Маннергейм и Россия - Максим Кузахметов - Дилетанты - 2016-08-25
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Приходится каждый раз объяснять, что наша программа обязательно так или иначе связана с самим журналом «Дилетант» и с теми материалами, которые в нем напечатаны. Вышел из печати новый номер – это уже сентябрьский, девятый номер, где главная тема у нас определяется фамилией – вот я теперь думаю, как сказать, финского или русского военного военачальника – Карла Густава Эмиля Маннергейма. Понятное дело, почему Маннергейм взят в качестве героя очередного номера журнала: он вызывает в последнее время большие и противоречивые разговоры, в частности в связи с тем, что в Петербурге недавно этим летом открылась доска в память что ли о пребывании Маннергейма в тогдашней столице Российской империи. И, конечно же, у нас несколько передач так или иначе будет посвящено Маннергейму.Сегодня у нас в гостях, я вам с удовольствием представляю, у нас в гостях в Петербурге в отеле «Гельвеция», где уже привыкли наши слушатели, знают, что здесь расположена студия радиостанции «Эхо Москвы» - петербургский же историк Максим Кузахметов.
М. Кузахметов
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
Добрый день, добрый вечер. И тогда мы сегодня – в общем, мы решили так: мы решили Маннергейма поделить, поделить на несколько периодов его деятельности. И сегодня мы возьмем Маннергейма как русского генерала, как человека, служившего в царской армии, не затрагивая, наверное, уже потом финляндский период.
М. Кузахметов
―
Маннергейм, безусловно – русский генерал, до 1917 года находился на русской службе, ни в каком сепаратизме замечен никогда не был до конца жизни, как уверяют и враги, и друзья, держал у себя на столике портрет Николая II, был убежденным монархистом. Поэтому тут никакого сомнения быть не может.
В. Дымарский
―
В том, что он русский генерал? В этом-то никто и не сомневается. Просто мне не хочется сейчас перескакивать в этап, который вызывает конфликты – я имею в виду блокаду Ленинграда. Об этом отдельно поговорим. Но, да, он был русским генералом. Заметным русским генералом, известным русским генералом?
М. Кузахметов
―
Ну, может быть, среди кавалеристов – да. Маннергейм, можно сразу же оговорить, и безумно любил, и занимался в царской армии преимущественно лошадьми, долго инспектировал, закупал лошадей для армии, потом возглавлял кавалерийские части, гвардейские кавалерийские части. Поэтому все, что касается кавалерии, для кавалеристов в царской армии Маннергейм был, безусловно, известным офицером. Не для артиллеристов, не для пехоты, а вот для кавалерии – да, это был знаковый человек.
В. Дымарский
―
Но он и вне военной жизни и службы любил лощадей. Он был, по-моему, большой поклонник бегов.
М. Кузахметов
―
Да, можно даже сразу же упрекнуть его в том, что он неоднократно… офицерам было запрещено участвовать в скачках…
В. Дымарский
―
В тотализаторе?
М. Кузахметов
―
Ну, фактически тотализатор, да. Маннергейм своих собственных лошадей не стеснялся тайно приводить на ипподромы, делать на них ставки – и периодически выигрывать серьезные деньги. Во всяком случае, в Польше это было, безусловно, в период его службы в польском уланском гвардейском полку.
В. Дымарский
―
А где он служил – Россия, Польша – то есть, Польша тогда была тоже Россией, да? Российской империей. Как и Финляндия.
М. Кузахметов
―
Начинал он службу в Петербурге после окончания кавалерийского училища. Потом он служил в разных местах, но в Польше прошла значительная часть его карьеры кавалерийской. И еще вот очень серьезный период его биографии связан с экспедицией в Китай, почти два года он провел там. А в основном он находился, конечно же, не в каком-то одном населенном пункте, он достаточно много ездил. То есть, по делам кавалерийской службы он бывал в Лондоне, в Берлине, в Париже, участвовал в учениях совместных русско-французских, например. Поэтому вот ответственная такая гарнизонная служба пришлась на Польшу, под Варшавой он находился в полку несколько лет. Причем тоже мог уехать на три месяца, например, покинуть свою часть.
В. Дымарский
―
Это разрешалось?
М. Кузахметов
―
Это было совершенно нормально, взял, там, отпуск по делам.
В. Дымарский
―
А почему китайская экспедиция?
М. Кузахметов
―
А китайская экспедиция была уже после русско-японской войны, проигранной царским правительством. Известная драма, Россия осталась практически без флота, был потерян Порт-Артур. Вообще история тоже достаточно мало до сих пор освещенная, мало известная. В учебниках много не напишут, там все свалят на царское правительство, на бездарность генералов.Так вот, после завершения войны стало ясно, что из Петербурга с трудом представляют себе реальную картину Дальнего Востока, что там происходит за Амуром, в Китае, что там делают японцы, японские эмиссары, вообще как отличить внешне японца от китайца.
И это была важная разведывательная экспедиция. Вообще поставил там фантастический рекорд Маннергейм – он преодолел 14 тысяч километров. Составил подробнейшее описание земель, очень любопытные оставил заметки не только по военному делу, но и географические, и этнографические. Ну, вот у него в воспоминаниях, конечно, шок любого европейца от китайцев, которые все повально курят опиум, например. То есть, вот солдаты, полицейские – и все задумчиво покуривают наркотики. Ну, конечно, какая там эта армия? И все это за тысячи километров от Петербурга.
Причем как? Он же должен был быть там сравнительно в тайне, под видом какого-то ученого, не выдавая свое офицерское звание. Тем не менее, все прошло благополучно, хотя тоже вот в своих воспоминаниях он отмечает, что на каком-то этапе было страшновато. Его сопровождали около трехсот китайцев, так называемых хунхузов, фактически разбойников, которым пообещали какие-то деньги за помощь, за охрану, в качестве проводников – а что там у них на уме, на каком этапе они решат ограбить своих благодетелей – всего несколько казаков было с Маннергеймом – распродать его имущество…
В. Дымарский
―
То есть, это была такая разведмиссия даже и по форме, да?
М. Кузахметов
―
Это была, безусловно, разведывательная миссия.
В. Дымарский
―
Он скрывался, то есть, некая легенда была?
М. Кузахметов
―
Да, он там должен был совершать все свое путешествие под псевдонимом. Другое дело, что это были пустынные, малоизвестные районы. Если кого там и могло тревожить присутствие Маннергейма на том этапе, то только японцев. После заключения мира никакие серьезные противоречия разрешены, конечно же, не были. И реваншистские настроения в России были очень сильны, и Япония все глубже погружалась в Китай, а Россия считала Китай своей сферой государственных интересов.Но вот эта экспедиция на два года оторвала Маннергейма от Петербурга, от столицы. Тут тоже надо оговориться, что этот человек сравнительно легко перемещался по Европе, по миру, совершал длительные путешествия не только по европейским странам, а уже позднее и в Индию. То есть, это такой серьезный путешественник.
В. Дымарский
―
И, видимо, физическая форма ему помогала, да?
М. Кузахметов
―
В Индию он путешествовал, ему было уже в районе шестидесяти лет, и он там тоже преодолевал огромные расстояния. Это же Индия в 30-е годы, это не будет кондиционеров и заботы о туристах с пятизвездочными отелями. Но, тем не менее, вот ему действительно нравилось путешествовать.
В. Дымарский
―
Если мы вернемся из Китая обратно в Европу, в Россию – по поводу его финляндского, финляндско-шведского скорее происхождения, поскольку семья такая, шведских кровей. Скажите мне, пожалуйста, вот вы сказали, что у него не было вообще никаких настроений сепаратистских, да? А это была какая-то аномалия? В Финляндии они были? И если были, насколько сильные?
М. Кузахметов
―
Дело в том, что старший брат Маннергейма был царским правительством выслан из Финляндии, из великого герцогства Финляндского в Швецию за свои поступки, как раз вот за призывы к большей автономии. Тут тоже надо отдельно оговориться, что к началу XX века в Петербурге и вообще в России были достаточно сильны настроения, связанные с русификацией Финляндии. Финляндия же была совершенно автономным образованием в составе Российской империи: у них была своя валюта (марки), у них была таможня. Представляете, вот вы в рамках империи не просто так едете в Финляндию, а проходите кучу процедур. Не говоря уже о языковых различиях, о серьезных различиях в местном законодательстве. И голоса имперцев звучали очень громко: да что это такое там себе финны позволяют?И, соответственно, в Финляндии точно так же к началу XX века – это было общее европейское явление, рост национального самосознания – все больше голосов было: да что мы вообще эту империю терпим? Больше самостоятельности, больше автономии, больше на своем родном языке у нас должно быть книг и газет!
Ну, в то время почти все газеты были на шведском языке, и там это отдельная история финского самосознания. То есть, даже легендарный эпос Калевала изучал, исследовал швед, чего уж там скрывать.
Так вот, лично Маннергейм ни в каком сепаратизме замечен не был. Ему нравилась служба в царской армии, ему нравился статус, нравилась жизнь в Петербурге. Жил он на широкую ногу, ни в чем себе не отказывал, любил, еще раз повторюсь, много путешествовать. И ничего общего со старшим братом в его умонастроениях, об отделении потенциальном когда-то в перспективе Финляндии он не имел. И даже за брата не вступался.
В. Дымарский
―
Да, я так понимаю, что шведская составляющая этой тенденции, она была как бы за отделение, наверное, Финляндии от России…
М. Кузахметов
―
Такого не было, разговоров «отделиться». Но то, что когда стали приниматься достаточно строгие…
В. Дымарский
―
… влияние Швеции на…
М. Кузахметов
―
Весь парламент был, почти весь в начале XX века… парламент тоже, да? Конституция. Все было на шведском языке, документы на шведском языке.
В. Дымарский
―
… была Швеция когда-то.
М. Кузахметов
―
Когда-то. И, тем не менее, несмотря на то, что шведов никогда не было больше 10% населения, все управление, и первые президенты финские были шведского происхождения, говорили между собой на шведском языке. И всем посоветую обязательно прочитать, если кто-то не читал, книгу Вяйнё Линны «Неизвестный солдат» - это вот Зимняя война и Вторая мировая война глазами финского солдата. Там неоднократно это упоминается, что все эти шведские господа ведут свою непонятную войну, а мы, простые крестьяне, должны тут свои жизни класть. То есть, совершенно откровенно вот они делали очень большую разницу между собою, финнами, и вот этими шведами, которые нам достались в качестве каких-то господ.
В. Дымарский
―
А если взять опять же Финляндию как составную часть Российской империи, насколько Россия не территориально, а духовно что ли, экономически, политически проникла в Финляндию?
М. Кузахметов
―
Не очень глубоко. Финляндия, во-первых, на окраине находилась, страна была долго очень бедная, освоено было получше только побережье Балтийского моря, и вплоть до нашего времени, до конца ХХ века Финляндия реально была одной из беднейших стран Европы. Другое дело, что все путешественники и русские с изумлением отмечали – осталось много воспоминаний – какую-то фантастическую честность финнов. Вот это поражало воображение любого русского. Не так, кстати, там много было путешественников. Вот у Куприна остались яркие воспоминания, у других русских, которые там оказывались, что какое-то необъяснимое честное поведение.
В. Дымарский
―
Я могу признаться, сказать, что в своей маленькой редакторской колонке, которую я пишу в каждый номер, я писал историю, которая на меня тоже произвела впечатление. Когда я побывал в Выборге, мне там много что показывали, да, Выборг – бывший финский город, даже бывший шведский город. Потому что Выборг – название еще шведское.
М. Кузахметов
―
Да, чудом сохранившееся.
В. Дымарский
―
Да, и с выбором не имеющее ничего общего. Да, потому что в России слово «выбор» не очень популярно.
М. Кузахметов
―
К сожалению.
В. Дымарский
―
Мне там рассказали, как раз в этом замке Олафа, там есть история Сайменского канала. Сайменский канал, кто не знает – там финская система озер…
М. Кузахметов
―
Соединяет внутреннее, ну, главным образом, собственно, озеро Сайма.
В. Дымарский
―
Да, и всю систему озер вокруг озера Сайма соединяет с Балтийским морем, с Финским заливом.
М. Кузахметов
―
Да, система шлюзов, все это в скалах.
В. Дымарский
―
Там 15 шлюзов, 60 километров.
М. Кузахметов
―
Да, это сложное инженерное сооружение.
В. Дымарский
―
Это построено в середине 19-го века.
М. Кузахметов
―
И до сих пор функционирует.
В. Дымарский
―
До сих пор функционирует для туристов, да. И несколько российских правительств и царей бралось за этот проект, его как-то все бросали, но наконец-то, по-моему, Николай I?..
М. Кузахметов
―
При Николае был оставлен очередной проект, осуществлен уже позже при Александре II.
В. Дымарский
―
Короче говоря, там инвестиции, все – ну, проект… Но каков финал! Стоимость работ над этим каналом, сооружения этого канала, оказалась в полтора раза меньше проектной.
М. Кузахметов
―
Да, это финский парламент убедил царское правительство, что они сделают все самостоятельно своими силами и за меньшую сумму и за более короткие сроки.
В. Дымарский
―
Они сдали раньше времени и в полтора раза меньше потратили денег. Я даже написал в этой своей колонке, чтобы этот пример изучили строители Зенит-Арены.
М. Кузахметов
―
Это было в ту эпоху, когда в России гремели страшные коррупционные скандалы, связанные с железнодорожным строительством. Когда миллионы, потраченные на закупку рельсов в Англии, паровозов в Германии, шпал, куда-то исчезали, железной дороги нет, акционерное общество разорено, все надо начинаться сначала… И тут финны удивительным образом сложнейшее инженерное сооружение построили так, что до сих пор можно пользоваться.
В. Дымарский
―
Там это все в скалах было, очень труднопроходимые вещи.
М. Кузахметов
―
Всем советую посмотреть – впечатляет.
В. Дымарский
―
Если уж мы заговорили об этом канале, там действительно очень интересно – мало того, что он до сих пор действует, но мы, оказывается, уступили большую часть его Финляндии. То есть, у нас арендует Финляндия очень большую часть.
М. Кузахметов
―
Да. Потому что половина на нашей территории.
В. Дымарский
―
Уступили – в смысле в аренду.
М. Кузахметов
―
Просто финны его обслуживают за свой счет, фактически содержат дорогу, которая идет вдоль Сайменского канала.
В. Дымарский
―
И платят нам деньги еще за аренду этого канала.Ну, хорошо, вернемся к Маннергейму.
М. Кузахметов
―
Так вот, с происхождением из таких людей, связанных с Финляндией кровно рождением, то есть, они себя все считали все-таки финнами, финляндцами, как их называли, в том числе и Маннергейм. Тем не менее, Густав Карлович, как его называли в Петербурге, раз его отец Карл – значит он Карлович.
В. Дымарский
―
Его имя звучит: Карл Густав Эмиль, да?
М. Кузахметов
―
Да.
В. Дымарский
―
Он сам себя, наверное, называл Карлом?
М. Кузахметов
―
Он был полиглотом, говорил на разных языках, представлялся везде по-разному, но официально его звали Густав Карлович.Он проводил большую часть жизни в столицах – в Петербурге, потом в Варшаве. В Финляндию, конечно, приезжал периодически по делам семьи, по делам наследования, но ничем до событий 17-го года ни в чем, ни в каком сепаратизме замечен вообще-то не был. И я уверен, что решение о том, что он посвятит себя своей родине, он принял сравнительно спонтанно. Потому что никогда – ни в переписке, ни в разговорах со своими сослуживцами никакой темы, как он видит свою родину независимой, никогда не звучало.
В. Дымарский
―
Нельзя не затронуть – мы, конечно, не желтая пресса, но если уж мы говорим о его такой широкой жизни на широкую ногу, то нельзя не сказать о его увлечениях – он женщин любил, а женщины любили его.
М. Кузахметов
―
Да, он был очень популярен, это был человек высокого роста, атлетического телосложения, он всегда следил за собой, всегда в начищенных до блеска сапогах, в свежей рубашке – где бы он ни находился, до конца жизни, кстати, он очень внимательно следил за собой, всегда тщательно выбрит. Конечно, он нравился женщинам. Но дело в том, что – тут опять – враги Маннергейма считают любую его связь глубоко порочной, отвратительной, а сторонники будут называть это все романтическими отношениями.И тоже, тут какие-то свои связи, например, с графиней Шуваловой, Маннергейм поддерживал десятилетиями. Эта женщина была старше его на 10 лет, безумно влюблена в Маннергейма, и он ничем ее так особенно не обижал, но под любым предлогом, например, если она начинала утомлять, мог уехать на русско-японскую войну. Графиня Шувалова, бросив все, едет на Дальний Восток…
Карл Маннергейм отличался высоким ростом, идеальными чертами лица, атлетическим телосложением, и, конечно же, он – я еще представляю в парадной форме, кавалергард, не мог не нравиться женщинам. И по воспоминаниям современников, как раз-таки не Маннергейм волочился за каждой юбкой, а все было наоборот – женщины доставали его своим вниманием, а он был иногда весьма милостив к ним.
Тоже надо оговориться, что вообще Карл был сравнительно беден, с трудом жил в Петербурге на свое скромное офицерское жалованье…
В. Дымарский
―
А вы говорили – на широкую ногу.
М. Кузахметов
―
А жил на широкую ногу, да. Делал без конца долги, и, к сожалению, нужно признать, что его женитьба – в 25 лет он женился на Анастасии Араповой явно по расчету. Девушка была богатая, ее отец был когда-то московским полицмейстером, оставил ей очень приличное наследство, и явно Карл Маннергейм, когда подвернулся случай, не стал дожидаться другого варианта, женился на этой женщине, и вряд ли он когда-то серьезно ее любил.То есть, их отношения были сложными – то лучше, то хуже. В браке родилось две дочери, но не проявил себя Карл ни как благочестивый отец, ни как хороший муж. В общем, почти весь период жизни с Араповой не стеснялся Карл Густав в своих отношениях с другими женщинами. И одна из наиболее продолжительных связей у него была, например, с графиней Шуваловой. Женщина, которая была старше Маннергейма на 10 лет, но на каком-то этапе она просто преследовала его. Но Маннергейм и не отвергал ее притязаний, и в то же время наотрез отказывался, даже уже позже, когда его отношения с женой полностью разрушились, все равно отказывался с ней оформлять, хотя бы вступать в…
В. Дымарский
―
По-моему, так и получилось, что он был один раз женат только, да?
М. Кузахметов
―
Да, у него была всего одна жена, Анастасия Арапова, две дочери. Одна дочь умерла в Париже в полной нищете. Но во время войны он умудрялся посылать из Финляндии им деньги в оккупированную Францию. Представляете, то есть, немножко заботился. Но ничего лишнего.
В. Дымарский
―
Понятно.
М. Кузахметов
―
Да, в своих потомках он никакого счастья не обрел, безусловно.И вот этот человек, куда бы он ни прибывал, тут же обрастал разнообразными отношениями с женщинами. В Польше, например, осталась масса воспоминаний, что чуть ли не очередь стояла из местных знатных красавиц в квартиру командира уланского лейб-гвардии полка. Тогда он уже был в полном расцвете сил, явно для Польши, для польских красоток это был, ну, если не экзотический, то очень интересный вариант. Но никаких серьезных продолжительных отношений у него не сложилось. И в то же время он мог с одними и теми же женщинами после расставания снова встречаться, состоять с ними в переписке, вместе совершать куда-то поездки, например, на лечение в Германию, как ни в чем не бывало, называя эти связи деликатно, там, дружескими. Поэтому сложно представить его как негодяя и злодея, но в то же время – это, конечно, не идеальный семьянин.
В. Дымарский
―
Ну, да. Я не думаю, что это может быть аргументом в пользу того, вешать доску или нет…
М. Кузахметов
―
Если мы говорим о нем как о царском офицере и генерале – человек был честный, но можно отметить его личную безусловную смелость. То есть то, что он, проявляя, может быть, здравый смысл, не боялся лично участвовать в кавалеристских атаках, ведь под ним не раз убивали лошадей, были убиты его ординарцы не раз. Это было и во время русско-японской войны, во время Первой мировой войны. Можно даже подробнее об этом рассказать, про Первую мировую войну, как малоизвестные эпизоды нашей отечественной истории, и в то же время непосредственно связанные с судьбой Маннергейма и других царских генералов. Дело в том, что роль кавалерии к началу Первой мировой войны казалась ключевой для большинства современников.
В. Дымарский
―
Я хотел вас больше поспрашивать о кавалерии, поэтому сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня петербуржский историк Максим Кузахметов. И программу нашу мы ведем из Санкт-Петербурга. Говорим мы о Маннергейме, как генерале русской армии, царской армии. И мы остановились на словах «кавалергарды». Почему я остановил вас, Максим, потому что я хотел спросить, а что такое вообще – знаете, кавалерия времен Второй мировой войны, она вызывает все время насмешки, что там Буденный на лошадях пришел воевать во Вторую мировую войну, когда уже другая техника была. Это я понимаю. А что тогда была кавалерия на стыке веков, скажем так?
М. Кузахметов
―
К 1914 году к началу Первой мировой войны кавалерия была в исключительном почете у всех воюющих держав. Другое дело, что, например, численность кавалерии в России превышала все остальные вместе кавалеристские части воюющих держав вместе взятые, было больше 6-ти миллионов лошадей в русской армии, и казалось, что сейчас вот эта вся лавина из кавалеристов, кавалергардов, уланов, кирасиров сметет жалких этих гермашек, и победа будет за нами. Никто не планировал длинной войны. Более того, вот вы упомянули Буденного, а они были лично знакомы с Маннергеймом. Буденный когда-то воевал под началом Маннергейма, и надо оговориться, что Карл Маннергейм, несмотря на всю свою фанатичную любовь к лошадям, позднее, уже после Первой мировой войны, уже находясь в Финляндии, конечно, ни о каких там кавалеристских наскоках, атаках, кавалеристских дивизиях не помышлял – все изменилось. Он лично это видел.К сожалению, чего не скажешь о Семене Буденном. Потому что вся вот эта драма Первой мировой войны, которая полностью преобразила представления о современной войне, к сожалению, для будущих советских маршалов никаким серьезным уроком не послужила. Ни для бессмысленных пехотных атак, ни для понимания того, что кавалерия уже никакой роли сыграть не может.
В. Дымарский
―
А почему? Потому что Россия раньше времени вышла из этой войны?
М. Кузахметов
―
Да нет, вообще по технологии войны…
В. Дымарский
―
Я прошу прощения – урок должны были извлечь офицеры, да?
М. Кузахметов
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Но после 17-го года офицерский состав поменялся. Хотя, кстати говоря, очень многие из Генштаба царской армии остались служить.
М. Кузахметов
―
Как ни парадоксально, генерал, под чьим командованием Маннергейм достаточно долго служил, генерал Алексей Брусилов, остался и не просто признал советскую власть, а даже был ею обласкан. Конечно, его заслуги в Первой мировой войне серьезно преувеличены, только из-за того, что он перешел на сторону большевиков.
В. Дымарский
―
Поэтому мы до сих пор изучаем Брусиловский прорыв.
М. Кузахметов
―
Да, хотя эта вся история Первой мировой войны, к сожалению, сложнее, чем только Брусиловский прорыв.Так вот, офицеры видели – война изменилась полностью, и Маннергейм, несмотря на всю свою любовь к кавалерии, достаточно быстро понял, что он заставлял своих кавалеристов спешиваться. Окопная война, пулеметы изменили все, и колючая проволока. Они сделали конницу бесполезной. Но при всем при этом огромные кавалеристские части вплоть до 18-го года оставались в российской армии, и были даже специфические конфликты. Например, когда Маннергейм уже служил под командованием Брусилова на фронте, его собственная дивизия кавалеристская входила в один корпус, где была так называемая «дикая дивизия» – несколько полков, набранных из горцев – офицеры там, правда, все были русские, чего уж там – и эти кавалеристы горские просто отказывались спешиться.
Вот кавалеристская атака – это понятная история, а спешиваться, не дай бог, забираться в окопы, отстреливаться против наступающей пехоты им было непонятно, чуждо и унизительно.
Одним из самых знаменитых кавалеристов, человек, которого гвардия боготворила, был Хан Нахичеванский. Но вот в том числе и его странные поступки во время операции в Восточной Пруссии привели к разгромному поражению. Вся его масса кавалерии, все, чем он обладал, никак не пригодились в итоге, зато потери были чудовищными. Причем, где? Именно в гвардейских частях, среди тех, кто считал решительный штурм, натиск делом чести – вот мы с открытой грудью летим на пулеметы на лошадях… До 50% офицеров, солдат, лошадей убиты, и никто не виноват. И никакого урока из этого всего, к сожалению никто не извлекает.
Отдать надо должное Маннергейму – впоследствии как раз под его непосредственным началом вся оборона, которая была создана Финляндией на границе с Советским Союзом, она, конечно, была рассчитана исключительно на действия пехоты. Хотя лошадей он любил до конца жизни и при любой возможности уделял лошадям, в принципе, наверное, даже гораздо больше внимания...
В. Дымарский
―
У него была своя конюшня?
М. Кузахметов
―
Если средства позволяли. Когда у него появлялись деньги, он покупал очень дорогих скакунов. Даже тоже любопытный эпизод – накануне Первой мировой войны Маннергейм был в Германии, навещал своих знакомых, которые занимались разведением породистых скакунов, чтобы приобрести что-то для себя, что-то для армии. Не секрет, что у каждого офицера, тем более генерала, была же не одна лошадь. Он, например, отправляясь на русско-японскую войну, имел 4 лошади.Так вот, он с удивлением обнаружил, что на конезаводе все лошади, которые стоили бешеных денег, раскуплены – куплены для нужд германской армии. В принципе, война давно назревала, и, вроде бы, все к ней готовились. Но, еще раз возвращаясь к Первой мировой – оказался не готов никто.
И тоже очень любопытный эпизод, который вот невозможно не упомянуть, связанный со всеми этими событиями, с ролью Маннергейма, с независимостью Финляндии, очень яркий показательный. К 1918 году, когда Финляндия уже практически обрела независимость, ее, во всяком случае, формально, даже признали большевики, были очень серьезные споры о дальнейшем государственном устройстве. И несмотря на то, что Маннергейм был знаменит, уже даже когда Маннергейм привел Финляндию к независимости в тяжелой кровавой гражданской войне, независимости, как минимум, от большевиков, очистил территорию страны от русских войск, и тем не менее на полном серьезе в парламенте обсуждался вопрос о том, что надо делать монархию. Только найти какого-то нормального принца – нормальных принцев всегда было много в Германии – и было принято официальное решение о превращении Финляндии в монархию, о приглашении немецкого принца на престол финского королевства.
А Маннергейму никто ничего не предлагал. Вот как регент – да, как боевой генерал, который должен помочь навести порядок – да. А дальше – до свидания, дальше парламент будет решать.
И тоже надо отдать должное Карлу Маннергейму, он страшно обижался, злился, но ничего поделать не мог. История с принцем закончилась ничем, потому что Германия потерпела поражение в Первой мировой войне, там начался свой хаос, и принц, которого пригласили, знатного происхождения, соблюдая все формальности, отрекся от престола, а в Финляндии были назначены на 19-й год президентские выборы. И Маннергейм, человек, у которого уже были безусловные заслуги перед своей родиной, эти выборы проиграл. Проиграл другому этническому шведу, Свинхувуду – нет, не Свинхувуду, другому президенту. Свинхувуд ушел в отставку за свои прогерманские настроения, был другой человек.
И Маннергейм уехал надолго в Западную Европу. Даже, опять-таки, многих офицеров, которые с ним служили под его началом, это тоже потрясло – ну, неблагодарность отечества к нему, что был объявлен сбор средств, потому что Маннергейму, в принципе, не на что было жить, особенно с его любовью хорошо одеваться, хорошо питаться.
В. Дымарский
―
Максим, я бы хотел вернуться чуть-чуть назад, из 19-го года в 17-й, в конец 17-го года, все-таки революция и возвращение Маннергейма в Финляндию. Что там, вот какие факторы – все факторы, или какой-то был главный, там, национальный, этнический – что хотел домой; политико-идеологический – не хотел с большевиками. А если бы Финляндия не получила независимость, был вариант, вообще вы можете себе представить, чтоб Маннергейм остался бы служить как Брусилов, скажем, красным? Ну, и так далее.Тем более, что, как я понимаю, после того, как он начал служить в российской армии, в царской армии, он же в Финляндию не ездил?
М. Кузахметов
―
Он бывал там, но наездами.
В. Дымарский
―
Да, для него и не было такого прямо – тянуло на родину, как Штирлица?
М. Кузахметов
―
Нет. Даже во время своей женитьбы на Араповой, они покупали с ней имение, но это было в Прибалтике, а вовсе не на исторической родине. И потом, тоже – жена же оставила его без копейки денег в итоге, обидевшись, она продала все что могла, имущество, все, что могла, увезла с собой с дочерьми в Париж, и он остался без средств фактически.Так вот, Карл Маннергейм был безусловным прагматиком, то есть, он мог быть смелым ровно до того предела, когда это все не приходило в безумие, он не готов был никогда, там, стреляться, или идти на пулеметы, лично возглавляя атаку. Ничего подобного. Не боялся, но проявлял всегда здравый смысл. Он в своих воспоминаниях объяснял свое решение уйти из царской армии в 17-м году, наблюдая просто уже хаос, когда солдаты – уже в полках действовали комиссары, выборность…
В. Дымарский
―
Он когда ушел?
М. Кузахметов
―
Это было в 17-м году.
В. Дымарский
―
Уже во время Временного правительства?
М. Кузахметов
―
Да, было Временное правительство, он пытался защищать одного из своих офицеров, которого солдаты за монархические разговоры хотели хорошенечко проучить. Непосредственно какой-то кровавой расправы не произошло, но не за горами были вообще страшные события, когда солдаты под руководством большевиков буквально могли растерзать генерала, который ни в чем не виноват – пожилого уважаемого человека. Ну, как вот погибли генерал Ренненкампф, и многие другие царские генералы без всякой вины, без всякого суда – вот просто зверски убиты, растерзаны. Сколько морских офицеров было утоплено.
В. Дымарский
―
Народная стихия.
М. Кузахметов
―
Маннергейм, сославшись на свои многочисленные болячки – у Маннергейма было 14 переломов, то есть, его любовь к лошадям имела необычные последствия – ревматизм, травмы коленей…
В. Дымарский
―
Падения с лошади?..
М. Кузахметов
―
Падения с лошадей многократные. Что надо лечиться, уезжать. И в этом хаосе он сумел добраться до Финляндии и, вот я думаю, наблюдая события в Петербурге, он успел и в Москве побывать, пытаясь решить какие-то текущие проблемы, он принял решение о том, что за всю Россию отвечать невозможно, а вот побороться за независимость своей родины от большевиков можно.Я отдельно оговорюсь, что вот упреки Маннергейму, обвинения…
В. Дымарский
―
… еще не было большевиков?
М. Кузахметов
―
Ну, как – они еще не пришли к власти.
В. Дымарский
―
Я это и имею в виду.
М. Кузахметов
―
… они еще как, там действовали энергично и со своими лозунгами, которые любого человека приводили в отчаяние – желали поражения своей стране совершенно открыто, желали развала фронта. Приезжали агитаторы и говорили: бросайте все, братание, идите домой – эта война империалистическая, плевать – поверните оружие против офицеров, против господ. Ну, как вот, человек-дворянин может это все воспринимать? Вот у него в полку ходят большевики-комиссары, и говорят: да что мы тут терпим какого-то барона Маннергейма? Шлепнуть его и построим свое справедливое царство труда.
В. Дымарский
―
Тем более, что в Финляндии, надо сказать, левые настроения были достаточно сильные.
М. Кузахметов
―
Очень сильные. Очень были сильны настроения, и гражданская война в Финляндии была ничуть не менее кровавая, чем в России, просто гораздо более короткой. Там были очень сильны социалисты, там были очень популярны идеи Маркса – поделить все по справедливости. Там было сильное пролетарское движение, и вот в этих условиях Маннергейм оказался очень востребован. Он получил официальные полномочия от Сената для того чтобы навести порядок.
В. Дымарский
―
Чрезвычайные полномочия.
М. Кузахметов
―
Любые полномочия. А в то время в Финляндии находилось несколько десятков тысяч русских солдат, которых Ленин не отзывал обратно, которые сидели в гарнизонах в укрепленных крепостях…
В. Дымарский
―
Революционный такой потенциал, да?
М. Кузахметов
―
Ну, там трудно представить, что происходило в головах у большинства этих людей…
В. Дымарский
―
Ленин считал, что это…
М. Кузахметов
―
Ленин был абсолютно уверен, что – он же легко согласился на подписание фактической капитуляции с Германией, просто он был уверен, что потом все заберем обратно. Он легко признал закавказские республики – потом забрали. Легко придумали Дальневосточную республику, якобы независимую. Потом все забирали. И Ленин был абсолютно уверен, что – да, сейчас тут разберемся с одним, с другим, с внутренними врагами, а потом все будет наше. И пожар мировой революции.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что это какое-то такое вечное чувство, пребывающее в нашем...
М. Кузахметов
―
Были серьезные предпосылки. Пролетарская революция разразилась в Германии, например, просто они со дня на день ждали, подписывая Брестский мир, Троцкий искренне ждал – ну, сейчас у них в Германии-то полыхнет, там наши товарищи, известные нам, такие же одержимые марксисты, внутри себя большевики, сейчас они там свергнут этих империалистов и дворян, и мы все объединимся в едином порыве. Но просто не произошло так, как себе они это представляли.Так вот, возвращаясь к теме русофобства, в чем без конца обвиняют – Маннергейм ненавидел большевиков, это правда, не скрывал. Но нельзя переносить неприязнь к большевикам на неприязнь к русским людям непосредственно, тем более что сам он вовсе не финн, чего уж там. Он по-фински, конечно, говорил, хотя выучил язык гораздо позже.
В. Дымарский
―
Я вам хочу сказать, что, работая над номером, все это изучая, изучая в том числе всякие разные биографии Маннергейма, в большинстве случаев – в интернете, во всяком случае, в разных статьях – как-то все-таки прослеживается линия именно его русофильства.
М. Кузахметов
―
Скорее русофильства.
В. Дымарский
―
Скорее русофил был, потому что, причем, такой не в первом поколении, потому что его дед был какой-то тоже, где-то в Выборге служил, по-моему, в апелляционном суде.
М. Кузахметов
―
У него были знаменитые предки, служили в судах, был энтомологом один из его…
В. Дымарский
―
А отец был бизнесменом.
М. Кузахметов
―
Промышленником, разорился…
В. Дымарский
―
Надо сказать, очень много как раз с Россией...
М. Кузахметов
―
У Маннергейма это проскальзывало, что, конечно, особенно когда он оставался один на один со своими проблемами, отвергнутый своим отечеством, например, в 20-е годы, в середине 30-х годов, что вот как раз при царе в царской империи он был влиятельным человеком. Он был молод, беззаботен, к нему относились с уважением, а в независимой республике все не так. То есть, в газетах финских могли клеймить его, просто обвинять в том, что он только и ждет удобного случая, чтобы опять Финляндию со своими дружками белогвардейскими офицерами вернуть в Российскую империю.То есть, это тоже сложный запутанный сюжет, почему Маннергейм не помог во время наступления Юденича захватить Петроград с севера. Да потому что не мог. Он проиграл в 19-м году президентские выборы, у него не было ни армии, ни верных серьезных сторонников. Победили социал-демократы, которые считали, что, вот граница, вот наша страна, а если мы еще большевиков свергнем, которые нас признали, то неизвестно, как там победившие белогвардейцы себя поведут со своим реваншизмом. И никакие увещевания Маннергейма не помогли.
В. Дымарский
―
А вот у него не было никаких встреч ни с кем из большевистских руководителей?
М. Кузахметов
―
Он вообще… опять – мы все время демонизируем Маннергейма. Пока он был не у власти, он мог быть авторитетом.
В. Дымарский
―
Был и у власти.
М. Кузахметов
―
А у власти он был не так и много раз, и не так уж и долго он был. Он был непосредственно у власти в качестве регента короткий промежуток в 18-м году, и, кстати, ни за какую диктатуру не цеплялся. Забрали у него полномочия, и он легко от них отказался. И второй раз… Ну как, абсолютная власть? Регентом он был только с 44-го по 46-й год. А все остальное время он мог только советы давать, да переживать. Чуть что – уходить в отставку с каких-то тоже сравнительно условных должностей.
В. Дымарский
―
Он мне иногда знаете, кого напоминает? Хотя, конечно, с большими допусками, я бы так сказал – де Голля.
М. Кузахметов
―
Де Голль был все-таки более властный человек, и гораздо больше было диктаторских замашек.
В. Дымарский
―
У него тоже вот эти периоды, как они говорят, преодоления пустыни, когда ты никто. Их надо было пережить каким-то образом. Тоже генерал, да?
М. Кузахметов
―
Это драма даже, наверное, Черчилля. Потому что Черчилль проиграл выборы после войны. Человек, который спас Англию, единственную фактически на Западе Европы страну, не покорился. До конца был принципиальным противником Гитлера – и проигрывает в 45-м году выборы! Точно так же и де Голль, который вот со знаменем свободы вернулся в Париж – проходит год, приходят к власти социалисты со своими лозунгами – хватит нам диктатуры…
В. Дымарский
―
Потом его опять…
М. Кузахметов
―
Как только проблемы и беспорядки на улицах – вспоминают о том, что надо наводить порядок. Но, к счастью, повезло и Англии, и Франции, и Финляндии, что никто из этих людей серьезных, влиятельных, властных, тем не менее, не цеплялся за власть, не устраивал никаких переворотов, уходил и снова ждал…
В. Дымарский
―
И, с другой стороны, не оказывался в лагерях.
М. Кузахметов
―
Да, и в то же время – Маннергейм же даже не был признан военным преступником. Почему-то распространено мнение, что якобы Сталин его уважал, лично вычеркнул его фамилию – ну, это какая-то легенда.
В. Дымарский
―
Об этом мы еще будем говорить, я думаю, в наших программах.Я вам сейчас задам совершенно неожиданный вопрос. У меня какие-то – видите, неожиданные параллели возникают в голове. То де Голль, а то Россия – Финляндия, Россия – Украина.
М. Кузахметов
―
Казалось бы – при чем тут Маннергейм?
В. Дымарский
―
Ну, взаимоотношения, взгляд, вот вся ситуация. Нет, ничего похожего нет?
М. Кузахметов
―
Ну, Украина – независимое государство, поэтому сложно проводить…
В. Дымарский
―
Финляндия тоже в 18-м году стала независимым государством.
М. Кузахметов
―
Все изменилось. Прошло сто лет. Сейчас ХХI-й век. После Первой мировой войны разрушилось четыре империи. Разрушилась германская империя, австрийская империя, турецкая и российская. И катастрофа Австро-Венгрии…
В. Дымарский
―
Кстати говоря, не только, а еще, извините, и Британская.
М. Кузахметов
―
Британская чуть позже, потому что колонии там остались.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, что в ХХ веке все-таки, как такая вот мировая империя, она не существует больше.
М. Кузахметов
―
Не существует. Вот Австро-Венгрия, которая разрушилась сто лет назад в своих отдельных проявлениях, это, по сути, новое европейское государство с единой валютой, с едиными законами, со свободным перемещением. В какой-то степени Габсбурги, наверное, были предвестниками Евросоюза, то есть, никакого апокалипсиса не произошло.Да, для современников, особенно если читать книги Цвейга, это был шок. Империя, которая существовала сотни лет, центр жизни Вена – и вот, тут бедность, нищета, презрение. А потом снова богатство, прекрасный город Вена – всем советую посетить. Поэтому, вот эти вот апелляции к империи – это очень опасный путь. Эпоха империй закончилась. В ХХI веке-то уж точно.
В. Дымарский
―
Давайте вернемся к Маннергейму. Маннергейм поддерживал ли отношения с русской эмиграцией, с теми военачальниками, с теми генералами или офицерами, с которым он вместе служил после революции?
М. Кузахметов
―
Никаких серьезных отношений не было. Вот любопытно, что Маннергейм в своих воспоминаниях много раз упоминает, и остались свидетельства других офицеров, что он хотел бы поддержать белое движение, но он лично не мог его возглавить, не будучи русским, и не со всеми офицерами у него были простые отношения. Его же звали гвардейским выскочкой, любимчиком императора, лошадиной мордой. То есть, он не так был популярен среди офицеров, как среди женщин, например. Тем более, что человек был очень гордый и требовательный командир.Так вот, он готов был поддержать кого-то из офицеров. Но, еще раз повторюсь: собственных ресурсов-то у него не было. А говорил он и по своим воспоминаниям, и по свидетельствам очевидцев еще в 17-м году: мы должны сплотиться, мы должны объединиться, большевики – это очень опасно, посмотрите, что творится. Но достаточно долго среди офицеров белых, вплоть до середины 18-го года такого центра не было. Да и потом не так уж много офицеров по идейным соображениям вступали позднее в армию Деникина, Колчака, их всегда было меньше, чем большевиков, они с трудом находили поддержку среди массы крестьян.
В. Дымарский
―
Знаете, меня что удивило? Что среди офицеров – я уже даже говорил в нашей сегодняшней программе, что среди офицеров Генштаба – их было там сотни, если не тысяча этих офицеров, приписанных. Там такая была структура в царской армии – две трети… ну, три пятых, так скажем, после революции продолжали служить красным, большевикам.
М. Кузахметов
―
Вот тут не совсем так. Это среди штабистов скорее.
В. Дымарский
―
Это не штабисты, они офицеры Генштаба, но я сейчас не берусь вам рассказывать – их много было, это не то что там в штабе сидит сто человек. Там минимум, я не знаю, тысяча.
М. Кузахметов
―
Преподаватели многие остались, да. Но за редчайшим исключением, типа как у советского генерала, маршала Говорова, который тоже был царским офицером, 37-38-й год беспощадно выкосил всех этих людей за происхождение сомнительное. Поэтому с трудом кому-то могло пригодиться. А Маннергейм, он мог только на словах переживать, сочувствовать, но не то чтобы он не хотел – он не мог оказать реальной помощи белому движению, потому что не обладал ни властью, ни ресурсами.
В. Дымарский
―
Наше время вышло. Спасибо Максиму Кузахметову за рассказ. Это была программа «Дилетанты». До встречи через неделю.