Карибский кризис - Леонид Млечин - Дилетанты - 2016-09-29
С. Бунтман
―
Мы начинаем нашу программу, и она посвящается номеру «Дилетанта», который совсем недавно вышел. Это октябрьский номер «Дилетанта», и главная его тема – Карибский кризис. И поговорить об этом мы решили с Леонидом Млечиным, добрый вечер.
Л. Млечин
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
И поговорить вот о чем. Потому что вся хронология Карибского кризиса, вот это все теперь достаточно известно, и любой любопытный, минимально любопытный человек может все даты, время восстановить. Но вот характер того, что произошло, испытание, которое было для двух стран – испытание, причем, кошмарное. Вот об этом стоит, наверное, порассуждать сейчас.
Л. Млечин
―
Вы знаете, Сергей Александрович, я вот поймал себя на том, что целое десятилетие я не интересовался Карибским кризисом именно по той причине, о которой вы говорили: как бы все изучено, книги написаны, фильмы сняты – отошло в прошлое. А сейчас я с ужасом думаю, что эта тема обрела невероятную актуальность, потому что Карибский кризис был прививкой. Поскольку все обошлось, то он стал прививкой, и на десятилетия он предостерегал от мысли о том, что ядерным оружием можно практически воспользоваться. И от того, что можно заниматься ядерной бравадой, даже более того.А прививка закончилась, сменились поколения. И мы сейчас слышим примерно то же самое, что звучало тогда. Что ядерное оружие можно и нужно применять, что это вполне вообще такая нормальная вещь. Ну, может быть, не тотально ядерный, не массированный ядерный удар, предположим, там, а несколько ракет мы отправим. Что противника можно превратить в радиоактивную пыль и так далее. Это произносится как что-то такое совершенно обыденное и нормальное. И люди, которые это говорят, просто не отдают себе отчета в том, что это может означать на практике. Поэтому тема, о которой вы заговорили, она, конечно, сейчас обретает актуальность.
Если я вам честно скажу, я вообще не понимаю, как тогда обошлось. Потому что люди говорили тогда вот то же самое, что мы сейчас слышим, что, в общем, ничего такого особенного, ни в коем случае нельзя показать свою слабину, а нужно показать, что ты силен, доказать. И если надо – пустить в ход оружие.
С. Бунтман
―
Понимают они, что мы ударим, да так ударим…
Л. Млечин
―
Они скорее всего испугаются. Между прочим, это, я думаю, ключевой был мотив того, что эта проблема возникла. А наши руководители из поколения в поколение органически недооценивают своих американских партнеров, как теперь говорят. Им представляется, что это слабые люди, которым можно навязать свою волю. Потому что в этом и коренится причина Карибского кризиса. Творцом его был Никита Сергеевич Хрущев.
С. Бунтман
―
Сам?
Л. Млечин
―
Сам, конечно. Во всяком случае, нет никого, кто претендовал бы на соавторство. За все годы не выяснилось, и похоже, что это было. И я понимаю, почему. У него было ощущение, что он на подъеме в международных делах, потому что за год до этого он решил Берлинский кризис так, как он считал нужным.Ну, Берлин был в августе 61-го года, за год до этих событий, разделен стеной. Причем, это было силовое решение, которое он навязал миру, и мир смирился. Да, там, американцы выдвигали танки, там, к Чекпойнт Чарли, так, как выдвинули, так и убрали.
Все согласились с тем, что он решил, разделил Берлин на два, нарушив вообще все возможные правила, законы и договоренности, и мир смирился. И у него возникло ощущение, что он поступает правильно, что он, действуя с позиции силы и уверенности в своей правоте, может и дальше навязывать свои решения. А партнер-то слабый, потому что в США избран президентом – это мы сейчас на Джона Кеннеди смотрим с некоторым пиететом или уважением, а, там, женщины – с любовью.
С. Бунтман
―
Да. Но далеко не все уже.
Л. Млечин
―
Ну, какой-то все-таки остался.
С. Бунтман
―
Есть легенда Кеннеди – вот если бы не убили, смотрели бы…
Л. Млечин
―
Ну, что-то такое. А для Никиты Сергеевича Хрущева это был молодой человек, почти на три десятилетия его моложе, без какого бы то ни было опыта. Ведь Кеннеди ничем не руководил, ничем не управлял. После войны как был избран сенатором, так быстро стал президентом – и все.Более того, они же встречались. Они встречались в Вене, причем, знаете, я был как в здании нашего посольства (но там не совсем сохранили место, где они разговаривали), так и в резиденции американского посла, где в неприкосновенности эта комната, и мне даже показали, где кресла стояли. И итогом этих бесед, которые закончились ничем политически, было одно – Никита Сергеевич вернулся домой в уверенности, что президент США – слабак и не годится для своей роли. То есть, следовательно, ему можно навязать свое решение.
И у Никиты Сергеевича был еще важный фактор – ему нужно было показать всему миру, а особенно коммунистическому движению, а особенно социалистическим странам, и особенно Китаю, что он способен защитить своих союзников, причем, защитить по-настоящему и навязать свою волю. Что он действительно является лидером социалистического лагеря.
Напомню, может быть, молодым слушателям, что это момент острейшего противостояния с Китаем, в ходе которого лидер Китая тогдашний, Мао Цзэдун, считал, что он теперь становится, вообще говоря, вождем коммунистического движения. Хрущеву надо было доказать, что это не так.
И появляется возможность. Куба, где за пару лет до этого, или чуть больше, был совершен военный переворот, к власти пришел Фидель Кастро и его вооруженные собратья, которые взяли со временем курс на дружбу с СССР, Соединенным Штатам это сильно не понравилось, они разорвали отношения. Даже поддержали попытку кубинской эмиграции, оппозиции совершить военную высадку. Она рухнула, эта попытка, потому что она готовилась до избрания Кеннеди. Когда Кеннеди пришел, план операции был готов. Отменить его он не решился. Поддержать его силами вооруженными Соединенных Штатов – тоже не решился. Поэтому со всех сторон решили, что он абсолютный слабак.
Итак, Никита Сергеевич имеет слабака по ту сторону, у него есть проблемы, ему надо доказать что-то, и возникает мысль: отправлю ракеты на Кубу, тем самым я защищу кубинский режим надежно – уж никто не посмеет тронуть кубинцев, если там находится ракетно-ядерное оружие. Кроме того, тогда американцы увидят, каково нам приходится – вы нас окружили со всех сторон базами, а вот теперь у вас база появится под боком.
И ему рисуется эта гениальная идея. Он отправляет тихо, никому ничего не говоря, никого не предупреждая и тщательно скрывая, туда ракеты и персонал. Когда все развернуто – он в ноябре планирует – он прилетает в Кубу, подписывает с Фиделем Кастро договор и объявляет, что вот теперь там стоят наши ракеты, и Куба спасена от всего. Это действительно было достаточно секретно, потому что тогдашний председатель Комитета госбезопасности Владимир Ефимович Семичастный, с которым у нас было много бесед, сказал мне, что он узнал об отправке ракет – он поклялся – когда началась отправка, и начальник Управления военной контрразведки к нему пришел.
С. Бунтман
―
Даже Семичастный?
Л. Млечин
―
Военная контрразведка следит за каждым движением. Вот только когда это движение началось, ему доложили. Ну, он клялся мне, во всяком случае.И что произошло? Во всех этих рассуждениях отсутствовали две вещи. Первое. Непонимание партнера американского. И самое ужасное, в тоталитарной системе это то, что аппарат, даже если он компетентен, он не в состоянии информировать своего лидера, руководство страны, о реальном положении вещей. То есть, никто не информировал Никиту Сергеевича о том, что, а) ракеты будут обнаружены быстро и б) реакция американцев будет невероятной.
Никита Сергеевич отправил туда с партийно-правительственной делегацией Шарафа Рашидовича Рашидова, руководителя Узбекистана, который будет известен больше по узбекскому делу – взяточничество.
С. Бунтман
―
Да, по хлопковому и так далее.
Л. Млечин
―
Шараф Рашидович вернулся и сказал Никите Сергеевичу, что нет проблем – там, говорит, пальмы, и ракеты от пальм не отличишь сверху. Нет проблем.
С. Бунтман
―
Ну, молодец.
Л. Млечин
―
Потрясающе. Шараф Рашидович, который не служил в армии никогда и даже не был на фронте – руководил Союзом писателей в годы войны узбекским, Узбекистана – уверил Никиту Сергеевича, что проблем не будет. И никто не решился сказать…
С. Бунтман
―
Ну, а как же, ведь за 2 года до этого понимали, что есть U-2. Только сбили Пауэрса за 2 года до этого.
Л. Млечин
―
Так они же ничего не узнают и не увидят, а там – пальмы, замаскируем, и ничего не заметят.
С. Бунтман
―
А пальмы даже и U-2 не увидит.
Л. Млечин
―
Конечно. А второе – никто не объяснил ему, как отреагируют США. Хотя американисты в стране были. Но, возвращаясь к этому ключевому вопросу, в тоталитарной системе, даже если есть квалифицированные люди, они не решатся, не могут сформулировать это из страха противоречить хозяину. И они сами проникаются этими идеями.Любимый мною Андрей Андреевич Громыко, министр иностранных дел, американист, работавший в США, вполне квалифицированный человек, на совещании в министерстве говорит: надо, чтобы американцы вдохнули запах ядерной войны. Министр иностранных дел, в чью задачу входит совсем другое: а) налаживать отношения, б) информировать свое руководство о том, с кем они имеют дело.
Разведок иностранных на Кубе было немного. У французов была агентура, и французы утверждают, что это они обратили внимание на ракеты и сообщили американцам. Если мне не изменяет память, в воскресенье 14 октября U-2, пролетев над островом, сфотографировал эти ракеты. Если Шараф Рашидович думал, что отличить нельзя, то аналитики, сидящие в Центральном разведывательном управлении, конечно, тут же увидели знакомые им очертания оперативно-тактических ракет, состоящих на вооружении советской армии.
Ну, доложили президенту. А тут приехал в Вашингтон наш министр иностранных дел Андрей Андреевич Громыко. И Кеннеди, уже имея в руках снимки, задал ему вопрос: вы размещаете на Кубе наступательное ракетное оружие? А Андрей Андреевич, у которого не было никаких инструкций на сей счет, кроме обычных, говорит: конечно же, нет – только оборонительное оружие и все прочее.
Это, кстати, к вопросу о том, что можно и чего нельзя говорить дипломату. Конечно, дипломат не на исповеди у священника и он не должен раскрывать секрет. Но он не должен врать. Потому что, соврав, во-первых, Андрей Андреевич погубил свою репутацию – ему до конца жизни это вспоминали. Во-вторых, он подтолкнул Кеннеди к радикальным действиям: раз мне министр иностранных дел Советского Союза сознательно врет, значит, они действительно замыслили не просто поставить ракеты, а, возможно, и ударить по нам.
С. Бунтман
―
И это было не первое свидетельство, потому что были запросы американские: а что у вас там творится? Ничего – мы повышаем обороноспособность, укрепляем, Кубе помогаем, там, обучаем персонал и все – больше ничего нет. И Громыко – это был последний шаг.
Л. Млечин
―
Заявлений-то было множество, вы лучше меня знаете эту знаменитую встречу. После встречи с Громыко Кеннеди обратился к нации.
С. Бунтман: 22
―
го числа, да.
Л. Млечин
―
И можно прочитать его выступление, даже на русском языке есть. Он отчетливо сказал, что Советский Союз многократно декларировал, что он не создает иностранных баз на иностранной территории. И действительно это была политика Советского Союза. Что он не размещает там оружие. Отдельно заявляли, что на Кубе не будет размещено наступательное ракетное оружие. Только что мне это сказал министр иностранных дел Громыко. То есть, СССР врет, а следовательно, он замыслил что-то такое.Еще раз хочу вернуться к этому важному вопросу – что должен и не должен делать дипломат. Дипломат не выдает тайн, разумеется. Но если у него возникает такой вопрос, он должен сказать: у меня нет ответа, я не знаю, я запрошу правительство – есть множество формул, позволяющих сохранить дипломатические каналы и избежать этого столкновения, соврав откровенно. А потом он говорил: я ему сказал – дураки, они ничего не знают…
С. Бунтман
―
Это шаг к войне тогда?
Л. Млечин
―
Конечно. Вот я и говорю – дипломат не должен врать, потому что это очень опасно.
С. Бунтман
―
Считается, как шаг к войне.
Л. Млечин
―
Да, он создает ложное впечатление у своих партнеров. Лучше – это вот я со многими дипломатами беседовал, и с министрами иностранных дел, и бывшими министрами – ни в коем случае врать нельзя.Ну, а дальше все развивается – Кеннеди заявляет, что: я ввожу блокаду. То есть, я не позволю ни одному судну без досмотра приплыть на Кубу. Я требую, чтобы ракетно-ядерное оружие было убрано с территории Кубы.
С. Бунтман
―
Да, да.
Л. Млечин
―
И не ожидал этого Никита Сергеевич. Вот тут-то и выяснилась неподготовленность всей этой истории. Не ожидал. Первая команда нашим судам (они еще продолжали идти) была прорываться. Потом сообразили: что значит прорываться? Ну, вот попытается он прорваться, его обстреляют, погибнут моряки… Зачем? Из-за чего они погибнут? Все-таки была дана команда развернуться.И вот наступили вот эти страшные дни. Трудно. А в чем была трудность? В том, что партнеры не знали друг друга и ненавидели друг друга. Не желали понять друг друга, не интересовались друг другом. И в этом весь ужас. Вот когда ты наблюдаешь, как разжигается, как загорается ненависть в отношении другой страны, ты понимаешь, что за этим всегда может последовать нечто опасное. Потому что в атмосфере ненависти никакой разумный шаг не делается. Делаются только неразумные шаги.
Мы думаем, что у нас только военные боевые, а там американские были такие же. И генерал Кертис Лемей, командующий стратегической авиацией, прошедший через войну, а его заместитель – тот вообще был бесшабашным ковбоем, даже сами американцы боялись – они просто требовали немедленно уничтожить ракеты, развернутые там. Они же говорили: вот они там, условно говоря, уже завтра смогут обстрелять Вашингтон, зачем нам ждать? Надо их уничтожить, и это как раз спасет нас от полномасштабной войны с Советским Союзом. А то, когда они уничтожат Вашингтон, нам придется уничтожать Советский Союз. Давайте их сейчас быстро уничтожим.
Мы уже знаем, чем закончилось – счастье, что по обе стороны океана все-таки политики оказались разумные.
С. Бунтман
―
Да, и при этом, конечно, военные, но там еще был министр обороны, который был Роберт Макнамара.
Л. Млечин
―
Тоже гражданский был.
С. Бунтман
―
Гражданский. А у нас министр обороны – Родион Яковлевич Малиновский, который достаточно жестко говорил.
Л. Млечин
―
Он вообще был такой флегматичный джентльмен, но он, конечно, тоже, как и все остальные, полагал, что ничего такого ужасного в ядерной войне нет, ее можно и нужно выиграть.Знаете, тут возникает вопрос принципиального свойства: а как, вообще говоря, военные должны к этому относиться? Военный человек должен быть уверен в том, что его армия победит, и все делать для победы, и пользоваться всем оружием, которое у него есть, иначе, какой же в этом смысл? Это правда.
Но когда речь идет о ядерном оружии, мне представляется, что долг военного – одновременно информировать руководство о последствиях обмена ядерным оружием для собственной страны, и, во-вторых, все-таки делать все, чтобы этого избежать. Но это у военных отсутствовало начисто. Причем, что у наших, что у американских.
У нас ведь в «Курсе военной стратегии», изданном под редакцией начальника Генерального штаба маршала Соколовского, очень образованного военного, говорилось о возможности победы в ядерной войне. Так военных учили, и из этого они исходили, и здесь военные ждали, что Советский Союз применит оружие и докажет американцам и свое превосходство, как минимум, не отступит. Не даст слабины.
Но то же самое хотели американские военные. И президент Кеннеди, видя это, велел сделать так, чтобы нельзя было отправить, использовать ядерное оружие. Без его приказа сказал заряды не использовать.
С. Бунтман
―
Он верховный главнокомандующий.
Л. Млечин
―
Он боялся своих военных, и справедливо боялся, потому что помимо логики событий, которые управляются высшим руководством, происходят события, которые происходят сами по себе. Здесь накал, мир на грани войны, а, скажем, продолжается давняя многолетняя программа облета наших дальних границ американскими самолетами-разведчиками, которые всего-навсего устанавливали содержание радиации в воздухе. То есть, происходит испытание – не происходит. Такой рутинный полет. И летит самолет в сторону нашу. Они должны были облетать. Но у него портится навигационное оборудование, и он входит в воздушную зону Советского Союза. И в Вашингтоне понимают, что это может стать поводом для войны, что в Москве сейчас решат, что летит самолет с ядерным оружием на Москву, и надо начинать войну. И они не могут с ним связаться по радио, отправляют перехватчиков, они успевают его подхватить и вывести из воздушного пространства раньше, чем наши среагируют.Тогда Кеннеди произнес свою знаменитую фразу, что всегда найдется - так меланхолически сказал: всегда найдется какой-то сукин сын, который испортит все дело. Потому что ощущение было, что все – вот сейчас-то начнется.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
И ничего нельзя поделать.
С. Бунтман
―
А у нас история с лодкой, которая чуть-чуть не запустила. Вот вся эта история, когда приняли вообще гранаты, взрыв-пакеты за глубинные бомбы.
Л. Млечин
―
Был еще ложный сигнал, когда на радиолокаторах у нас возникла метка, что приближается ракета, выяснилось, что это просто сбой радиолокатора.То есть, надо понимать, что в таких ситуациях… вернее, такая ситуация, она выходит из-под контроля, невозможно все проконтролировать. Вот что-то может произойти, и в этой напряженной ситуации это вот какое-то незначительное событие локальное может стать причиной ядерного конфликта.
И это один из уроков Карибского кризиса, что надо снизить накал напряжения, что надо перестать воспринимать точно как врага, которого надо уничтожить. И, кстати говоря, тогда же возникла мысль о так называемой «горячей линии», про которую все считают, что это телефон. Телефон позже появился, тогда это были буквопечатающие аппараты, которые у нас установили в Кремле, а в Вашингтоне в Пентагоне, и там сидевшие эти самые отстукивали друг другу все время какие-нибудь телеграммы, проверяя функционирование этой линии.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
И она позволяла все-таки в случае чего связаться.
С. Бунтман
―
Конечно. Но до этого еще надо было дожить, именно в прямом смысле слова дожить.И тут началась потрясающая, конечно, игра, игра нервов и игра быстрой сообразительности. Вот это меня потрясло, вот здесь вот и в американской команде, действительно, очень молодой команде, и в советской команде. Как начали потихонечку близиться к осознанию того, что сейчас может произойти.
Л. Млечин
―
Я думаю, что нам просто повезло. Потому что Хрущев при всем при том, что он со стороны казался человеком импульсивным, во власти эмоций, на самом деле был человеком абсолютно хладнокровным, контролирующим себя, и все его выходки были всегда рассчитаны, и просчитаны, и обращены на публику. Он же еще старой школы, еще митинговой, он же на митингах выступал революционных, у него что-то такое осталось. Он был холоден и спокоен.И важную роль еще сыграло то, что фактически вторым человеком был Леонид Ильич Брежнев. А Леонид Ильич Брежнев тоже сохранял спокойствие, и он был, конечно, всячески против этого накала напряжения. Кстати говоря, потом постоянно в таких частных разговорах, в разговорах в кругу своих помощников, или тех, кто ему писал речи, возвращался вновь и вновь к Карибскому кризису, говоря, что: Хрущев – безумец, ракетой захотел куда-то там попасть, хотел нос американцам утереть и чуть нас не втравил в войну.
С. Бунтман
―
А это не постфактум риторика павшему Хрущеву?
Л. Млечин
―
Нет. Это было не на публику, это было в своем кругу. Он это переживал, он понимал, чем рискует, и но извлек из этого уроки. При Леониде Ильиче Брежневе ведь началось снижение риторики, и началось сокращение вооружений. Причем, важно было не само по себе сокращение вооружения, а партнерство, которое устанавливалось, разговоры, переговоры, когда садились друг против друга и не смотрели как на врага, начинали о чем-то договариваться. Леонид Ильич хотел снизить этот накал, и он все что мог сделал, и действительно, вот в начале 70-х, пока он был здоров, накал у нас упал, перестали угрожать друг другу.
С. Бунтман
―
Да, но вот ключевой год 72-й.
Л. Млечин: 73
―
й…
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
Перестали угрожать. Наоборот, пошли разговоры о том, что все что угодно, только не ядерная война. Были произнесены ключевые слова: в ядерной войне нельзя победить. Это была, между прочим, революция в нашем сознании. Потому что раньше это было сказать невозможно.
С. Бунтман
―
Леонид Млечин. Ну, опять же, до этого надо дожить. И мы разрешим кризис Карибский после перерыва.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты», и сегодня она посвящена такой обложечной главной теме номера «Дилетанта» Карибскому кризису.И выход – вот мы уже забежали вперед и мы говорили о тех, кто сохранял хладнокровие.
Л. Млечин
―
Извините, я вас перебью. Мы закончили с вами на разговоре о том, что при Брежневе, уже сменившем Хрущева через много лет, формула, что нельзя победить в ядерной войне, что ядерная война будет катастрофой для всего человечества. Это было революционно. А вот почему еще недавно было нельзя?После смерти Сталина страну возглавил ненадолго Георгий Максимилианович Маленков, который был вернейшим соратником Сталина.
И вот Маленков в роли председателя Совета министров на сессии Верховного совета говорит, что применение ядерного оружия, ядерная война была бы катастрофой для человечества. И это стоило ему кресла. Вернее, сместили-то его, конечно, по другим причинам, но это был главный повод. Устроили ему на пленуме ЦК разбирательство, что он подрывает основы. Молотов особенно говорил: как такое можно сказать? Мы же обезоруживаем мировое коммунистическое движение! Как – после Первой мировой войны появился Советский Союз, после Второй мировой войны появился социалистический лагерь…
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
Как же мы можем сказать, что после новой мировой войны ничего не останется? Наоборот, мы должны…
С. Бунтман
―
Коммунизм будет. Всемирная победа.
Л. Млечин
―
Мы победим! И Георгий Максимилианович лишился своей руководящей должности. То есть, это была анафема, что нельзя победить в ядерной войне, что ядерная война – это катастрофа.А при Брежневе это станет общим местом, это все станут говорить. Конечно, кто-то скажет, что это пропаганда. Вы знаете, одно дело, когда тебе твердят: убей его! А другое дело, когда тебе говорят все время: помирись с ним, сотрудничай с ним. Это разная музыка, разные мелодии. Люди ведут себя в соответствии с тем, какая мелодия играется.
Поэтому Леонид Ильич Брежнев как раз извлек из этого огромные уроки и их в жизнь претворил. Кстати, тоже был очень хладнокровным человеком.
По-моему, Замятин Леонид Митрофанович мне рассказывал, как в один из этих острейших дней там группа сидит, что-то пишут бумаги. Вдруг из комнаты, где заседал президиум ЦК КПСС выскакивает Брежнев с сигаретой и говорит: какой счет? Замятин в ужасе, потому что, может быть, уже ракеты летят… на него смотрят: ну, как там сыграли-то наши-то? Они ему говорят: ну, мы не следим. – Э, ничего вы не знаете! Пойду у охраны спрошу. Там какой-то был матч… вы лучше меня знаете, кто тогда с кем играл.
Сохранял хладнокровие и в этом смысле был подспорьем Хрущеву. Потому что Никите Сергеевичу ведь пришлось отступить. Это непростое было дело. Причем, он отступил перед лицом всего мира, перед лицом социалистического блока и перед лицом Китая. Он-то хотел доказать свою способность навязывать свою волю, а получилось, что ему приходится отступать. И это было непросто для него.
Кстати говоря, это было замечено товарищами по партийному руководству. Вот мне Николай Григорович Егорычев, который был тогда первым секретарем московского горкома, рассказывал, как он пришел в ЦК к Фролу Романовичу Козлову, а это был фактически второй секретарь ЦК КПСС. Ну, у них такой дружеский разговор. И вдруг ему Козлов говорит: наш-то совсем разнюнился. Егорычев говорит: я просто не верил своим ушам, да чтобы Козлов про Никиту Сергеевича, про хозяина позволил себе такое сказать?
То есть, Хрущев, конечно, в глазах партийных аппаратчиков рухнул, и это стало одной из причин, которые в конце концов привели к его отставке. Он не сумел навязать свою волю, показал свою слабость, и это партаппарат усвоил.
С. Бунтман
―
Дешево продал отзыв ракет.
Л. Млечин
―
Да. Хотя на самом деле, ну, если просто вдуматься – а если бы там произошла война? Значит, ракеты посылали на Кубу для чего? Чтобы ее защитить. Значит, просто после первого обмена ударами Куба перестала бы существовать. Ну, добились бы своей цели? Понимаете, это безумие. А сами бы погибли, сколько бы людей погибло. Зачем, во имя чего, главное?На самом деле Никита Сергеевич вовсе не проиграл, если вдуматься. Он что хотел? Он хотел защитить Кубу и получил это, потому что США поклялись больше никогда никаких акций не совершать в отношении Кубы и не поддерживать. И, кстати, они сдержали свое обещание.
С. Бунтман
―
Да. Эмбарго оставалось…
Л. Млечин
―
Да, сейчас только отменяется.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
Ну, там, правда, разместили нашу бригаду в центре Гаваны, разместили как заложников. Просто – вообще, конечно, чудовищное отношение к русскому солдату, к советскому солдату. Как к заложнику - если американцы ударят, погибнут наши, ясно, что будет ответный советский удар.И Никита Сергеевич добился того, чего ему так хотелось – с территории Турции были выведены американские ракеты «Юпитер». Кстати говоря, их американцы давно собирались выводить, потому что они были устаревшие жидкостные. А американцы переходили уже на твердотопливные ракеты, которые быстрее снаряжаются к запуску. Но они все стояли и стояли, а тут Кеннеди сказал: все, уберем. И через пару месяцев ракеты были убраны.
С. Бунтман
―
Да, только об этом не будем говорить…
Л. Млечин
―
Об этом никто не знал. И получилось, что Никита Сергеевич потерпел поражение. Что потом и выплеснулось, когда он пришел на выставку художников, и когда из него это все выплеснулось, это была компенсация за…
С. Бунтман
―
Ну, там тот же Козлов накрутил… там много чего накрутили.
Л. Млечин
―
У него эмоции были, потому что это была компенсация, он жаждал, его распирала вот эта обида, все эти эмоции, они все выплеснулись, и выплеснулись на несчастных художников. Так что, это имело такие последствия.Но давайте все-таки вернемся к главному. Обе стороны сообразили, что ничто не стоит обмена ядерными ударами, просто ничто. И американцы сообразили первыми, потому что – Дин Раск рассказывал, государственный секретарь при Кеннеди, что он утром проснулся и сказал себе: я живой – значит, война еще не началась. Но это продолжалось несколько дней. Макнамара рассказывал: в субботу он вышел на балкон Белого дома, посмотрел и подумал: это, наверное, последняя мирная суббота здесь.
То есть, это было очень серьезно все. Но сообразили, что надо найти компромисс. И я в этом смысле высоко ценю Никиту Сергеевича Хрущева, потому что он нашел компромисс себе в ущерб – давайте сформулируем еще раз. Он нашел компромисс и спас страну себе в ущерб как политическому лидеру. Потому что в глазах партийного аппарата и военных – слабак, который отступил. И по сей день, по-моему, ему это поминают, именно таким образом, как будто если бы погибло несколько миллионов человек, стало бы кому-то от этого лучше.
С. Бунтман
―
Да. И он пошел на ту игру дипломатическую, которую американцы так опосредованно предлагали. Вот это замечательно, конечно, это письмо: первое мы учитываем, а второе – давайте, будто его не было. Там, второе заявление, которое было, советского руководства, жесткое очень. Вот давайте сделаем вид, что нет, и будем отвечать на первое. И в Москве это поняли, что те идут на… Ладно, кричал Никита Сергеевич, там, он испугался, испугался… Но здесь уже был шаг, компромисс очень важный.
Л. Млечин
―
Конечно, Кеннеди тоже должен был преодолеть себя. Ведь военные же требовали от него действий. Они же называли его трусом.
С. Бунтман
―
Ну, конечно.
Л. Млечин
―
И он знал об этом.
С. Бунтман
―
И он, молодой президент. Кстати, он советовался с Эйзенхауэром. Он информировал Эйзенхауэра все время. И есть записи этих телефонных разговоров, я об этом рассказывал.
Л. Млечин
―
Это традиция американской политической жизни, в которой ушедший президент вовсе не поливается дерьмом, а остается бывшим президентом, которого можно пригласить в Белый дом и посоветоваться, и обсудить. И Кеннеди не единственный, кто это делает, и продолжается практика по сей день. Нормально.Тем не менее, Кеннеди должен был – неприятно, когда тебя называют трусом, неприятно, когда тебе практически говорят это в лицо, неприятно видеть было в глазах военных, что они о нем думают. А это было так. И, конечно, тоже был соблазн показать, какой он крутой. Но сообразил, что этого делать нельзя. То есть, оба лидера, конечно, заслуживают самой высокой в этом смысле оценки. И, действительно, мы должны это учесть.
С. Бунтман
―
Какова роль посредников все-таки в этом? Было очень не просто, не было той самой «горячей линии», не было прямого телефона, не было таких отношений. Было несколько посредников, и вот сейчас очень часто выделяют резидента Феклисова. Выделяют, что его встреча через журналистов, через телевизионных ведущих и так далее.
Л. Млечин
―
Я имел удовольствие быть в ним знакомым и высоко ценил его, мы много беседовали. Он, вообще говоря, рассказывая о себе, никогда этого себе в заслугу не ставил, а больше рассказывал о других своих делах. Понимая, в общем, незначительность роли разведки в тех событиях. Вообще говоря, в истории принятия мировых решений нет ни одного, которое было бы принято на основании материалов разведки или с помощью разведки.
С. Бунтман
―
А как посредник?
Л. Млечин
―
Вы знаете, там посредники на самом деле большого значения не имели. Там был прямой обмен письмами и заявлениями. Одно советское было просто – Харламов, председатель Госкомитета по телевидению и радиовещанию с письмом сам помчался на радио, чтобы передали заявление Хрущева, поскорее передали в эфир.Нет-нет, в таких вещах посредники на самом деле – это уже потом тема для художественной литературы, для мемуаров, еще для чего-то. Нет, здесь ключевую роль сыграла способность двух лидеров понять, как они должны действовать. И мы не должны лишать их того, что они сделали, перенося славу на каких-то посредников, каждый из которых сыграл какую-то роль, но незначительную.
И вот, знаете, еще раз возвращаясь к тому, что это не только историческое событие, надо понимать, как опасно вот это ощущение, которое может культивироваться в обществе, о том, что ядерное оружие вполне может быть использовано.
Дело в том, что в мире мы находимся сейчас на стадии начала новой гонки ядерных вооружений, которая продиктована разными факторами.
Первое – это, конечно, противостояние России и США, которое раскручивается по полной программе, и ненависть просто полыхает.
Второе – это появление все новых государств, которые хотят обрести ядерное оружие. Сейчас государство номер один – это Северная Корея. Когда на этой неделе Трамп сказал о возможности превентивного использования ядерного оружия, то что он имел в виду? Это тревожащая американцев проблема ядерного оружия Северной Кореи.
Дело в том, что нынешний лидер Северной Кореи – это становится сейчас совершенно очевидно – намерен обзавестись серьезным ракетно-ядерным арсеналом. Не одной-двумя, а серьезным ракетно-ядерным арсеналом. То, что в его представлении это а) гарантирует его от всех неприятностей, б) делает его заметной фигурой на мировой арене, в) заставит вступить с ним в переговоры. Он же под эмбарго, с ним же никто не хочет разговаривать. Но представьте себе, что ощущают в Южной Корее и в Японии. И то, и другое государство – Южная Корея и Япония, давно могли обзавестись собственным ядерным оружием, их технологические возможности как раз, в отличие от Северной Кореи, это позволяют. Южной Корее и Японии это запретили делать американцы, навязали им эту волю, обещав им защиту и помощь. И поэтому, боюсь, что это теперь будет звучать часто, наверное, это закулисно произносится давно, что: вы не беспокойтесь, мы вас защитим в любом случае. А те говорят: а как вы нас защитите, когда ядерная ракета уже полетит, уже поздно будет нас защищать. Поэтому разговор о превентивном ударе – видите, он прозвучал у Трампа, кандидата в президенты, это значит, что это произносится…
С. Бунтман
―
Со многими оговорками, что это ужасно, это ничего не будет…
Л. Млечин
―
Тем не менее, это…
С. Бунтман
―
Но, может быть, президент будет вынужден.
Л. Млечин
―
Это обращение к союзникам: мы вас не дадим в обиду. Но эти слова звучат, и они становятся как бы реальностью. А довольно много государств… если такое нищее государство, как Северная Корея, может создать ракетный ядерный потенциал, значит, и другие могут. И это будет распространяться.
С. Бунтман
―
Но у некоторых уже есть.
Л. Млечин
―
У некоторых уже есть.
С. Бунтман
―
По умолчанию – Индия, Пакистан, Израиль.
Л. Млечин
―
Индия, Пакистан как бы не очень беспокоили, потому что они полностью замкнуты друг на друга, их больше никто не интересует, и вроде как кажется, что они для остального мира не представляют опасность. Но в Пакистане растет исламский фактор, и один из самых страшных сценариев – это приход к власти там исламских радикалов, в руках которых окажется ядерное оружие.Не зря в американской печати – я это много раз уже замечал – появились статьи о том, что существуют части специального назначения американские, готовые вывезти ядерное оружие с пакистанских складов. Это утечка, которая явно была сознательной, чтобы мир успокоился: дескать, мы это держим под контролем. Не уверен, что это возможно и так далее.
И другие государства. Смотрите, сколько сил было потрачено на то, чтобы замедлить иранскую ядерную программу. Но есть и другие государства, которым это не сложно сделать. То есть, мы стоим сейчас опять перед огромной опасностью – я повторяю, если такое нищее государство, как Северная Корея, может создать ядерное оружие, то очень быстро еще какие-то, абсолютно не контролируемые страны, где бог знает кто у власти, могут его обрести.
И в этот момент великие державы, которые в 70-е, 80-е, 90-е годы были мотором вот этого не распространения ядерного оружия, хотя бы призывали к этому, хотя бы давили, хотя бы вводили эмбарго, сейчас сами начинают раскручивать гонку ядерных вооружений.
И ведь ужас-то состоит вот в чем – решения принимаются сегодня, реализуются через много лет. Но остановить это почти невозможно. То есть, мы находимся вот сейчас на ранней стадии гонки вооружений, которая будет продолжаться достаточно долго.
Последствия всем понятны – это чудовищная растрата сил, средств, которые нисколько не повышают обороноспособность страны, потому что понятие разумной достаточности, оно не нами придумано. Если ты живешь на даче, тебя соседи беспокоят – ты вступаешь в охотничье общество, покупаешь ружье, покупаешь два ружья или даже три ружья. Но если ты покупаешь 23 ружья, твоя обороноспособность, твоя безопасность не возрастает.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Млечин
―
А деньги-то ты потратил большие. Так оттого, что появится еще дополнительная сотня боеголовок, безопасность России не увеличится, а деньги потрачены. Но процесс гонки ядерных вооружений опасен еще и тем, что общество привыкает к этому – вот то, что было накануне Карибского кризиса, это кажется нормальным.
С. Бунтман
―
У нас даже может и приветствовать это.
Л. Млечин
―
К сожалению…
С. Бунтман
―
Наращивание мощи всячески приветствуется и всячески пропагандируется.
Л. Млечин
―
Люди живут в выдуманном мире, они насмотрелись телевизора, они видели фильмы про Вторую мировую, где там пять человек побеждает целую дивизию, им мнится, что война – вот она такая и есть.
С. Бунтман
―
Мне кажется, что и руководители тоже очарованы кинокартинкой и телекартинкой бравых тех же самых американских ребят, которые – а наши тоже так могут. И мы тоже так можем. Мы можем тоже – вот, загорелые, запыленные, в прекрасной экипировке могут ходить по пустыням и по лесам и долам.
Л. Млечин
―
Да. Впятером можем там целую страну легко захватить. И это ощущение легкости, простоты, необременительности, нетрудности, оно захватывает и определяет уже политическое мышление. А в жестком режиме, когда не функционирует служба информации, они не доносят до руководства реальную картину, руководство начинает пребывать в состоянии очень не реалистических представлений об окружающем мире.И вот Никита Сергеевич Хрущев, например, он просто не представлял себе, какой будет реакция США. Он вырос в Европе, где враг – он у тебя вот за околицей, ты вышел, на второй этаж поднялся – ты его в окно видишь. А у США врагов на границах никогда не было за все двести лет существования. Так получилось. Поэтому появление ракет по соседству с США было таким шоком, который они пережить просто не могли. Вот, ну, никак. На самом деле ведь ничего такого катастрофического не произошло. Ну, мы живем – у нас рядом ракеты существуют рядом, а американцы не смогли. Никто об этом Никите Сергеевичу не сказал, на президиуме ЦК это не обсуждалось.
С. Бунтман
―
Вообще-то было: ах, какие нежные-то! Пускай получат.
Л. Млечин
―
Нежные, не нежные – таков партнер, ты должен знать, что он поведет себя так, и быть к этому готовым. А он не был готов, когда реакция была такая американская, он не ожидал этого. Он не предполагал. Он думал, что все пойдет иначе – они о чем-то договорятся и все, и американцы смирятся. Он не ожидал этого. Неподготовленность, она проистекает от существа режима, который, к сожалению, не способен правильно оценивать окружающую обстановку и информировать свое руководство. И не дает возможность принять правильное решение – все решения были неправильны. Потом, когда он уже принимал на основании реальной картины, в этот момент уже ему точно шла реалистическая информация, и он понимал, что происходит. И принял правильное решение.
С. Бунтман
―
Кстати, по разговорам, которые тогда ходили, далеко не все, и люди как-то вздохнули, говорили: а вот все-таки было такое ощущение, что вот мы американцам-то – прямо под нос. А потом было какое-то, с одной стороны, совершенно естественное облегчение от этого, но говорили: а вот все-таки Никита…
Л. Млечин
―
А если такой климат в стране? Когда был сбит наш истребитель турецкими зенитчиками, то ведь я слышал от своих коллег: а Путин должен объявить войну Турции. Понимаете? Они всерьез вот так вот говорили. Это вот сейчас. А представляете, какая была атмосфера того времени, в которое это было воспринято как отступление, а отступление невозможно, потому что люди вообще плохо представляли себе, что к чему. Это следствие такой вот пропаганды.
С. Бунтман
―
Это при том, что двадцати лет еще не прошло со времени окончания войны, войну помнили как ужас. Поэтому очень было двойственное состояние тогда. А сейчас не помнит никто ничего.
Л. Млечин
―
Американцы казалось всегда – это началось со Сталина – неженкам. Он Чжоу Эньлаю, председателю совета министров народного Китая в годы корейской войны, начала, говорил: что американцы за солдаты? Они не солдаты – сколько-то там погибло – они уже все плачут. В его представлении американцы – такие слабаки, такие изнеженные, что их один раз стукнешь чуть-чуть – и все, они рассыпятся. Он себе представлял это как-то так. Вот нас сколько ни бей, мы все перенесем, а американцев один раз только хлопнешь, и все – они сразу капитулируют. Это вот такое ошибочное представление. Оно, по-моему, существует и по сей день.
С. Бунтман
―
Да, у меня есть такое ощущение, и это проявлялось и в разговорах, и в разговорах военных, когда пошла реформа.
Л. Млечин
―
Это существует и по сей день из-за того, что американцы хорошо кормят своих солдат, заботятся о них, обувают, следят, чтобы они в кино ходили, еще что-то, создается ощущение, что это плохие солдаты, которые в бою не сдюжат. Полагаю, что это ошибочное представление.
С. Бунтман
―
Да, но если вот подводить итог. Да, действительно, тогда в последний момент, в общем-то, выскочили из-под этого. Но я бы сказал, что почти сразу начались кое-какие все-таки продвижения вперед. В 63-м году был подписан важнейший договор об испытаниях ядерного оружия, запрет в трех сферах.
Л. Млечин
―
Под землю унесли все это, да.
С. Бунтман
―
Да. И когда прошла вот эта политическая некоторая досада, и облегчение нормальное, я помню, настроение было очень хорошее, одно за другим…
Л. Млечин
―
Кеннеди же предложил организовать совместный полет на Луну, это же была идея Кеннеди. И она, возможно, реализовалась бы, если бы он не был убит. И когда, кстати говоря, поехал Микоян после смерти Кеннеди, визит был почти дружелюбный, если бы там не начали подозревать, что советы каким-то образом стоят за этим убийством.
С. Бунтман
―
Это быстро как-то, ну, не то что исчезло, но это прошлое Освальда, и тем более, все было…
Л. Млечин
―
Конечно. А потом пришел Брежнев с ясным желанием не конфликтовать с внешним миром. Он и по характеру был такой человек, и сознавал, что это не надо. Вот он, прошедший через войну, хоть и политотделе, то есть, не на передовой, он ясно сознавал себе, что такое война и точно не хотел.
С. Бунтман
―
А как в этом, вот если очень коротко, просто вопрос естественный возникает, как в этом смысле понимать Чехословакию?
Л. Млечин
―
Но это совсем другое. Это наша зона, вот в нашу зону все-таки влезать не надо. Это сидело твердо: вот это наше – а вот это ваше. Мы в ваше не ввязываемся, а вы в наше не влезайте.
С. Бунтман
―
То есть, это не было предметом глобальной политики?
Л. Млечин
―
Нет. Это наша зона. Это все – это наш дом.
С. Бунтман
―
Да. Ну, что же? Вот тогда пронесло, но, кстати говоря, и благодаря во многом еще и ядерной истерии, которую все-таки себе представляли страшно и там, и здесь, несмотря ни на какие концепции, представляли себе достаточно страшно. И это избавление почувствовалось тогда.Извлечем ли мы уроки? Надеюсь, что посмотрим.
Леонид Млечин в нашей программе. Спасибо большое, всего доброго!