунтман
―
Да, если говорить патетически, есть ли Москва та самая…
Д. Глуховский
―
Да, есть ли та Москва, куда они пытаются дозвониться.
С. Бунтман
―
Да-да.
Д. Глуховский
―
Это был, конечно, очень нервный момент, в действительности, и сохранились показания членов экипажей разных лодок, в частности, один из офицеров, который отвечал за разведку, утверждает, что в какой-то момент три старших офицера 56-й, по-моему, лодки, между собой обсуждали, не стоит ли им нанести удар. Там у них на борту были торпеды…
С. Бунтман
―
А не 59-й?
Д. Глуховский: 59
―
й, возможно. Я пока писал – помнил, а сейчас уже вылетело. Три высших офицера командования 59-й лодки обсуждали между собой, не стоит ли им в ответ на использование американцами предположительно глубинных мин, бомб, нанести упреждающий удар, например, по американскому авианосцу, который маячил на горизонте, торпедой с ядерной боеголовкой, которые у них были на борту по одной штуке на каждой лодке.
С. Бунтман
―
Да-да.
Д. Глуховский
―
Это было бы, конечно, началом ядерного конфликта.
С. Бунтман
―
Этого не случилось.
Д. Глуховский
―
Этого не случилось.
С. Бунтман
―
Не рассказывайте, как у вас произошло и что у вас произошло – пусть лучше почитают. Потому что, я не рассказывал, когда представлял номер – лучше пускай почитают.
Д. Глуховский
―
Ну, заинтриговать надо.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
А что если бы?..
С. Бунтман
―
Да, потому что самое интересное – как? Самое интересное, как это произошло. Можно напридумывать что-то такое патетическое, какое-то принятие решений, там, с хождениями и биениями о переборки головой, а может быть какой-то щелчок, какая-то случайность, которая приводит к цепочке событий.
Д. Глуховский
―
Может быть, безусловно, случайность. Это нас приводит к дискуссии о роли личности в истории.
С. Бунтман
―
Да не только личности. О роли бабочки в истории.
Д. Глуховский
―
Случайности.
С. Бунтман
―
Да, потому что знаменитый эффект бабочки, который приводит, малейшее воздействие на систему, где очень много существует факторов, и такой склонной к хаотичности системы, и может привести к очень большим последствиям. Самое главное – это даже то, что произошло, например, когда «в кузнице не было гвоздя» – это не домино, которое там падает одно за другим, а это скорее малая деталька, которая как та же самая раздавленная бабочка в какие-то доисторические времена при попадании во времени, так же это может привести к непредсказуемым последствиям.Бесконечные поиски идут точек, в которые можно все исправить, и в литературе, и в альтернативных подходах к истории. Но настолько ли неустойчива наша система, что можно с какой-то точки все пустить в другую сторону?
Д. Глуховский
―
Вы понимаете, что это такой вопрос, на который нельзя, и не мне уж давать на него ответ. Но я думаю, что здесь всегда сочетание факторов и, конечно же, очень соблазнительно фантазировать на ту тему, что если бы было покушение на Гитлера какое-то удавшееся. А что, если бы он сидел ближе к тому чемодану, который принесли ему…
С. Бунтман
―
Да, мы всегда, вот это, когда первый раз эту сцену мы увидели в «Освобождении» тогда еще, где Альфред Штруве играет Штауффенберга, где переложенный портфель за дубовую ножку – я потом всю жизнь смотрел, куда я положил портфель.(смех)
С. Бунтман
―
Машинально.
Д. Глуховский
―
Старался положить за дубовую ножку.
С. Бунтман
―
Перед ножкой. И вот это: за ножкой – перед ножкой – Гитлер остался жив. Что бы было? Вот мы всегда об этом тоже размышляем, если бы он не остался жив.
Д. Глуховский
―
Да, но есть, разумеется, масса фантазий официальных и неофициальных, на ту тему, как история могла бы поменяться, случись одно или другое. А если бы, допустим, Сталин был бы ликвидирован агентами охранки в ходе какой-то провокации?
С. Бунтман
―
Или пошел бы, как в «Сандро из Чегема» у Искандера, пошел бы, не послал бы мальчик, послал бы жандармов не на верхнюю, а на нижнюю чегемскую дорогу…
Д. Глуховский
―
Вот, например.
С. Бунтман
―
Да, они бы его арестовали.
Д. Глуховский
―
Они бы арестовали, да. Или этот вагон, в котором Ленин возвращался с товарищами, груженный немецкими деньгами немецкой разведки, что было бы, если бы этот вагон оказался перехваченным, деньги, например, не дошли бы. И Ленин бы оказался сослан, или, там, убит случайно при попытке задержания, как у нас иногда это практикуется в стране и раньше практиковалось. Вне зависимости от того, как наша страна называется. Без этих денег, например, достаточно ли было социального беспокойства того, напряженности, которые в стране имели место, для того чтобы все закончилось большевистской диктатурой, или…
С. Бунтман
―
С деньгами полегче.
Д. Глуховский
―
А эсеры, пришедшие к власти, как они бы…
С. Бунтман
―
Да, как бы они были? А если бы не разогнали Учредительное Собрание? Там все-таки эсеры были первые, меньшевики были тоже достаточно влиятельные.У Юрия Арабова есть чудесное просто предположение – точку он находит в отречении Николая – а, там вот вышли и сказали: а вот государь себя плохо почувствовал, он не может подписать пока. И те бы помялись что-то все, и Шульгин, и все остальные, что-то они мялись, мялись, мялись… и ушли. И Ленин, который едет и читает в газете, что это оказалось уткой, отречение. Что это утка. И в конце концов там даже еще остроумнее ход. Что в конце концов договариваются, и назначает Ленина главой правительства просто-напросто Николай. Поразительная совершенно получается история, и все кончается 29-м годом при хорошей жизни всех.
Д. Глуховский
―
Да?
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
Мне кажется, определенно на самом деле, конечно, когда начинаешь – у меня был в свою очередь сценарий такой, скажем так, я придумал телевизионный сериал под названием «Империя», и суть этого телевизионного сериала, заявка его заключалась в следующем, что вот, как я все это описал, произошло, там, допустим, Сталин убит агентами охранки, Ленин сослан, деньги изъяты, вся большевистская верхушка демобилизована – оказалась либо в Сибири, либо в могиле – и что дальше? Так или иначе удается преодолеть кризис самодержавия…
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
Конституционная монархия вступает в свои права, и Дума каким-то образом принимает на себя часть полномочий, правительство подотчетно Думе.
С. Бунтман
―
А с войной что?
Д. Глуховский
―
Каким-то образом удается остаться на стороне Антанты.
С. Бунтман
―
Дотянули до перемирия?
Д. Глуховский
―
Дотянули до перемирия, да, на стороне Антанты, и Германия терпит поражение, как, в общем, и положено Германии.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
И вот мы оказываемся в мире, где Вторая мировая война не произошла, потому что никто не помогал Германии перевооружаться и готовиться, Германия оказывается на стороне проигравших, а Россия, имперская Россия оказывается в лагере победителей. Соответственно, США не приходят на вершину могущества, потому что нет Второй мировой войны, и они не могут самоутвердиться за счет лежащей в руинах Европы. И сегодняшний день – вот 2016 год, Российская империя, конституционная монархия по британскому образцу. Но, тем не менее…
С. Бунтман
―
А в мире что творится?
Д. Глуховский
―
Ну, биполярный мир, мир разделен между Россией и Великобританией.
С. Бунтман
―
И Великобританией? А у них не распалась империя?
Д. Глуховский
―
У них не распалась империя, потому что не было потрясения – Второй мировой войны. То есть, есть Япония, которая претендует на Дальний Восток каким-то образом, на наш Дальний Восток, ну, и на, соответственно, Юго-Восточную Азию, на свои какие-то традиционные сферы влияния, как она, в общем, и претендовала.
С. Бунтман
―
Китай, Корея…
Д. Глуховский
―
Да, Китай, Корея. Корея колонизирована, как положено. И Китай тоже находится в незавидном положении. Но поскольку не было СССР, который бы модернизировал Китай и помогал ему социальными моделями, да? И примером которого можно было вдохновляться, Китай продолжает оставаться отсталой, поделенной на концессии, какой-то территорией.А Россия при этом довольно современная, может быть, немножко менее современная, чем Великобритания, империя. И вот, собственно, мир действительно биполярен, только вместо того, чтобы в 70-е годы мы соревновались, Советский Союз, красная Россия соревновалась бы с США, это Россия имперская, соревнующаяся с Великобританией.
С. Бунтман
―
При всем ужасе, который произошел в реальности, а не в вот этой картине, мне жаль многих вещей. Не появились Beatles точно совершенно.
Д. Глуховский
―
Да, но Гагарин – правда, князь – полетел в космос.
С. Бунтман
―
Князь Гагарин? Ну, это да, это такая вот удочка, как у Юрия Арабова, например. Там есть ряд людей, которых расстреляли в Ипатьевском доме в Екатеринбурге. Но это среди них Сталин, Дзержинский…
Д. Глуховский
―
А, вот так, да?
С. Бунтман
―
Это совершенно гениально. У меня еще вопрос: а что, в Германии не произошла тогда социальная революция, такая, как ноябрьская? Побежденная Германия – а как отнеслись к побежденной Германии? Потому что ведь там еще фокус состоит не только в том, что после Рапалло кто-то вооружал Германию – между прочим, Британия помогала, пока Черчилль не завопил страшным голосом в середине 30-х. Флот строили. А что произошло в Германии? Ведь унижение Германии, Версальская система, начиная с 1918-1919 годов, она ведь привела к невероятному желанию реванша и всему – встать с колен.
Д. Глуховский
―
Вот это вопрос, мне кажется, к немецким историкам в большей степени.
С. Бунтман
―
Нет, я имею в виду в этой системе, в вашей системе, что там происходит?
Д. Глуховский
―
В этой фантазии? Ну, Германия тем не менее оказалась изолирована и, будучи притесняемая Антантой, которая, усчитывая, что Россия достаточно быстро восстановилась и не утратила ни своей мощи имперской, ни вооружения и так далее. Мне кажется, что – я, конечно, повторюсь, я не историк, я здесь выступаю с качестве фантазера, да? Но мне кажется, что если бы не было союза и сотрудничества определенного между Сталиным и Гитлером, то Германия в одиночку, конечно, не смогла бы так быстро восстановиться.
С. Бунтман
―
… с 22-го года, с Рапалло, еще Сталин занимался бумажками в это время достаточно. Еще там это при Ленине, еще чичеринское…
Д. Глуховский
―
Мой дедушка вспоминает, как немецко-фашистские офицеры со свастикой приезжали в Москву и были принимаемы здесь как дорогие гости и гуляли за несколько дней еще до…
С. Бунтман
―
Это да, конечно, с 39-го по 41-й была дружба, и никакой доктор Мединский не разубедит в этом никого, потому что документы все говорят.
Д. Глуховский
―
Но это вопрос, поскольку это фантазия, мне, конечно, нужно было привести просто Россию к имперскому состоянию в 2016 году. И это надо отметить, то есть, я, как пишущий автор, я старался и заявке этой - ей года 4 - она опередила на 2 года Крым. Я просто чувствовал, что есть в воздухе социальный запрос на имперское величие.
С. Бунтман
―
А вот это есть, да. И вот то, что как-то мы наметили чуть-чуть, как-то перед этим пролетели над этой темой, потому что вот антиутопия как ваше «Метро», вот это выживание, вот это социальное выживание на отдельных, включая родные каждого из нас станции метро, здесь она сменяется, какой-то вот человек с отверткой попадает куда-то и что-то подправляет.
Д. Глуховский
―
Ну, да. На самом деле так и есть, если конец, наверное, 90-х – может быть, 2010 год, вот если так задуматься, это период тренда постапокалиптической фантастики, да? Ну, фантастика для нас – это эскапизм, это замена реальности, которая для абсолютного большинства читателей этого жанра, замена или подмена реальности, которая каким-то образом почему-то тебя не устраивает, той реальностью, где тебе было бы уютнее, приятнее или понятнее. Которая восполняет.
С. Бунтман
―
Ну, не совсем. Там есть еще другая функция. Есть функция моделирования.
Д. Глуховский
―
Я хотел сказать это слово. Но моделирование, тем не менее – скажем так, позитивная советская фантастика 50-х – это ответ на ужас 40-х, да? Или нам обещают вектор, нам обещают светлое будущее, и мы начинаем лихорадочно моделировать это светлое будущее, фантазировать, в какой-то степени заниматься самоудовлетворением, проецируя себя на какое-то вот это будущее, именно исходя из того ужаса, который мы пережили в 40-х. То есть, это всегда ответ на какой-то общественно-психологический запрос.
С. Бунтман
―
С одной стороны. А с другой стороны, утопическая фантастика, вот если там в 50-е годы, предположим, если Иван Ефремов с «Туманностью», например, с его самой такой вот светлой. Где только мы боремся с силами космоса и силами природы, все эти Дар Ветер, все эти Эрг Ноор, и такое очень коммунистическое будущее, то у Стругацких, например, когда в том же «Трудно быть богом» попадает из коммунистического, который берется как какая-то константа такая – вот коммунистическое есть общество, и он попадает в гораздо более знакомое и гораздо более нас как-то тревожащее место.
Д. Глуховский
―
У Стругацких все-таки эволюция, они от позитивистской прокоммунистической фантастики, такой утопической, они постепенно, проходя свой собственный путь, эволюционируя как авторы и как социологи в какой-то степени, они разочаровывались в системе, и каждая последующая их вещь становится все более дистопичной. И «Трудно быть богом», мне кажется, то есть, я опять же не литературовед, я не специалист по творчеству Стругацких, но мне кажется, что вот вся эта тема прогрессорства – это ответ на попытки Советского Союза усиленно модернизировать страны третьего мира.
С. Бунтман
―
Весь мир – да, страны третьего мира в основном.
Д. Глуховский
―
Это неоколониализм наш советский.
С. Бунтман
―
И это тоже, да.
Д. Глуховский
―
Но поскольку это все подавалось под идеологическим прикрытием, модернизацией, что мы несем свет, прогресс, культуру в страны третьего мира, прежде всего это Африка и Латинская Америка, Стругацкие пытаются подвергнуть саму философскую концепцию критическому осмыслению. То есть, можно ли усиленно насильно модернизировать отстающие страны. И у них есть несколько вещей, посвященных конкретно этой теме, потому что ровно в это время все это происходило.У них есть, за этим циклом прогрессорских вещей, дальше идут вещи, привязанные уже к советским реалиям, ну, к осмыслению советских реалий. Это и «Град обреченный», потом уже в конце «Жиды города Питера». То есть, «Град обреченный», моя любимая вещь – это просто критическое осмысление советского эксперимента. То есть, в приложении к этому мифическому городу, в котором разворачиваются события, насколько я понимаю, они как петербуржцы, как ленинградцы.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
Это же не просто какой-то город, город – это Ленинград. То есть, надо побывать в Ленинграде, чтобы понять.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
Они не говорят ни «Питер», ленинградцы и не говорят ни «Ленинград», ни «Петербург», они говорят «город». Я так понимаю, что Стругацкие как ленинградцы все-таки имели в виду и свой город тоже. Но и в принципе это осмысление того эксперимента, который был большевиками, условно говоря, коммунистами, социалистами – неважно, как это назвать, был проведен над нашей страной, над народом, часто бессмысленный, насильственный, иррациональный эксперимент ради эксперимента. И они вот это критикуют и об этом говорят. И эта вещь до распада СССР так опубликована и не была, хотя она была написана в 70-х годах. Ну, то есть, Стругацкие очень эволюционировали.А говоря об альтернативной истории, сейчас вот, последние 5-6 лет вплоть до Крыма буквально, был огромный запрос в обществе на переосмысление роли, которую Россия играет в мире. То есть, у людей вместе с нефтяным благополучием копилось ощущение несправедливости, которая была России причинена.
С. Бунтман
―
Да, не та роль…
Д. Глуховский
―
Не та роль, которой мы заслуживаем.
С. Бунтман
―
Да. И здесь, конечно, это то, о чем мы поговорим после перерыва обязательно с Дмитрием Глуховским, это, все-таки еще есть кое-какой смысл такого переделывания истории и подправления истории, которое может быть катастрофическое, а может быть во благо. Вот во благо – это гораздо более серьезная история. Если начать эту часть разговора, то сколько раз нам хотелось что-нибудь подправить и в своей жизни, сколько раз мы в мечтаниях думали: а вот если бы я в тысяча девятьсот каком-то году пошел бы не туда, а туда, сделал бы – там-то не поссорился, тут бы не сделал эту глупость… А потом мы начинаем думать, что тогда бы не было этого, тогда бы не было такого вот опыта, не было бы еще чего-то.
Д. Глуховский
―
Да не женился бы элементарно.
С. Бунтман
―
Да, элементарно бы. У меня бы там не было таких-то, таких-то, таких-то детей, и не было бы таких-то, таких-то радостей плюс ко всем горестям, которые ты когда-то испытал. Ну, это фигурально – как в вашей империи нет места Beatles.
Д. Глуховский
―
Да.
С. Бунтман
―
Ребятам из послевоенного Ливерпуля.
Д. Глуховский
―
Кстати, сериал относили на Первый канал, там сказали, что дорого снимать такое. Но потом Владимир Владимирович провернул историю с Крымом, которая по большому счету является реализацией сценария альтернативной истории.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Д. Глуховский
―
Это было еще дороже, но всем понравилось.
С. Бунтман
―
Да, это было дороже.
Д. Глуховский
―
Простой офицер спецслужб попадает по заданию в Кремль, докладывает о том, что операция по внедрению осуществлена, и через какое-то время переделывает историю.
С. Бунтман
―
Да, да. Это потрясающе. Или неправильно понятая идея объединенного чемпионата Украины и России в свое время.Мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что в программе нашей сегодня Дмитрий Глуховский, и мы говорим о поворотах истории, возможности поворотов и вообще, на что и для чего это может служить.
НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем программу нашу, я напоминаю, что ведет Сергей Бунтман, а в гостях у нас Дмитрий Глуховский.Так вот, смотрите – утопия и антиутопия. Вообще, как посмотреть, как назвать… вот скажем, катастрофа или наоборот исправление в сторону счастья, подправление прошлого, для того чтобы все было счастливо. Мне кажется, что – ну, так, я навскидку говорю – что если идем мы к катастрофе и рассматриваем, моделируя эту катастрофу для себя еще, мы получаем какой-то урок и, там, то ли моделирование общества, сколько фильмов, книг на этот счет – они все так, по-разному моделируется общество, человек начинает решать какие-то проблемы.
Это на самом деле очень продуктивная штука может быть. С другой стороны, если человек с отверткой идет в прошлое и там поворачивает, на пол-оборота какой-то винтик подворачивает, и все становится хорошо. Здесь это получается так, что нет никакой причинно-следственной огромной связи, есть какая-то ниточка, в которой мы сами не виноваты, не заслуга наша есть, что так история сложилась – ни общества, ни людей, а вот как-то стоило взорвать вагон с Лениным, или убить Сталина, или наоборот, там, защитить Николая Второго. Вот получается такая очень большая пассивность здесь.
Д. Глуховский
―
Но если мы говорим об альтернативной истории, то, конечно, надо понимать, что это жанр такой, очень масскультовый.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
Потому что он неизбежно связан с большим упрощением. А массовому читателю, зрителю, ему лень думать, у него нет времени, он занят своей жизнью, обстоятельствами своей жизни, работой, детьми – он хочет простые ответы на сложные вопросы. Ему просто интересно, как и всем нам, пофантазировать, что было бы, если бы. Поэтому люди, создающие такой фикшн, такой нарратив, будь это литературный нарратив, или телевизионный, как успешно сейчас в сериале Амазона «Человек в высоком замке» по рассказу Филипа Дика, где так случилось, что немцы заполучили ядерное оружие первыми, за счет этого выиграли Вторую мировую войну, поделили Америку между собой и японцам, своими союзниками. И вот, 60-е годы, Америка разделена на две оккупационных зоны – восточную и западную. Западная – под японцами, там, Калифорния, восточная – под немцами. И вот американское сопротивление пытается с американским СС что-то сделать, по той же схеме, по которой, наверное, какие-то остатки антикоммунистического сопротивления в Восточной Европе пытались действовать, может быть, в 50-е годы, в конце 40-х. И, конечно же, это связано с каким-то очень существенным упрощением. Вот, там, допустим, взяли немцы и успели разработать ядерное оружие и первые нанесли ядерный удар, и тогда американцы сдаются и выходят из войны – все, немцы выигрывают.
С. Бунтман
―
Но упрощение для создания условий тоже. Это создание вводных, это вводные. Ведь та же самая война, вот ваша война, метровская война, она ведь не так важна – как она проходила, что там было.
Д. Глуховский
―
Больше того – я никогда не фокусируюсь на этом.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
Ни в одной книге на сказано…
С. Бунтман
―
А вот здесь было то-то, дальше войска, или, там, летят ракеты… Нет.
Д. Глуховский
―
Нет.
С. Бунтман
―
И как очень часто бывает, что это вполне условный такой, это завязка, триггер такой, который спускает ситуацию. Самое главное – это ситуация.
Д. Глуховский
―
Совершенно верно. И по большому счету, эта предпосылка, она в той или иной степени схематична всегда – давайте поговорим о том, что было бы, если бы мы сегодня были Российской империей. Давайте поговорим о том, что было бы, если бы сегодня Советский Союз распространялся вплоть до Лиссабона. И, кстати, это тоже довольно распространенный сюжет вот этих саг про попаданцев – человек, попадающий случайно, не квалифицированный историк, попадающий в прошлое, знающий чем все кончится, каким унижением все кончится для России, что Россия станет региональной державой вместо того, чтобы быть сверхдержавой. И как этот человек, если следовать нарративу, как это человек патриот, там, спецназовец, например, какой-нибудь или просто школьник, он туда попадает, и дальше он может попасть в любую точку – во времена Батыя, во времена революции, во времена Первой мировой, Второй мировой, распад СССР, и предотвращает распад СССР, и доводит сталинские войска до Лиссабона…
С. Бунтман
―
Прекрасно, да. А сталинский тыл он тоже оставляет? Вот со всеми там веселыми делами, лагерями и так далее?
Д. Глуховский
―
Люди, которые это пишут – это люди определенного очень склада. Это как, вот есть у нас фантаст Лукьяненко, и вообще, знаете, среди фантастов таких прямо настоящих фантастов, они очень ватные все, они все такие ура-патриоты, они такие империалисты, националисты. Среди них, кстати, много харьковчан. Но Харьков сейчас находится на территории суверенной Украины, слава богу, мы его не присоединили, но тем не менее, люди, которые там обитали, они были очень настроены – это же русскоязычный город, да, и они очень были настроены на реунификацию СССР, они себя ощущали причастными в большей степени к русскоязычному культурному пространству, они бесконечно мастурбировали на тему империи, возрождения империи – под одним соусом, под другим соусом, и так далее. Теперь, конечно, они выходят, мне кажется, в некий когнитивный диссонанс – ну, в связи с тем, как на практике выглядит воссоединение империи.
С. Бунтман
―
Одно дело, здесь есть такие вот – это мечтания тоже, здесь есть и подростковые наши мечтания, которые по-разному могут реализоваться во взрослом состоянии. Но вот я здесь вспомнил, смотря очередного «Железного человека», я вспомнил, когда у меня были большие проблемы в школе, когда у меня… и мы тогда не знали, никаких марвеловских комиксов мы не знали. Но ведь то, что это подростковое такое, а вот на самом деле…
Д. Глуховский
―
Сверхспособность…
С. Бунтман
―
Да, я придумал такой скафандр на самом деле, я где-то в тетрадочке нарисовал, ничего не зная, там, ни о семье Старков, ничего не зная, это из личных каких-то, мне хотелось вот хоть где-то в фантазии быть гораздо сильнее, гораздо, там, привлекательнее…
Д. Глуховский
―
На этом, собственно, паразитирует вся многомиллиардная индустрия Марвела, вот на этом мальчуковом подростковом ощущении замученности, есть другое слово, там, угнетенности…
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
… скажем так, своими одноклассниками, желание быть сильнее. То есть, 90-е годы для нас – это Шварценеггер и нунчаки, а для американцев – это не Шварценеггер и не нунчаки, а это именно представление себя в образе Супермена или Человека-паука.
С. Бунтман
―
Или наоборот, такой Капитан-Америка, это хилый мальчик из Бруклина.
Д. Глуховский
―
Да, они кроме Супермена – они все хилые мальчики, которые приобретают сверхспособности за счет чего-то.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
И реализация подростковых комплексов, за каждым успехом медийного продукта какого-то стоит мощное человеческое чувство…
С. Бунтман
―
А дальше начинается проблема, что я с этим делаю. И поэтому появляется Капитан Америка и Красный череп, которые подверглись примерно одному и тому же.
Д. Глуховский
―
Да-да. Владимир Путин и Барак Обама.
С. Бунтман
―
Но что в них было, то и получилось.
Д. Глуховский
―
Конечно. С точки зрения психодиагностики это очень интересный феномен. Но опять же его масштабы, его универсальность, показывают…
С. Бунтман
―
Не зря Эко этим занялся, анализом своего сверхчеловека супермена, есть прекрасные лекции – просто чудесные есть именно про феномен супергероя.
Д. Глуховский
―
В очень большой степени жизненная траектория Владимира Путина – это на самом деле именно вот оно.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
По классическим точкам из трудной и малообеспеченной семьи через двор, через занятия спортом в клубе дворовом…
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
Через увлечение каким-то шпанством, потом спецслужба, потом это – и вот теперь считает себя суперменом.
С. Бунтман
―
… а потом от ученого Бориса Николаевича он получает сверхспособности…(смех)
Д. Глуховский
―
Президент.
С. Бунтман
―
Да-да.
Д. Глуховский
―
Костюм президента.
С. Бунтман
―
Костюм президента, да, и становится.
Д. Глуховский
―
И у Берлускони, в принципе, очень похожая история.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Д. Глуховский
―
Мальчик пел на круизных судах сладким голосом, но, видимо, всегда хотел большего. Я думаю, поэтому у них такая химия, потому что Берлускони тоже человек совершенно с низов, поднявшийся приблизительно до такой же роли.
С. Бунтман
―
Да. Но там потом начинаются проблемы джокера, еще… мы уже из разных – из Марвела, из ДиСи.Но что здесь вот утопия. Причем, утопия – такая страшная штука с самого начала была. И вот если мы возьмем все последние, когда мир приходит, предположим, из-за какого-то поворота, мир приходит к утопическому состоянию. То есть, к какому? К состоянию невероятной организованности, чистоты, стройности, и из него получается какой-нибудь Эквилибриум, если уж мы про кино пошли. Получается Эквилибриум, в котором все хорошо, все чудесно просто и очень жестоко.
Д. Глуховский
―
Но начиная еще со времен Томаса Мора и «Утопии», и «Город солнца» Томмазо Кампанеллы – две, сначала Кампанелла, потом Мор – надо понимать, что эти люди предписывают идеальное устройство человеческого общества, идеальное устройство человеческого общества, и оно у обоих получается каким-то очень казарменным, потому что людей к жизни в этом идеальном обществе принуждают, регламентируют их частную жизнь очень строго, объясняют, что они должны делать, как не должны, как они женятся, как они не женятся. Это такие сферы, где каждый человек предпочел бы сам за себя, как мне кажется, решать. Да, и питание, и работа, и досуг – все это очень упорядочено. И здесь начинается вторжение единого в частное, государственного, общественного в частное. И в этот момент утопия перестает быть идеальной, это ее антиутопические задворки, антиутопическое устройство. И если говорить уже об особенностях задворков антиутопии, у Томаса Мора ведь всю грязную работу выполняют уголовники, каторжную работу выполняют уголовники. То есть, в этом идеальном обществе есть место каторжникам.
С. Бунтман
―
Конечно.
Д. Глуховский
―
Как и в СССР.
С. Бунтман
―
Конечно!
Д. Глуховский
―
Которые имеют фасад утопии, выполненный Родченко, а на задворках есть ГУЛАГ, где индустриализация и освоение Сибири и севера осуществляется силами – ну, не уголовников, а политических заключенных.
С. Бунтман
―
Да, и политических заключенных, и тяжелейшего кошмарного труда в меру свободных людей.
Д. Глуховский
―
Которые находятся под страхом…
С. Бунтман
―
Да. Попасть еще хуже.
Д. Глуховский
―
Да, и оказаться – в лучшем случае, если ты попадешь в лагеря, в худшем – просто пропадешь в никуда, и все. Ну, то есть, и антиутопический сценарий, который, опять же, «1984», или, там, «451 градус по Фаренгейту», или, там, «О дивный новый мир» - хотя «О дивный новый мир», в принципе, это утопия скорее на самом-то деле, это ошибочно записывается в антиутопии, но по сути та интонация, с которой описывается устройство общества Олдасом Хаксли, она такая достаточно благостная. Все устроено разумно, люди размножатся так, как надо размножаться, кто не должен размножаться – тот не размножается, только самые талантливые оставляют потомство; каждый на своем месте, в своей нише и так далее. И так или иначе, при этом утопия и антиутопия – это немножко… у них разные свойства и разные цели. То есть, антиутопии, они предупреждают, да? Возникает какой-то новый тренд.
С. Бунтман
―
Хотя может быть совершенно то же самое, что в утопии.
Д. Глуховский
―
По сути – то же самое.
С. Бунтман
―
Только мы смотрим на это, ребята – это все чистенько, хорошо, чудесно, солнышко светит и так далее – что-то тут не то.
Д. Глуховский
―
Объединяет их именно покушение, посягательство на частную свободу человека, индивидуума. Это то, что у них общее. У Оруэлла это абсолютно едино с Хаксли, у Хаксли это то же самое, что и у Брэдбери в «Фаренгейте», где государство запрещает читать книги, например, принуждает к телевизионному смотрению, изымает книги, там, определяет, что думать правильно и как думать неправильно, средства контроля какие-то предлагаются за этим и так далее.Антиутопии – при этом они предупреждают об опасностях каких-либо общественных или технологических перекосах. Приходит какая-то технология, там, телевидение, например, и Брэдбери говорит: сейчас мы все будем смотреть телевидение и забудем про книги. И вот он утрирует эту ситуацию в произведении «451 градус по Фаренгейту», доводит до абсурда определенного.
С. Бунтман
―
Да, да.
Д. Глуховский
―
Предупреждая об опасности этого.Оруэлл в свою очередь, как мы знаем, социалист, левак, но при этом антисталинской направленности, интернационалист, воевавший в Испании, он видит в сталинском СССР перекос и искажение левой идеи, да?
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
И он тоталитарные все элементы, будучи к тому же еще и разведчиком, имея доступ к некоторой информации..
С. Бунтман
―
Очень хорошо себе представляя, да.
Д. Глуховский
―
Представляя все устройство Советского Союза и побывав в нем, он моделирует вот этот перекос общества, которое затевалось ради всеобщей справедливости, но сводится к вечной войне, к тотальному контролю, к отсутствию права человека на свободомыслие и так далее. И он все эти тревожные тренды воплощает в этой книге.И что интересно и в утопиях, и в антиутопиях – ну, скажем, в антиутопиях всегда в центре сюжета лежит жизнь частного человека, который был членом системы, частью системы, но которому в ней стало тесно, чаще всего по личным каким-то соображениям – влюбляется, эта история у Брэдбери, у Хаксли, эта история у Оруэлла – любовь.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
И когда человека заставляют полюбить того, кого он не может любить, или запрещают любить того, кого он любить хочет, когда ему перерастает хватать личного пространства в этом регламентированном обществе, в этот момент он испытывает первый позыв к бунту.И та же самая история и в «Мы» у Замятина. И он инженер под номером, который выпал из головы, он приходит к бунту именно через влюбленность в эту девушку, которая…
С. Бунтман
―
Влюбленность – это почти универсальный, но вот очень интересный ход такой разработанный логически, почему я упомянул фильм «Эквилибриум», который я очень люблю, с Кристианом Бейлом, там многостадийная такая, много стадий, которые проходит, через звук, через ощущения, через щенка, которого надо уничтожить, как грязное животное, через мальчика, через женщину. И влюбленность там немножко…
Д. Глуховский
―
Там отказ от эмоций в принципе, да?
С. Бунтман
―
Да, там принципиальный отказ от эмоций, а он – один из клириков, то есть, один из вообще главных людей там и главной боевой силы этого общества. И вот эта многостадийность, когда человек вдруг – вдруг появляется что-то нормальное. А случайность в том, что он не принимает лекарства, один момент какой-то.
Д. Глуховский
―
И вот все идет под откос.
С. Бунтман
―
Вообще это очень интересно, борьба против утопии, она здесь и антиутопия, как построение чего-то человеческого в нечеловеческих условиях через нечеловеческие условия и проявление каких-то базовых инстинктов, которые тоже у нас появляются, таких не замазанных цивилизаций, когда появляется катастрофическое условие, мне кажется, что для собственно становления человеческого это гораздо продуктивнее, чем вот это попадание куда-то и подкручивание винтика.
Д. Глуховский
―
Попадание – это всегда, но учитывая… к тому же, в принципе, если рассуждать с точки зрения социологии и массовой психологии, это довольно опасный жанр, потому что именно этот жанр и… но, с одной стороны, это диагностика, да? То есть, безумная популярность этого жанра, причем, нет какого-то единого автора, это масса авторов, пишущих в принципе трэш, но с точки зрения литературы какие-то достоинства книги ничтожны. Но они пользуются безумной популярностью, это, там, сотни наименований, и они, собственно, с одной стороны, диагностируют вот эту потребность, запрос, который был у россиян в начале 10-х годов, на некоторое национальное величие, ощущение ущемленности. И истеричная поддержка аннексии Крыма, которую мы увидели, которая даже, в принципе, и образованных людей смела, и людей, протестно настроенных, смела.
С. Бунтман
―
Конечно. Это был очень точный, даже какой-то психобиологический ход.
Д. Глуховский
―
Это было попадание в массовый запрос, ощущение национальной ущемленности какой-то.
С. Бунтман
―
Очень такой вот внутри сидящий.
Д. Глуховский
―
Ну, Крым – это символ в гораздо большей степени, чем территория, понимаете?
С. Бунтман
―
Конечно.
Д. Глуховский
―
И отбирание Крыма у нашего какого-то конкурента теневого, каким все время нам… цивилизационного даже конкурента в какой-то степени, да? Вроде бы более маленький, более слабый, но при этом более прозападный.
С. Бунтман
―
Постоянная истерика по этому поводу. Как они куда-то вот смогли, как они, почему… а что у них там…
Д. Глуховский
―
То есть, это тема для отдельного разговора, я в принципе понимаю, откуда это все происходит, и откуда ноги растут, так сказать. Украина – это наш, с одной стороны, брат, как бы мы считаем ее своим младшим братом, ее поворот к Западу мы воспринимаем как предательство, и одновременно мы очень ревнуем, потому что…
С. Бунтман
―
Мы воспринимаем как Тарас Андрия.
Д. Глуховский
―
Совершенно верно, да, абсолютно верно.
С. Бунтман
―
Да, есть Остап, а есть Андрий, который куда-то там к этой полячке ушел.
Д. Глуховский
―
К полячке ушел и к полякам он ушел.
С. Бунтман
―
Да, да.
Д. Глуховский
―
И в этом большая проблема. И мы вот пытаемся с Украиной сделать то, что Тарас сделал с Андрием, да, хотя история изначально была про украинцев, а не про нас, у Гоголя.
С. Бунтман
―
Да, вообще. Вот об этом, о попадании, исправлении, мы вот сейчас…
Д. Глуховский
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Попадает это действительно в очень большие инстинкты.
Д. Глуховский
―
Был запрос, и этот запрос, с одной стороны, он диагностировался популярностью жанра, попадание в альтернативную историю, с другой стороны, он педалировался и муссировался. То есть, среди людей, которым в принципе лень думать – я не снобски настроен, я не считаю, что есть тупые люди, а есть умные. Я считаю, что есть люди, которым лень, и которые принимают готовые…
С. Бунтман
―
Не считают нужным задействовать какие-то участки…
Д. Глуховский
―
Принимают разжеванное, скажем так, не задумываясь о том, кто для них разжевывает. И этих людей, там, 80-90%, которые готовы принимать – ну, голосующие сердцем, я бы сказал, а не умом. Я надеюсь, мой этот интеллектуальный шовинизм мне будет прощен. При этом я считаю, что любой человек в себе способен развить и критическое мышление, и любознательность какую-то, не говоря о том, что просто заняться самообразованием. Но эти люди, они оказались очень уязвимы для этой такой идущей изначально снизу пропаганды.С другой стороны, может быть, она и не была совершенно такой народной, она частично, конечно, была центральным телевидением инспирирована. Потому что, по крайней мере, с момента третьего путинского срока, а на самом деле и раньше, вообще при Путине, скажем так, идея несправедливости, случайности поражения Советского Союза в холодной войне.
С. Бунтман
―
Вот, подправить, да.
Д. Глуховский
―
… трагичности распада Советского Союза, что это величайшая трагедия и так далее. То есть, на самом деле была подпитка из центральных СМИ, фактически из администрации президента, подпитка фантазий на эту тему, да?
С. Бунтман
―
И параллельно это идет с любимым занятием, параллельно с поисками золотого века, вот как мы должны построить вот свои, и тут – вниз, как Московское царство до Петра. Вот это – симфония и так далее, патриарх-царь и прочее. Нет-нет, не получается. А давайте вот как империя, вот 18-й век, экспансия, тот же Крым, там, и Очаков, и покорение Крыма. Нет, давайте вот Николай, который выстроил такую систему чудесную, но потом куда-то это делось. Давайте – Сталин, плюс Николай Первый, плюс Екатерина, плюс Московское царство, и плюс чего-то такое – доордынское не будем брать, потому что там слишком много Украины.
Д. Глуховский
―
Совершенное отсутствие, по крайней мере, при Путине, совершенное отсутствие попыток смотреть в будущее. При Медведеве были какие-то, но они, к сожалению, были довольно смехотворно выполнены, то есть, это какой-то один квартал, застроенный в Сколково, который подавался как общенациональный…
С. Бунтман
―
Но это было больше как такое вот, лифтинг…
Д. Глуховский
―
Да. Но сейчас полностью отсутствуют какие-либо попытки говорить о будущем. То есть, исключительно идет пережевывание, регургитация прошлых наших достижений, причем, уже не лифтинг и даже не макияж, а полная какая-то пересадка лица.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
И полное смешение эпох.
С. Бунтман
―
Лицо стало вот куда-то врастать, прорастает внутрь…
Д. Глуховский
―
Сползло.
С. Бунтман
―
Да, лицо сползло. Вот как мы роемся, что мы исправляем в прошлом, или пытаемся исправить в прошлом, вот это очень многое говорит о видении будущего.
Д. Глуховский
―
Совершенно верно. И налицо главная тоска советского человека, который российским, мне кажется, так и не стал, несмотря на то, что теперь ему гораздо ближе стали националистические идеи. Ну, теперь КГБ за них не преследует, и люди их стали проповедовать в открытую. Это тоска по империи. У Бердяева, которого не стоит цитировать, все про это сказано, что никакой не было более действенной народной и любимой поддерживаемой всенародной идеологии, чем идеология расширения, территориальной экспансии.
С. Бунтман
―
Да.
Д. Глуховский
―
Это идеология, которая всегда для нас работала, которая все объясняла, которая оправдывала почему-то для нас любые жертвы, в том числе и собственные жертвы.
С. Бунтман
―
И чувствуем себя ущербными, когда это кончается.
Д. Глуховский
―
Когда кончается, или когда мы сокращаемся. И сумасшедший какой-то прилив пассионарности, энергии и веры в будущее, когда хотя бы символически мы расширяемся снова, восстанавливаемся.
С. Бунтман
―
Дмитрий Глуховский, спасибо большое.
Д. Глуховский
―
Спасибо.
С. Бунтман
―
Это была наша программа.