Кто у нас «свой в доску» - Юлия Кантор - Дилетанты - 2016-09-15
В. Дымарский
―
Программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Как вы знаете, уважаемые слушатели, у нас каждая программа так или иначе связана с относительно недавно вышедшим номером журнала. Последний номер из вышедших, главная его тема посвящена маршалу Маннергейму. И, конечно, это не случайно, хотя журнал исторический, но у нас история всегда бывает очень актуальна. Уже долгие месяцы, теперь уже можно говорить, в Санкт-Петербурге идет жесткая борьба между сторонниками и противниками установления доски, мемориальной доски в честь Карла Густава Маннергейма, который, как известно, был офицером русской армии, генералом русской армии, Русской Императорской армии; маршалом финляндской армии. И, в общем, прожил довольно бурную жизнь, в том числе и профессиональную, будучи не только военным, но и политиком. И вот это разное отношение к Маннергейму, породившее вот эти вот споры, доходящие до, в общем-то, в какой-то степени до хулиганства, поскольку там заливают эту доску краской, ну, и так далее и тому подобное.В общем, учитывая все эти обстоятельства, мы решили наш номер, сентябрьский номер, большую его часть посвятить этому человеку и разным периодам его жизни. Но один из материалов здесь в номере называется так: «Доска: за и против». Очень просто, да? И выступают два достаточно известных человека: Михаил Веллер и Максим Шевченко. Я вам не буду говорить, кто за, кто против. Когда купите журнал, вы узнаете.
И, безусловно, вот эти вот споры, этот материал, другие материалы номера побудили меня вот поднять более общую тему вообще памяти о тех или иных людях, об исторических персонажах, как они фиксируются в пространстве, которое нас окружает. И мой собеседник – петербургский историк Юлия Кантор, которая хорошо известна нашим слушателям. Извините за такое долгое вступление, но мне нужно было просто объяснить ситуацию, контекст, в котором мы будем обсуждать эту тему. Вы знаете, Юля, я даже не буду вас спрашивать, за кого вы.
Ю. Кантор
―
А я уже отвечала на этот вопрос.
В. Дымарский
―
За или против. Вот скорее давайте поговорим о том, почему вообще столько шума вокруг, на мой взгляд, вообще незначительной вещи, куска, не знаю, мрамора или чего еще, висящего на стене Военной академии на Захарьевской улице.
Ю. Кантор
―
Ну, я, прежде всего, вне зависимости от того, единомышленники ли мы с вами в отношении к фигуре Маннергейма, прежде всего хотела бы сказать, что это не малозначительный вопрос, и дело вовсе не в том, мрамор это, гранит, а в том, что на этом мраморе или граните написано, и о чем хотят, чтобы помнили те, кто эту доску вешал, и о чем хотят, чтобы помнили те, кто против того, что эта доска висит.
В. Дымарский
―
Извините, я вас перебью. Хорошо, о чем или о ком помнят, да? Это для того, чтобы помнили об исторической фигуре маршала Маннергейма. Там не говорится ни о том, что был ли он русофобом или русофилом, был он за или против. Ну, то, что это исторический персонаж, вы согласны?
Ю. Кантор
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
Таким образом отмечено его присутствие, этого исторического персонажа, в определенном месте.
Ю. Кантор
―
Видите ли, присутствие исторических персонажей в определенных местах: а) должно быть мотивировано и б) должно быть честным. Память – это вообще такая странная вещь, ею можно манипулировать, равно как и фактами и эмоциональным их восприятием, из которых потом рождается эта самая историческая память. И в советское время, и в постсоветское памятью манипулируют сознательно, подкручивая то одни рычаги, накручивая другие винтики и так далее.Я уже как раз говорила в каком-то из ваших эфиров (может быть, в другом контексте), что в случае с Маннергеймом надо понимать две вещи, вещи исторические. Маннергейм – безусловно, важная историческая фигура и в России дореволюционной, и в ситуации взаимоотношений между СССР и Финляндией, ну, и сегодняшней России, опять же, и сегодняшней Финляндии, самым дружелюбным нашим соседом, действительно, кстати, забегая вперед, но к этой теме я еще вернусь.
Буквально накануне нашей с вами передачи я специально зашла на сайт музея Маннергейма в Хельсинки. Он, кстати, прекрасно русифицирован. Там на четырех языках: финский и шведский (два государственных языка Финляндии), английский и русский. Расскажу, меня там некоторые вещи на сайте этого музея удивили. Я там довольно давно не была, хотя, конечно, была, но несколько лет назад. Так вот, понимаете, в чем дело? Отношение к Маннергейму в Финляндии совершенно очевидно, понятно, прозрачно.
В. Дымарский
―
Мне рассказывали, что и там идут споры.
Ю. Кантор
―
И все-таки это человек, который в прямом и переносном смысле отстаивал независимость Финляндии и отстаивал ее территориальную целостность и так далее. Это действительно одна из самых ярких фигур XIX – начала XX века применительно к тому периоду, когда Финляндия входила в состав Российской империи.Это для Финляндии. Каждая страна имеет право, безусловное право на свою историческую память и свое историческое знание. Эти знания и эта память могут не пересекаться. В случае с нашим государством, и нашей страной, и нашим государством – империя, союз, республика, да? Федерация – мы не можем, не имеем права, помня о самых разных исторических персонажах – неважно, кстати, это Ленин, Сталин – кто угодно, так или иначе имевший отношение к нашей внутренней и внешней политике, или те герои тире антигерои, которые фигурировали в этой политике в XX или каком-либо другом веке – говорить о полуправде.
Мемориальная доска – это вещь символическая. Любая. Почему такой стон? Этот стон у нас песней зовется, да? Почему такой стон стоит вокруг доски, связанной с именем Маннергейма? Маннергейм был участником активным гитлеровской коалиции и, соответственно, более того, он возглавлял вооруженные силы страны, замыкавшей вместе с Вермахтом блокаду Ленинграда. Появление такой доски в городе Ленинграде (Петербурге) является нечестным по отношению к исторической памяти. На этой доске написано, что он был – и это правда, он был – офицером императорской армии и так далее, да?
В. Дымарский
―
Извините, я просто зачитаю, что написано на доске.
Ю. Кантор
―
Зачитайте.
В. Дымарский
―
«Генерал-лейтенант русской армии Густав Карлович (так он фигурировал в русских документах, в российских) Маннергейм. Служил с 1887 по 1918 гг.». Здесь никакого отношения к блокаде вообще не имеет.
Ю. Кантор
―
Вот именно это я и имею в виду, никакого отношения к блокаде это не имеет. Знаете, был в советское время, которое вы, наверное, помните даже лучше меня…
В. Дымарский
―
Безусловно, в силу понятных даже, я бы сказал, причин.
Ю. Кантор
―
В советское время был такой анекдот про социалистический реализм, помните?
В. Дымарский
―
Может быть, помню, может быть, нет.
Ю. Кантор
―
Там речь шла о художниках, которые должны были изобразить правителя так, чтобы это была правда, но при этом не оскорбительная для него. В результате, в конкурсе победил художник, который изобразил полуслепого, слепого на один глаз, хромого правителя сидящим на коне и в профиль, чтобы не было видно того, что этот правитель про себя не хотел видеть.В отношении Маннергейма эта доска, содержание которой вы зачитали, является таким вот социалистическим реализмом. Потому что написано о том, что Маннергейм был действительно тем, кем он был до революции, но не написано… его жизнь не закончилась в 18-м году, совершенно не закончилась. Он делал карьеру, он в независимой Финляндии, между прочим, еще с 44-го года по 46-й был и президентом тоже, да?
В. Дымарский
―
Да, конечно.
Ю. Кантор
―
Его роль в истории России тоже не закончилась в 18-м году. С 39-го…
В. Дымарский
―
Как и роль России в его судьбе.
Ю. Кантор
―
Как и роль России в его судьбе, безусловно, тоже, правильно. Во взаимоотношениях тех стран, в которых он существовал.
В. Дымарский
―
Ну, это мы отдельно поговорим. Я имею в виду, конечно, Зимнюю войну.
Ю. Кантор
―
Я тоже. Я сказала, 39-го, не 41-го, обратите внимание, да? Так вот, в 39-м, в 41-м и 44-м Маннергейм сыграл большую роль в истории Второй мировой и Зимней войны, ну, и так далее. Поэтому, понимаете: пишете доску про Карла Густава Маннергейма – ну, так и напишите, в каком году он…
В. Дымарский
―
Но это же не биография.
Ю. Кантор
―
А что это?
В. Дымарский
―
Это не биография. Ну, хорошо, давайте на доске… не знаю, кому висят доски из советских, из наших политиков, да? Давайте, не знаю, Хрущев – на улице Грановского висит доска…
Ю. Кантор
―
Висит.
В. Дымарский
―
Давайте там биографию Хрущева напишем на этой доске. Жил здесь и жил.
Ю. Кантор
―
Доска – это не повод для биографии.
В. Дымарский
―
Правильно.
Ю. Кантор
―
И не место для биографии. Доска – это место, где в камне выбита, скажем так, выбита информация об историческом персонаже. Меня интересует, почему в моем родном городе есть память об историческом персонаже только фрагментарная, вот до 18-го года, а не тот след в истории моего родного города, который этот человек оставил после 18-го года.
В. Дымарский
―
Скажите, в вашем городе родном и мне не родном существует доска, например… как его звали, вашего первого секретаря? Романова.
Ю. Кантор
―
Да, существует. К ужасу великому моему, например.
В. Дымарский
―
И что, там все написано?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, там написано главное в его жизни. При том, что я категорическим противником, естественно, этой доски была, потому что я считаю, что Романов абсолютно не достоин того, чтобы его увековечивать, именно с ним связаны времена самого серого ленинградского застоя, самого серого – но там написано, что он был первым секретарем ленинградского обкома. И это хорошее клеймо, больше ничего не надо к этому комментировать, ничего больше, так сказать, с ним и с его биографией не связано.
В. Дымарский
―
Наверное, есть доска, связанная со Ждановым.
Ю. Кантор
―
Нет!
В. Дымарский
―
Ну, ладно, там, где он жил…
Ю. Кантор
―
Нет. Можно проверить, но, по-моему, со Ждановым нет.
В. Дымарский
―
Киров есть?
Ю. Кантор
―
Киров есть, памятник есть.
В. Дымарский
―
Ленин есть, да.
Ю. Кантор
―
Так, давайте разбираться дальше. Вот опять же, есть еще другие вещи. Понимаете, если мы говорим…
В. Дымарский
―
Извините, у нас полгорода вашего и нашего…
Ю. Кантор
―
Да любого.
В. Дымарский
―
… завешано досками в память о преступниках, давайте уж прямо говорить.
Ю. Кантор
―
Это вопрос, опять же, исторической памяти. Оттого, что в городах - в Москве, в Петербурге, в Новгороде, где угодно, да?.. В Новгороде, например, памятник Ленину стоит непосредственно на Софийской площади рядом с древним кремлем, практически у новгородской кремлевской стены. Например. Оттого, что было плохо, нечестно, политически конъюнктурно, идеологически выверено в предыдущие годы, это не основание и не оправдание для того, чтобы множить это зло в день сегодняшний, понимаете? Равно как и это не повод абсолютный для, я бы сказала, исторического лицемерия. Объясню, почему я об этом говорю. Давайте, если нашим инициаторам… хотя я очень бы хотела видеть, я очень бы хотела видеть как житель города, кто конкретно принимал участие и подписывал документы, касающиеся того, чтобы повесить эту доску. Для этого требуется разрешение официальное городских властей, это обязательно…
В. Дымарский
―
Я не знаю, какой закон.
Ю. Кантор
―
Так вот, нет, есть закон городской о том…
В. Дымарский
―
Насколько я знаю, документов нет никаких.
Ю. Кантор
―
Значит, вопрос: доску повесили самовольно? Еще лучше. Проходило ли обсуждение этой доски и текста на ней через комиссию, которая должна разрешать? Есть комиссия по доскам.
В. Дымарский
―
Ну, ладно, комиссия по доскам…
Ю. Кантор
―
Есть отдельная комиссия, как я недавно узнала…
В. Дымарский
―
Топонимическая – я понимаю.
Ю. Кантор
―
Их две. Есть комиссия топонимическая, которую постигла тяжелая судьба, как мы знаем, в период истории с мостом Кадырова. А есть еще другая комиссия. Я тоже об этом недавно не знала, но я готовилась к нашей передаче, поэтому мне пришлось узнать. Есть, оказывается, отдельная совершенно группа, комиссия, которая занимается как раз вопросами согласования, разрешения и утверждения текстов на мемориальных досках. Представляете, иначе мы бы вообще тут повесили все что угодно и кто. Значит, все-таки существует документ. Городское пространство и стены зданий – это, слава богу, не забор, на который можно вешать все что угодно.Так вот, почему я заговорила о лицемерии? С другой стороны, все согласования и все разрешения, прошла инициатива – это отдельная тема, как я к этому отношусь, но тем не менее – инициатива по установлению мемориальной доски адмиралу Колчаку. Теперь опять ее не вешают. Уже должны были повесить – не вешают. Опять что-то там затормозилось. Почему – непонятно. Я думаю, что причины исключительно политические.
В. Дымарский
―
Потому что Маннергейм. Не хотят повторения. Потому что у нас непонятно… мы, понимаете, не расставили все точки над i, да? В том смысле, что не сказали нашим людям прямо и окончательно, что не было хороших и плохих в гражданской войне.
Ю. Кантор
―
Давайте подумаем. Маннергейм к гражданской войне имеет очень опосредованное отношение.
В. Дымарский
―
Ну, я имею в виду Колчака и…
Ю. Кантор
―
Маннергейм – неправильный пример. Есть большая разница. Доску, посвященную Маннергейму – давайте все-таки немножко вспомним еще о юридических основаниях – как мы с вами выяснили вроде бы почти, вообще неизвестно кто разрешал, согласовывал. Известно только, кто это вешал и кто это комментировал. Это вызывает большие, так сказать, вопросы, мягко говоря, или столь же большие ответы.В случае с доской, посвященной адмиралу Колчаку, пройдены все необходимые юридические процедуры, и есть гражданская инициатива. Это мне гораздо ближе и понятнее, чем ситуация с невнятной доской… вернее, внятной доской, посвященной маршалу Маннергейму. И еще. Между Колчаком и Маннергеймом есть большая разница. Знаете, какая? Колчак не воевал против России, а Маннергейм воевал. Исторический факт.
В. Дымарский
―
Сейчас скажут, что там белые все воевали на стороне Антанты.
Ю. Кантор
―
Колчак за это и пострадал – он не воевал на стороне Антанты и отказывался сотрудничать с Антантой. Вот Колчак как раз нет. У нас не знают историю. Но если вот так относиться к ней, то ее знать и не будут.
В. Дымарский
―
Мы с вами были свидетелями одной замечательной сцены на музейном каком-то форуме в Красноярске, когда выступил один коллега из Омска из центра документации Колчака.
Ю. Кантор
―
Дом Колчака, Центр исследования истории гражданской войны в Сибири.
В. Дымарский
―
Да. И он выступил, и потом появилась какая-то местная депутат-женщина, я не помню, чего она депутат – ЗакСа или не ЗакСа местного, и сказала, что это не дело, что люди ходят, значит, в Центр Колчака и в центр, там, какого-нибудь красного командира – надо расставить точки над i – надо сказать, что хорошо, что плохо. А то народ запутался. Понимаете?И тогда, я помню, очень хорошо ответил учитель истории школы, когда его спросили, и я его даже спросил, потому что я был ведущий этого круглого стола, я говорю: а что вы говорите своим детям – кто хороший, кто плохой? Он говорит: я им рассказываю и про тех, и про тех. И пусть они сами делают вывод, на чьей они стороне. Если вообще надо быть на чьей-то стороне в этих историях.
Ю. Кантор
―
Ну, так исчерпывающая информация – здесь нет темы для дискуссии. Кстати, в Центре исследования гражданской войны в Сибири, известном как Дом Колчака – там была его резиденция, собственно, замечательное совершенно место – меня в свое время приятно поразило, когда я там была впервые и в последующие разы, меня очень приятно поразила история, связанная с визуальным рядом и информационным рядом. Там и про красных, и про белых, там и про Колчака, и про Тухачевского. Понимаете? То есть, про двух антиподов. Там очень честно, там нет, я бы сказала, такого половинчатого отношения к истории, потому что в этом замечательном омском центре люди занимаются историей, а не политической конъюнктурой. И это совершенно принципиально.Поэтому – возвращаясь к теме досок – не надо заниматься политической конъюнктурой. Кому-то зачем-то понадобилась доска, связанная с Маннергеймом. Я хочу объяснить свою позицию. Дело не в том, лично я как отношусь к фигуре Маннергейма, лично я. Я была очень активным сторонником выставки, которая много лет назад была в Эрмитаже, она была посвящена Маннергейму, как офицеру русской армии. В музее с музейным подходом – это был совместный проект Эрмитажа и финских коллег, естественно. Сколько было криков на тему о том, что: как, в музее человека, который… и так далее. В музее с пояснением, с разъяснением, без умолчаний. Там действительно был период именно его гвардейский в императорской армии. История карьеры, исторический путь и так далее. Но там не было сокрытия, да? Там объяснялось, почему взят этот период, и что было после него, объяснялось текстами, релизами и так далее. В этом не было умолчания.
Почему я еще хотела об этом напомнить, вернее, вспомнить тему музея Маннергейма в Хельсинки. Перед нашей передачей накануне – я специально говорила уже в начале программы – я залезла на сайт, посмотрела там очень любопытный фотоархив. Буквально фотоархив, выложенный, можно смотреть хорошего качества фотографии, связан с биографией Маннергейма в разные ее этапы. Естественно, российский период там прекрасно представлен, потом с 18-го по понятным причинам, года до 39-го, а потом с 44-го по 46-й и с 46-го дальше. Опять же, начиная с 39-го по 44-й, фотографий – я хочу подчеркнуть – фотографий в этом ряду нет, и я понимаю, почему. Потому что неизбежно нужно было бы показывать, в том числе ту фотографию, которая изображена у вас в последнем выпуске «Дилетанта» - это Гитлер и Маннергейм, идущие рядом друг с другом – да, понятно, в прямом и в переносном смысле идущие рядом друг с другом. Я не хочу сказать, что в музее этого нет – в музее об этом говорят, в самом музее, я просто помню, там говорят об этом сдержанно, немножко сквозь зубы, но говорят. Умолчания в самой музейной экспозиции нет, а для презентации сайта, видимо, посчитали, что это некорректно, и фотографий на эту тему этого периода я не нашла.
В. Дымарский
―
У нас теперь вообще не то чтобы по команде сверху, да, но по наущению неких наших главных военных историков, мы теперь тоже гордимся сотрудничеством с Третьим рейхом. Я имею в виду пакт Молотова-Риббентропа.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, это такой сложный вопрос. С одной стороны, мы, как вы говорите, гордимся, вернее, как это звучит, несколько так…
В. Дымарский
―
... это правильно было все сделано.
Ю. Кантор
―
Вот. А с другой стороны, люди…
В. Дымарский
―
Еще и политика, помимо…
Ю. Кантор
―
А с другой стороны, люди, которые в своих блогах – такой случай был недавно, кажется, в Перми, если не ошибаюсь – которые в блогах употребляют слово «сотрудничество» применительно к Советскому Союзу и Германии предвоенного периода, то есть, перед пактом Молотова-Риббентропа, люди получают по приговору суда какие-то чудовищные штрафы и чуть ли не садятся в тюрьму. От этого дуализма тоже можно сойти с ума, понимаете? Надо как-то определиться.
В. Дымарский
―
Как просила та депутат.
Ю. Кантор
―
… с терминами и с законодательством не плохо бы… Если за мнение по поводу истории можно посадить в тюрьму или взять штраф, то это очень большой вопрос к юриспруденции и, собственно, к исторической политике, как теперь принято говорить.
В. Дымарский
―
И если уж продолжать про Маннергейма, мне кажется, человек прожил вместе со страной со своей очень сложную историю, поскольку страна тоже пережила много этапов таких непонятных отношений с Россией, да?
Ю. Кантор
―
Да.
В. Дымарский
―
То она была в составе России, потом почему-то получила независимость. У нас есть статья в номере про то, как она получала независимость, Финляндия, но до конца я всех мотивов не понимаю все равно – почему Ленин вдруг взял и дал эту независимость.
Ю. Кантор
―
А вы видели мемориальную доску в Смольном, в Музее Смольного?
В. Дымарский
―
Видел.
Ю. Кантор
―
Где как раз благодарность за эту независимость. И, между прочим, в Финляндии есть Музей Ленина. Я имею в виду, здравствующий – они очень благодарны Ленину именно за это. И в этом отношении впечатление среднего финского жителя от Ленина может быть как раз гораздо более позитивным, чем нам кажется, потому что – это к вопросу тоже об отношении к исторической фигуре внутри и снаружи. То же самое. Поэтому у нас одно отношение к Маннергейму, у финнов – другое. И слава богу.
В. Дымарский
―
У нас нет единого отношения.
Ю. Кантор
―
Правильно.
В. Дымарский
―
Не вам ли, историку, знать, что даже среди петербуржских историков, которые, конечно, больше, чем другие занимаются, в том числе периодом блокады, абсолютно разные есть отношения к Маннергейму, как к участнику блокады. Кто-то считает вообще, что он спас – ну, не то чтобы спас – Петербург, но, во всяком случае, был недостаточно настойчив и недостаточно лоялен по отношению к Гитлеру, что помогло Петербургу выжить, там какие-то пути-лазейки оставались для поступления продовольствия, во всяком случае.
Ю. Кантор
―
Понимаете, наличие разных точек зрения даже в исторической среде – хотя они не так различны, как вы сейчас говорите – есть, я бы сказала, только нюансировки. Общее отношение, то есть, общие исторические факты общеизвестные, что Маннергейм участвовал в блокаде, не оспаривают. Все остальное – это виньетки и штрихи. Этого вполне достаточно для определения доминирующего отношения к Маннергейму в Петербурге. Но есть некоторые нюансы. Маннергейм выполнил как главнокомандующий финскими вооруженными силами тот необходимый минимум, который от него требовал Гитлер. Он не сделал, может быть, максимума. Он не стал двигаться дальше так называемой старой границы – до 39-го года существовавшей границы, туда, в направлении Петербурга, тогдашнего Ленинграда, да? Вот и все. Он это сделал из соображений, кстати, отнюдь не, как это принято считать в беллетристике, гуманистических…
В. Дымарский
―
… давайте еще напишем на доске его соображения.
Ю. Кантор
―
Мы не будем писать на доске его соображения, а в исторических документах прочтем – в исторических документах, а не на доске – прочтем хорошо известные историкам материалы, связанные с руководством финского государства, о том, что Петербург должен стать провинцией великой Финляндии – и?
В. Дымарский
―
Ну, и…
Ю. Кантор
―
Ну, вот именно. И все.
В. Дымарский
―
И что? Ну, подождите…
Ю. Кантор
―
А что вы хотите? Я вам сказала.
В. Дымарский
―
Вот я читаю человека, который как бы за Маннергейма. Люди, защищающие его, считают, что он не продвинулся так далеко, как хотел Гитлер того, что благодаря Маннергейму – если так можно вообще говорить по отношению к блокаде – Ладога все-таки оставалась не заблокированной. Маннергейм издал приказ, по которому категорически запрещалось артиллерии работать по Ленинграду и его окрестностям.Короче говоря, есть некие факты – как считает одна группа историков – которые показывают, что он, как вы правильно сказали, Юля, делал не максимум того, чего от него требовал Гитлер, да? И даже не делал всего того, что от него требовал Гитлер. Может быть, действительно в нем что-то было русофильское – он так любил Россию, что он все-таки, будучи – по воле, по неволе – союзником Гитлера в тот период, все-таки старался свою роль свести к минимуму?
Ю. Кантор
―
Вы понимаете, в чем дело, я же не экстрасенс, для того чтобы обсуждать – может быть, что было бы, и вдруг он был русофилом или русофобом. Я не думаю, что Маннергейм, как человек действительно хорошо образованный высококультурный, что безусловно, получивший хорошее дореволюционное образование и воспитание – это не отнять – в одном из лучших учебных заведений не только России, но имевшем совершенно безупречную европейскую репутацию, я не думаю, что Маннергейм был русофобом, я так не думаю. Если речь идет, собственно, о…
В. Дымарский
―
Хотя многие противники так считают.
Ю. Кантор
―
Я так не думаю. И, опять же, дело не в том, что я думаю – дело в том, о чем говорят исторические факты. Он с уважением относился, скажем так, к тому государству, которое его выпестовало. И все-таки надо понимать, что Финляндия все-таки была, пусть с особым статусом и со своей конституцией тоже в силу известных причин, но все-таки провинцией Российской империи. Тем не менее, выходец из этой провинции сделал блестящую карьеру в столице этой империи. И если сантимент – будем называть это так – у Маннергейма и был, то он был связан с его молодостью, с его той карьерой в огромном государстве, которому принадлежала Финляндия, ставшая, опять же, при нем и во многом благодаря ему, независимым государством, и, действительно, что очень важно, отстоявшим свою независимость в отличие от прибалтийских государств-республик, в 39-40-м году, с которыми этого не произошло. Что совершенно не отменяет того, что Маннергейм в независимой Финляндии сделал – понимаете, максимум-минимум – это очень относительные понятия. Минимум - жесточайшего свойства - во время блокады был сделан. Отношение к советским военнопленным в Финляндии, попавшим в финский плен, я имею в виду, и в Зимней войне тоже, было не менее жестоким и не менее смертоносным, чем у немцев. Это тоже надо понимать. Война есть война – это все можно обсуждать, комментировать и так далее. Отменить нельзя. Вот и все.А что касается того, о чем мы начали эту часть передачи про бурную нескончаемую рефлексию на тему за и против доски, так она связана именно с этим. Мы должны, опять же, понять – я не говорю о том, кто прав, кто виноват – дело в том, что имеет право на увековечивание в памятнике и на доске, а что не имеет. Вот и все. Давайте – хорошо – доску ставили государственные лидеры высокого уровня?
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Хотелось бы объяснений. Доску не хочет народ и инициативные группы – давайте объяснения. И, опять же, давайте соблюдать юридические формальности.
В. Дымарский
―
По-моему, в 2007 или в 2009 году, сейчас не помню точно, на Шпалерной улице в Петербурге установлен бюст Маннергейма.
Ю. Кантор
―
В каком-то частном пространстве, если не ошибаюсь.
В. Дымарский
―
По-моему, на пространстве гостиницы. Если не ошибаюсь, гостиница такая, принадлежащая военному ведомству.
Ю. Кантор
―
Не знаю.
В. Дымарский
―
И никого это не взволновало. Мне кажется, что здесь вот именно политический аспект, он и породил вот эту чуть ли не истерику вокруг этой доски. Истерику с обеих сторон, да?
Ю. Кантор
―
Мы сейчас с вами ее поддерживаем, эту историку-то.
В. Дымарский
―
Ну, конечно, безусловно, да. Мне кажется, что это событие, не заслуживающее такого общественного накала, да? Или вы считаете, что любая доска, любая зафиксированная память о том или ином человеке, она требует таких солидных обоснований, народных референдумов, общенародной любви и так далее и тому подобное?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, я уже говорила о том, что город и городские стены – это не забор. Значит, я говорю не о референдумах даже, а о предусмотренной процедуре. Должны быть зафиксированы экспертные мнения, то есть, группа компетентных товарищей, господ, которые принимают решения. А дальше процедура юридического согласования с городской администрацией – так, как это прописано в городском законодательстве, и ничего большего я не хочу. И меньшего тоже не хочу. Потому что, понимаете, если можно сделать исключение в законе и в правилах, тогда не нужны эти правила и законы. Я говорю только об этом.Теперь относительно того, что стоит и что не стоит дискуссии. Ну, раз такая острая и не умолкающая дискуссия есть, значит, стоит. Значит, кому-то – с обеих сторон, причем – не все равно, да? И я не думаю, что это плохо. Понимаете, в нашем абсолютно молчащем по всем поводам обществе, в основном – ну, кроме как громкие крики «ура» по поводу очередного расширения каких-нибудь очередных границ. Так вот, в нашем молчащем обществе хорошо, что находятся люди, даже с обеих сторон, которые готовы публично обсуждать такие темы.
В. Дымарский
―
Давайте мы сейчас прервемся, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты». Ее веду я, Виталий Дымарский. В гостях у нас петербургский историк Юлия Кантор, да и программу мы ведем из Петербурга. И, в общем-то, и тема посвящена Петербургу, скорее Ленинграду, да?
Ю. Кантор
―
Ну, не только.
В. Дымарский
―
Блокаде Ленинграда и участию Маннергейма в этой блокаде. Маннергейма - финского маршала, русского генерала, доска памяти которого вызывает столько споров и непонятных абсолютно обсуждений. Непонятных, я бы сказал, действий. Потому что то ее снимают, то ее опять… Я имею в виду, что ее неожиданно возвели, потом были разговоры, что к 8 сентября, к 75-летию замыкания кольца вокруг Ленинграда, ее вроде должны были снять, но ее не сняли. Назначают комиссии, там то ли разбираются, то ли не разбираются, чья это инициатива, и имеет ли право эта доска на жизнь и на то, чтобы висеть на здании Военной академии.Но это такая канва событий нынешних внешних, за которыми стоит, конечно, наша история и вот эта противоречивая – с этим трудно поспорить – фигура Карла Густава Маннергейма.
Ю. Кантор
―
Вернусь к теме Колчака. Опять же, я не понимаю, у нас 17-й год на дворе – вот уже, вот-вот 17-й год на дворе. Во многих городах, в том числе и в Москве, между прочим, уже много лет висит вполне тактичная, между прочим, по содержанию текста, я имею в виду, доска, посвященная адмиралу Колчаку. В Иркутске стоит памятник, в Омске стоит памятник. Я не понимаю, почему в городе – вот опять же – в городе, который знаковый и значимый и для истории биографии адмирала Колчака, в городе, в котором очень много важного сделал Колчак не только как адмирал – это тоже, разумеется – но и как блестящий полярный исследователь, между прочим, который много вложил и в науку, и в академическую науку. Это тоже важно на самом деле. Ничуть не менее важно, чем многое другое. И я не понимаю, почему вот здесь-то как раз на каком-нибудь историческом здании, которое с ним связано – а конкретно известно, на каком, в доме, где он здесь жил – почему не повесить, корректно, с корректным текстом доску.А я вам объясню – потому что испугались. Представляете, на доске написать: «верховный правитель России»? Да какая же власть это согласует? Даже если указать, в каком веке.
В. Дымарский
―
Здесь же не написано, что он президент Финляндии, у Маннергейма.
Ю. Кантор
―
Я видела текст, уже утвержденный, вот как раз этой самой разрешающей согласовательной комиссии, которая занимается досками. Там такой тоже текст: известному офицеру русской армии. Тоже текст по умолчанию.
В. Дымарский
―
… просто генерал и все.
Ю. Кантор
―
Адмирал.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Там очень корректно, слишком корректно, слишком политкорректно написано: известный офицер Русской Императорской армии, так примерно. Но там не написано, что он был, во-первых, адмиралом – а это его звание. И не написано, что с такого-то по такой-то год он был верховным правителем.
В. Дымарский
―
… не понимаю.
Ю. Кантор
―
Тем не менее, доски по-прежнему нет. Видите, и здесь есть такой дуализм.
В. Дымарский
―
С другой стороны, сделан ведь аж целый фильм.
Ю. Кантор
―
Ну, знаете, какое отношение фильм имеет к…
В. Дымарский
―
Я не знаю, что имеет большее воздействие на историческую память – фильм или доска, которую не увидит 99% населения города.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, я думаю, что на историческую память или псевдопамять имеет безусловное воздействие фильм. Кстати, с точки зрения истории он неплохой. Я имею в виду не художественное качество, а историческое даже. Но тем не менее.
В. Дымарский
―
Это не имеет значения.
Ю. Кантор
―
Нет, это имеет значение. Факт эмоционального воздействия достигается все-таки еще и художественной частью, не только документальной. Тем не менее, это фильм художественный. Я о чем? Фильм сделали. Но это две разные вещи. Что, если есть фильм – не нужна доска? Или наоборот: если есть доска, то не надо снимать фильм? Какая тут корреляция?
В. Дымарский
―
Возвращаясь к Маннергейму я хотел сказать…
Ю. Кантор
―
Вы так от него и не уходите.
В. Дымарский
―
Нет, я хотел сказать, просто я даже не требую от вас ваших возражений, просто хотел сказать, что, работая над номером – я не могу сказать, что я исследователь Маннергейма, но все-таки я со многими материалами знакомился. У меня осталось впечатление по поводу Маннергейма, что он любил Россию, но не любил большевиков.
Ю. Кантор
―
Но это неоспоримо.
В. Дымарский
―
Да. Нет, я имею в виду, что здесь не те чувства, которые, что, молодость, Россия… Он к России очень хорошо относился. Но очень не любил большевиков. И большевики внесли свой вклад в эту нелюбовь, безусловно, Зимней войной, да? Нельзя забывать, что поведение Маннергейма, я думаю, то, что вы ему ставите в вину, во многом объяснялось тем, как СССР повел себя по отношению к Финляндии.
Ю. Кантор
―
Совершенно бесспорно, что история с провокацией в Майниле, с которой и началась та незнаменитая война, естественно, не украшает – мягко говоря, не украшает – это я подбираю самые мягкие выражения – не украшает внешнюю политику, да и внутреннюю тоже, сталинского Советского Союза. И все разговоры о том, что была передвинута граница – граница, это забор, ее можно передвинуть, да? Эти условия, в которые Советским Союзом была поставлена Финляндия, конечно, далеки как от моральных, так и прочих других норм. Все понятно, что Зимняя война – история, спровоцировавшая напряженность в отношениях и, безусловно, конечно, определившая вектор направления политики Финляндии в последующие полтора года. Естественно, от 40-го к 41-му.
В. Дымарский
―
Да, но ведь еще один фактор не надо забывать – 25 июня.
Ю. Кантор
―
Не надо забывать вообще никакие факторы.
В. Дымарский
―
Маннергейм вообще не собирался, Маннергейм выступал за нейтралитет Финляндии.
Ю. Кантор
―
Опять же, сослагательное наклонение.
В. Дымарский
―
А 25 июня его хорошенько побомбили.
Ю. Кантор
―
Безусловно. Не надо закрывать или скрывать какие-то факты и переставать анализировать мотивировки. Но мотивировки и тенденции не перечеркивают, вернее, объясняют, но не оправдывают дальнейших политических событий. Мы можем с вами сколько угодно, и не только мы с вами – это сделано до нас – объяснять, почему и по каким причинам Финляндия вошла в союз с Гитлером, да? Это ничего не меняет по отношению к тому, с чего мы начали: он участвовал в блокаде Ленинграда. Этого достаточно для того, чтобы не употреблять извинительных интонаций по отношению ко всему остальному. Вот и все.
В. Дымарский
―
А можно я задам такой вопрос, может быть, неожиданный – сейчас в голову пришел. А вот как бы вы отнеслись к доске где-нибудь под Смоленском – я не знаю, где точно – что в этом доме останавливался Наполеон?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, хороший вопрос. Я не знаю, как бы я отнеслась к такой доске под Смоленском. Но, например, будучи на территории Белоруссии, в частности, в Витебске, я хожу, и мне мои белорусские коллеги показывают места, которые так или иначе связаны с наполеоновской войной, с войной 1812 года. То же самое происходит на территории Польши и так далее.Опять же, историческая память должна существовать вот таким образом, я совершенно не против того – это важно – чтобы были известны маршруты, я готова ходить и хожу, ходила на линию Маннергейма, между прочим. Это нормально, она должна быть музеефицирована, чего, кстати, к большому сожалению, музеефикации у нас, на нашей территории линии Маннергейма не произошло. Это большой вопрос. Я готова видеть выставки в музеях, между прочим, посвященные Наполеону. Неважно, это Эрмитаж, это Дом Инвалидов в Париже, это Государственный Исторический музей в Москве, Музей Краеведческий Смоленска, между прочим - это все было, и это нормально. Вопрос контекста, вопрос коннотации, если хотите.
Я не буду ни в коей мере, как историк, протестовать против фигуры Маннергейма в рамках какой-либо выставки про советско-финскую войну. Более того, про блокаду Ленинграда. Более того, про гражданскую войну в России и борьбу за независимость Финляндии. Вот самое начало. И роли разных политиков – финских, российских, французских – каких угодно – которые участвовали.
Более того, совершенно понятно, что когда в германском, берлинском Историческом Музее есть экспозиции и выставки, посвященные Второй мировой войне, там будут присутствовать все те персонажи, за употребление фотографий которых в нашей стране сейчас можно получить уголовный срок, да? То есть, это нацистская верхушка. Это нормально, и рассказ о них нормален, и каталоги и выставки о них нормальны. Вопрос подачи и честности информации об этом. Вот и все.
В. Дымарский
―
Все-таки о доске Наполеону?
Ю. Кантор
―
Смотря что на ней будет написано.
В. Дымарский
―
Здесь останавливался Бонапарт Наполеон Первый.
Ю. Кантор
―
Во время русского похода.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Пусть попробуют.
В. Дымарский
―
Вы думаете, что это должно… Я думаю, что никакой реакции не будет.
Ю. Кантор
―
Вы понимаете, здесь есть момент. Я думаю, что встретит на самом деле, и не только в Смоленске, встретит сопротивление некоторое. Вопрос, что есть один момент, как минимум, один, в котором вы правы – много времени прошло. Поутихло. Это важно, да? И все-таки, я думаю, встретит, при том, что в России всегда был культ Наполеона, и даже сейчас еще такая романтизация этого периода.
В. Дымарский
―
И не только в России.
Ю. Кантор
―
Но мы же про Россию сейчас говорим, про Смоленск. И тем не менее, я не уверена, что доска такая должна или может появиться. Но если комиссия соответствующая, такая же, как в Петербурге и в Москве, в Смоленске это решит, вопрос будет: что написано, как написано и с каким акцентом, так сказать. Вот с каким акцентом…
В. Дымарский
―
Опять возвращаюсь в Петербург - там вообще акцента никакого нет.
Ю. Кантор
―
Есть. Мы с него начали – сейчас будем повторять эту старую историю относительно того, какая полуправда там написана.
В. Дымарский
―
Не будем. Хорошо, тогда давайте перейдем к более общему вопросу.
Ю. Кантор
―
Не успеем.
В. Дымарский
―
Успеем. Скажите мне, пожалуйста, вы считаете, что в зависимости от исторического веса, я бы сказал, тех или иных исторических фигур должны существовать некоторые ступени их мемориализации? То есть, доска – непонятно кому, памятник – вождю, название города или улицы – это вообще, я не знаю уж кому – герою всех времен и народов. Как это все формализовать, если хотите?
Ю. Кантор
―
Кто будет взвешивать-то? Сколько вешать в граммах?
В. Дымарский
―
Вот именно. Судьи-то кто?
Ю. Кантор
―
Понимаете, в разное время возникают разные кумиры.
В. Дымарский
―
Это правда.
Ю. Кантор
―
Соответственно, в разное время возникают разные памятники. Иногда – ну, как у Пыляева было написано, или у Анциферова… Все-таки у Анциферова: городские названия – язык города. Это очень важный момент. Чем больше переименований – я имею в виду не возвращение исторических имен, а переименований – тем труднее прочитать этот язык, язык исторической памяти. Чем больше нагромождений такого рода досок, о которых мы говорим или временных памятников или памятничков, тем больше свидетельств о разрухе в головах, знаете, как профессор Преображенский булгаковский говорил.Понимаете, я думаю, что для установления досок сложным политическим фигурам, к которым относятся и Колчак, и Маннергейм, и еще многие в 20-м веке, нужно чтобы прошло гораздо больше времени. Сейчас уже 21-й, но я бы еще подождала, потому что в последние 25 лет мы никак не можем определиться с кумирами и, наоборот, с историческими недругами, что ли. Боюсь, что и 17-й год нам эту ситуацию не упростит.
Поэтому я бы опять же не спешила с политической конъюнктурой, с одной стороны. С другой стороны, у нас есть гораздо более важное дело, которое, к сожалению большому, заглохло постепенно. Это возвращение исторических названий. Ну, все, застряло все даже в Петербурге. Я говорю: даже в Петербурге, в других городах это даже и не начиналось. У нас же половине улиц возвращены исторические имена, а половине не возвращены. И все уже.
Я, кстати, была приятно удивлена, слушая на «Эхе» в день 25-летия возвращения Петербургу исторического имени – по-моему, это было не «Эхе Петербурга», социологический опрос запустили. Мне было очень приятно, что по-прежнему 67% опрошенных считают, что городу правильно вернули историческое название. Есть, конечно, погрешность, потому что это аудитория «Эха Москвы», и она не совсем идентична массовой среднестатистической аудитории. Но все-таки это приятно.
Поэтому, возвращаясь к этой теме. Понимаете, мы должны помнить по возможности обо всем. И то, что у кого-то есть больше прав на увековечение исторической памяти, я имею в виду не самих исторических персонажей, а у тех, кто принимает решения, как в случае с Маннергеймом. А у кого-то меньше, как в случае с Колчаком – это не красит общественную ситуацию – ко всем должны быть применимы одни и те же правила и юридические, и исторические. Вот и все.
В. Дымарский
―
Я задумался.
Ю. Кантор
―
Я заметила. Это приятно, когда над твоими словами задумываются. Мне удалось ввести вас в задумчивость – редкий случай.
В. Дымарский
―
Да. Примерно так. Тем не менее, непонятно, чем это кончится, вся эта история.Я вот что хотел спросить. Вы говорите – вы к топонимике опять перешли, а я еще вот что хотел спросить. По поводу досок, которые я сейчас вижу в Петербурге, наверное, уже по всей стране. Там в честь различного рода советских деятелей. Значит, если бы был суд над КПСС, скажем, да?
Ю. Кантор
―
Да.
В. Дымарский
―
Если бы он завершился так, как завершился, условно говоря, Нюрнбергский процесс, то тогда их надо было бы все снимать?
Ю. Кантор
―
Это тоже вопрос…
В. Дымарский
―
А сейчас нужно их снимать, не нужно их снимать?
Ю. Кантор
―
Понимаете, это хороший вопрос. Если есть решение о том, что…
В. Дымарский
―
Что надо их снять.
Ю. Кантор
―
То их надо снять. Только это решение должно быть мотивировано.
В. Дымарский
―
А придет другая власть, скажет: повесить!
Ю. Кантор
―
Так всегда и будет. Так было со времен не то что Петербурга и Москвы, так было со времен крещения Руси и до крещения – сбрасываем одних идолов, как известно, языческих – ставим других, творим себе других кумиров. К сожалению, это неизбежно. Есть точка зрения, которая мне – скажем так, я не совсем ее разделяю, но я ее уважаю. Есть точка зрения о том, что вот все, что уже висит – пусть оно висит, чтобы все знали, да? Я говорю, что я ее уважаю, потому что да – она характеризует состояние политических умов в тот или иной период времени. С другой стороны, мне неприятно видеть торчащие повсеместно в нашей стране памятники Ленину. Неприятно. А уж возникающие вновь и вновь в разных регионах памятники Сталину мне видеть совсем даже оскорбительно. Не просто неприятно, а оскорбительно так же. И ужас в том, что это появляется именно в новое время, а не в то, чего, кстати, не позволяли себе, между прочим, даже при советской власти.
В. Дымарский
―
Да, даже в брежневское время.
Ю. Кантор
―
И не надо отвлекать внимание людей, ставя во Пскове, например, памятник Сталину, а в Петербурге переключать внимание на доску Маннергейма. Ну, давайте уже как-то все-таки будем честными. Как-то. Я опять вас повергла в задумчивость.
В. Дымарский
―
Нет, я просто думаю о том, действительно, что с этим со всем делать. Ну, невозможно все-таки вешать – снимать, там, памятники убирать – ставить... Это же ужас какой-то.Знаете, эта знаменитая история – я не знаю, правда это или нет, как легенда. Рассказывают, что даже когда снимали все памятники Сталину после хрущевской оттепели, где-то на Украине решили сэкономить и постамент оставить. Саму фигуру убрали, но чтобы он не стоял пустой, поставили памятник Шевченко на этот постамент. Там – не для эфира – неприличное четверостишье появилось на грузинском. Я не знаю, легенда это или нет, но мы в конце концов до этого абсурда дойдем.
Ю. Кантор
―
Понимаете, мы ходим в этом смысле по замкнутому кругу, но так называемое второе использование, это археологический термин, началось еще в древнем Египте, понимаете? Ну, так естественно, на постаментах одних другие вожди, потом этих вождей снимают и ставят третьи, четвертые и пятые. Это такая неизбежная история.
В. Дымарский
―
Хорошо. Спасибо! Мы завершаем нашу программу «Дилетанты». Единственное, что я могу сказать нашим слушателям – возьмите журнал, сами прочтите все материалы. Они не за и не против. Вернее, так: и за, и против. И сами сделайте для себя вывод за вы или против, а, может быть, просто воздержались.Это была программа «Дилетанты», до встречи через неделю.