Александр II: российская трагедия свободы - Даниил Коцюбинский - Дилетанты - 2016-08-04
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Дилетанты» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Следуя традиции этой программы мы обычно ее строим так, чтобы тема так или иначе перекликалась с самым свежим номером журнала. И сегодня у нас точно такой же случай – мы берем последний из вышедших номеров, августовский номер 2016 года, главная тема которого посвящена Ганнибалу, Пуническим войнам. Но помимо главной темы много других материалов, в том числе такая статья, из Эрмитажа пришедшая в нашу рубрику эрмитажную «Эрмитаж. Царский выбор», это имеется в виду выбор, который делают цари, и в этот раз речь шла и идет о картине «Мадонна с книгой», созданной великим Рафаэлем. А царский выбор – это потому что эта картина была подарена Александром Николаевичем, императором Александром II в 1871 году по случаю 30-я своего брака его супруге Марии Александровне. Причина, по которой мы решили обратиться к Александру II.Мы не столько сегодня будем говорить о его взаимоотношениях с Марией Александровной и с Екатериной Михайловной Долгорукой. Хотя, может быть, и этого коснемся, сколько об Александре II, как о царе-освободителе, как о царе-реформаторе, коим он и вошел в отечественную историю.
Собеседником моим в этом нелегком разговоре, скажу я вам прямо, будет петербургский историк Даниил Коцюбинский. Даниил, приветствую вас, добрый вечер.
Д. Коцюбинский
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
И из этого можно сделать вывод, что мы нашу программу ведем из Санкт-Петербурга, с того места, где и происходили все эти события, о которых мы сегодня будем говорить.Начнем с самого такого общего, да? Царь-освободитель, это вот так закрепилось за ним, за Александром II. Для того чтобы получить такой исторический статус, если хотите, что, по вашему мнению, что сделал, что совершил Александр II? Только ли речь идет об отмене крепостного права?
Д. Коцюбинский
―
Нет, он значится в официальной историографии как царь-освободитель не только в России, но и в Болгарии. И понятно, что в России это связано с памятью об отмене крепостного права 19 февраля 1861 года. А память болгарская связана с русско-турецкой войной 1877-1878 годов, в результате которой Болгария получила независимость. Но, правда, не в том территориальном объеме, в каком она сейчас существует, так получилось, что поначалу Александр Второй рассчитывал Болгарию сделать таким в современных очертаниях государством, а потом Берлинский конгресс это сделать не позволил. Все были разочарованы тогда – мы можем сегодня об этом поговорить, о том как складывались его политические авуары в связи с его внешнеполитической активностью. Но в Болгарии, тем не менее, он остался, безусловно, как такой исторический персонаж, исторический актор со знаком плюс, и без всяких оговорок.
В. Дымарский
―
Там ему памятник стоит.
Д. Коцюбинский
―
Да, конечно. Так нет, памятник много где стоит – в Финляндии стоит памятник Александру II, который вновь инициировал работу сеймов финляндских, которые при Николае I вообще не собирались.То есть, много где об Александре II сохранилась такая безмятежная хорошая память. Но, может быть, только не в Польше. Но тем не менее, в России память сложная. И дело даже не столько в том, что у нас такой монархический что ли отход к оценке лидеров страны, монархический в том смысле, что как-то присутствует такое предубеждение, что от царя зависит все, или, там, от президента, от генсека. На самом деле действительно очень многое зависит, по крайней мере, зависит стилистика эпохи. Но есть вещи, которые не под силу никому, никакому абсолютному самодержцу не под силу, там, быть бессмертным, никакому абсолютному самодержцу не под силу изменить метафизику того социума, которым он управляет.
И вот здесь, поэтому, когда мы говорим о том, какие планы строил, или по крайней мере, во что ввязался Александр II, даже до конца не понимая, к чему это все ведет, в начале своей деятельности, и то, к чему он пришел, и то, к чему пришла страна потом по итогам этих реформаторских его преобразований. Здесь не все можно интерпретировать в категориях – вот здесь он половинчатые реформы провел, а здесь он испугался, а здесь, может, наоборот, поторопился. То есть, не все сводится к тому, что он хотел и мог. Здесь очень многое зависело от той метафизики, которой собой являет Россия как цивилизационная…
В. Дымарский
―
Если я вас правильно понял – извините, я перебью на этом месте – потому что, как я понимаю, вообще в истории необязательно, чтобы правитель, как бы он ни назывался, участвовал и даже хотел того события, того процесса, о котором мы вспоминаем в историческом плане. Достаточно того, что это произошло во время правления этого человека, и это уже с ним связывается, да?
Д. Коцюбинский
―
Это понятно, разумеется. Еще раз говорю, вся российская история делится на эпохи, которые полностью совпадают с жизнью и деятельностью первого лица. Вот эпоха Александра II, до него была эпоха Николая I, после него будет эпоха Николая II. То есть, это всегда, даже если такой слабый правитель, как Николай II - все равно это его эпоха, потому что страна представляет собой абсолютную монархию как в 19-м, так и в 20-м веке, и в 21-м, с моей точки зрения, тоже. Ну, с поправками на всякие технологии.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Коцюбинский
―
У нас вертикаль власти. Что такое вертикаль власти – это и есть самодержавие на языке 21-го столетия, как я понимаю.Но возвращаемся к эпохе Александра II. Вы начали сегодняшний разговор с того, что в журнале такая вот частная, что ли история из жизни самодержца, а мы будем говорить все-таки на такие, на более макроисторическом уровне сюжеты брать. И действительно интерес к истории бывает двоякий. В прошлом что нас интересует? Я имею в виду нас – вообще людей, не обязательно историков или людей, специально интересующихся историей. Либо интересуют какие-то кунстштюки, то есть, история как кунсткамера, пришел и посмотрел на любопытное. Вот оно как было-то много лет назад, как люди одевались, обувались, ели, пили, там, объяснялись друг другу в любви, вообще что у них было в частной жизни. Это один вид интереса к истории. Я против него ничего не имею. Но для меня все-таки история больше представляет собой ценность, как некий такой рентгеновский кабинет, который позволяет увидеть скелет, то, что мы вроде как-то на себя смотрим – мы такие красивые замечательные… Можем даже какой-то там марафет навести, приодеться. А вот просветишь нас – и там что-то такое высвечивается очень серьезное и очень такое метафизически предопределяющее всю нашу конституцию.
Так же и в истории общества – есть какой-то скелет, очень часто этот скелет в шкафу. И вот эти скелеты в шкафу история позволяет видеть, и, в частности, эпоха Александра II, в этом смысле она очень познавательна, потому что она, может быть, впервые продемонстрировала – а потом это будет подтверждено просто еще несколько раз в истории России – что российская политическая цивилизация, это такая имперская евразийская махина, которую собой представляла Россия уже к моменту прихода к власти Петра I, вот она не поддается либерализации. То есть, ее либерализация политически взрывает.
То есть, можно совмещать какое-то время европеизацию страны, модернизацию ее по разным направлениям – экономическому, культурному, научному, отчасти даже политическому, и это будет давать некие даже плоды. То есть, мы посмотрим если на эпоху пореформенного развития России, то есть, начиная – Александр II, Александр III… ну, до 1905 года, в истории русской культуры это самый плодоносящий период – это и музыка, и литература, великая русская литература – этот период Достоевский, Толстой, Чехов. Музыка тоже влияние на мировой музыкальный процесс именно тогда возникает.
В. Дымарский
―
Это при том, что при консерваторе Александре III…
Д. Коцюбинский
―
Культура продолжала развиваться.
В. Дымарский
―
При Победоносцеве, да?
Д. Коцюбинский
―
И экономика при Александре III даже лучше развивалась, чем при Александре II. То есть, экономическое и все кроме политики, вот развивалось.
В. Дымарский
―
Вы считаете, что как бы старт был задан реформой?
Д. Коцюбинский
―
Грубо говоря – есть два старта. Первый, это петровская реформа, которая наводнила Россию иностранцами-европейцами и иностранной европейской ментальностью в результате.
В. Дымарский
―
Я имею в виду этот золотой век, вторая половина 19-го века. Это все идет – старт был дан Александром II?
Д. Коцюбинский
―
Он, так сказать, окончательно дал возможность русскому обществу свободно развиваться в неполитических сферах. В общем, это была эпоха максимальной свободы национального творчества, что ли, которой уже не было, разумеется, в 20-м веке, я имею в виду, начиная с 17-го года. То есть, от середины 19-го века по 1917 год – это золотой век развития русской культуры, петербургского ее периода, разумеется.Но что при этом происходило? Происходило гигантское сжатие политической пружины, которая в конце концов взорвалась в 1905 году, этот взрыв как-то загасили, хотя не полностью. А затем уже такой мощнейший взрыв в 17-м году, за которым следом пришел социальный взрыв, который был гораздо уже страшнее политического, потому что началась гражданская война, и уже из этой гражданской войны родился монстр тоталитарной советской империи.
Точно так же, кстати сказать – ну, не точно так же, а похожим образом лопнул Советский Союз. Тоже – либерализация, гораздо более короткая – ну, потому что вообще метаболизм конца 20-го столетия, он более ускоренный, чем в 19-м – начале 20-го, тоже взрыв спустя буквально 6 лет после начала либерализации политический, и за ним другой, правда, конфликт – имперский, распад империи.
То есть, каждый раз вслед за политическим взрывом шел какой-то дополнительный взрыв, который по сути дела разрушал империю. В конце 19-го – в начале 20-го века империя была беременна сразу двумя взрывами – это социальный и имперский. Империя же тоже развалилась. Мы как-то не очень про это помним, потому что гражданская война все собой закрыла, но ведь империя тоже обломилась по краям.
А в конце 20-го века уже социального взрыва не было, потому что классовая структура общества была более гомогенная, чем сто лет назад, но империя зато уже была готова к тому, чтобы рассыпаться.
Короче говоря, либерализация и Россия – увы, это две вещи несовместные, как показывает опыт последних полутора столетий. И первый раз этот эксперимент был поставлен именно в эпоху Александра II, когда был осуществлен целый комплекс либеральных преобразований. Ведь не смотря на то, что сам он по себе был человеком, далеким от идеологизированности, но тем не менее, это был человек просвещенный, умеющий слушать мнения грамотных советников, он окружал себя компетентными министрами. При нем, может быть, один из немногих периодов в истории России, когда от министров многое зависело, и мы знаем даже эти имена – и его брат Константин Николаевич, и министр Валуев, и Милютин, автор военной реформы, и так далее, и Абаза, министр финансов, то есть, целый такой блок, я уж не говорю о Лорис-Меликове, который чуть было конституцию не написал и не успел ее протащить. То есть, он доверял людям со своими программными предложениями.
И в целом действительно получилась некая комплексная система, комплексная модель преобразования. Но вот если мы сейчас начнем смотреть на то, к чему вело каждое из этих преобразований, мы увидим, что сразу намечается фатальный вектор.
В. Дымарский
―
Много вопросов, я все думаю, какой вам задать первым. Давайте начнем вот с чего. Начнем все-таки с отмены крепостного права, как самой такой яркой реформы известной. Многие существуют свидетельства исторические, что, да, Александр II осуществил, но не он задумал. Еще и Николай I об этом…
Д. Коцюбинский
―
Конечно.
В. Дымарский
―
И чуть ли не Екатерина, по-моему, еще.
Д. Коцюбинский
―
Ну, Екатерина попробовала на эту тему заикнуться на Уложенной комиссии, но быстро поняла, что в этой стране…
В. Дымарский
―
У меня вот в чем вопрос-то. Что, несмотря на определение политическое или идейное того или иного правителя – освободитель это, реформатор, либерал, или консерватор, мракобес и так далее, то есть, получается, что вот эта реформа, эта отмена крепостного права, она осознавалась как необходимая независимо от взглядов, да?
Д. Коцюбинский
―
Зависимо все-таки от взглядов. Потому что все взгляды российских правителей, начиная, как минимум, с Петра III, ну, там, Елизавету не берем, потому что она больше такая была чувствующая императрица, нежели размышляющая, но Петр III уже был просвещенный человек, он заготовил, так сказать, весь пакет тех преобразований, по крайней мере, многие из которых потом Екатерина уже реализовывала без него. Но начиная с Екатерины это уже было артикулировано, и месседж был послан в ее наказе, хотя там про отмену крепостного права прямо не говорилось, но все знали о том, что она готовила эти пункты, и, более того, она воспитывала любимого внука Александра I в конституционном и антикрепостническом духе, его воспитывал, вы знаете, якобинец Лагарп. В принципе сам Александр I тоже с этой мыслью – о том, что надо отменять крепостное право, надо конституцию вводить, он прожил всю жизнь, в конце концов довел себя до депрессии и, в общем-то, умер, по сути дела потому, что находился в полном упадке психологическом. Грубо говоря, простудился и не стал лечиться. Вот ему до такой степени все надоело, что у него ничего не получается, что он довел себя фактически до преждевременной кончины.Николай I, казалось бы, консерватор, там, смесь Угрюм-Бурчеева и Бородавкина, если Салтыкова-Щедрина будем брать. Но идея фикс Николая I - отмена крепостного права, опять-таки. Причем, можно, вспоминая вот эти марксистские советские учебники, говорить о том, что это неизбежно, без этого Россия не могла обойтись, и вот войну проиграли, потому что крепостное право сдерживало развитие экономики. С одной стороны, это так. Да, для того чтобы развивать экономику, для того чтобы импортировать новые европейские технологии и знания и развивать оборонную промышленность, военное искусство, в то время невозможно было отказаться от либерализации. Ну, в этих сферах, в социально-экономических сферах.
То есть, тот вариант модернизации, который потом предложили Ленин и Сталин, ну, и так далее, пока Советский Союз не рухнул, тоже был своего рода вариант модернизации, такой тоталитарной рабской абсолютно. Он тогда был еще невозможен, потому что в 19-м веке в России не было накоплено такого количества знаний, на которых потом весь 20-й век она продержалась в изоляции. В тот момент надо было быть открытым Западу, соответственно, с Запада приходили все время либеральные идеи, эти либеральные идеи будоражили общественное сознание. Это с одной стороны.
С другой стороны, надо было развивать частное предпринимательство, без этого экономика тоже не могла развиваться. Для этого нужны были рабочие руки – надо было отпускать крестьян.
Но с политической точки зрения крепостное право абсолютно не угрожало самодержавию. То есть, если бы Россия, грубо говоря, отказалась от имперской программы, от имперских амбиций, если бы она могла удовольствоваться таким статусом, которым в то время удовольствовался Китай – ну, такая вот страна второго плана, даже третьего плана – большая, но не пытающаяся на равных разговаривать, играть свою партию в европейском концерте, то она могла бы с этим крепостным правом спокойно еще существовать десятилетия.
В. Дымарский
―
А социальный взрыв не грозил?
Д. Коцюбинский
―
Нет, абсолютно. Более того, социальный конфликт в деревне пришел именно в результате этой реформы, мы сейчас о ней и поговорим.Что дала эта реформа? Еще раз повторяю – она была предопределена ментальностью верхов, включая самих самодержцев, которые просто уже как категорический императив воспринимали, начиная с Александра I, продолжая Николаем I и завершая Александром II, воспринимали как категорический императив – надо отменить крепостное право просто потому, что по всем пунктам это плохо – и экономически, и морально, и нравственно, и по всяким направлениям, и политически, значит, это тоже Россию, роняет ее имидж в глазах просвещенной Европы.
Кстати, Чернышевский так и писал в своем обращении, в письме анонимном к крестьянам «Барским крестьянам от их доброжелателей поклон», он так писал: зачем у нас отменили крепостное право? Да чтобы перед Европой стыдно не было. И это правда. Это один из важнейших мотивов отмены крепостного права, потому что Россия хотела быть респектабельной державой.
А бунты начались как раз после. До отмены крепостного права примерно 100 волнений в год, а как отменили – 1100, то есть, десятикратный скачок.
Значит, что из себя представляла эта реформа, почему она имела далеко не такие последствия, как те, на которые рассчитывало правительство? Самая главная ее беда – она посеяла конфликт между крестьянами и их бывшими теперь уже хозяевами. Почему? Потому что крестьяне восприняли результаты реформы как несправедливые, и их переубедить было невозможно, потому что реформа, во-первых, заставила крестьян оплачивать свое освобождение, к чему они совершенно не были готовы, то есть, надо было выкупать землю, которую крестьяне считали своей.
Ведь крестьяне крепостные как говорили? Мы ваши – говорили они помещикам, а земля наша. Землю они воспринимали как свою. А тут оказалось, что они должны выкупать свою землю, которую они уже считают своей. Это во-первых.
Во-вторых, от них отрезали около 10%, так называемые отрезки появились, это с точки зрения крестьян вообще был нонсенс. Затем – их не сразу освободили. Появилось девятилетнее ожидание. То есть, 1861 год – это ведь только декларация об освобождении, а потом – 2 года надо было подготовить уставные грамоты, а потом еще 7 лет было дано на то, чтобы только после этого срока крестьяне могли перейти на выкуп, а в итоге это дело еще больше затянулось, потому что без согласия помещиков они не могли перейти на выкуп, и только в 1883 году, то есть, спустя 20 с лишним лет уже все крестьяне оказались освобождены от остатков крепостной зависимости.
Крестьяне все это время, естественно, негодовали, нервничали, устраивали какие-то волнения. Это с одной стороны. С другой стороны – чисто экономически они стали жить хуже, потому что помещик – это был такой директор, «красный директор». Ну, да, конечно, бывали и плюшкины, ну, это безумные помещики, у которых крестьяне с голоду умирали, но типичный все-таки помещик – это Собакевич. Это человек, у которого крестьяне тоже крепенькие. Он же прямо зависит от того – какие у тебя крестьяне, так и ты живешь. Ну, это как вот инвентарь живой – его же надо содержать, холить и лелеять, чтобы он тебе приносил прибыль или, по крайней мере, достаток обеспечивал. А теперь – помещики исчезли, как надсмотрщики.
Какое-то время сохранялась вотчинная полиция. То есть, они вроде как за порядком продолжали следить, пока сохранялось временно обязанное состояние. Но одно дело, когда за тобой следит твой отец родной, твой батюшка, твой хозяин, а другое дело – когда это уже посторонний человек, ты воспринимаешь его вторжение в твою жизнь совершенно иначе.
То есть, крестьяне оказались наедине со своими проблемами. Какие это имело для них последствия? Во-первых, у них повысилось, так сказать, настроение – наверное, я думаю, что с этим связан демографический бум. Крестьян стало становиться все больше и больше. Земли у них не больше я подчеркиваю – даже меньше чуть-чуть стало. А экономическая эффективность их ведения хозяйства упала, потому что они оказались замкнуты в своей общине. А что такое община?
В. Дымарский
―
Предоставлены сами себе.
Д. Коцюбинский
―
Это черный передел, это невозможно высунуться. Там уравниловка, то есть, твоя задача – не высовываться. Как только ты высунулся – с тебя сняли деньги в пользу бедняка из этой же общины, чтобы заплатить подушную подать.
В. Дымарский
―
Это такой колхоз своеобразный.
Д. Коцюбинский
―
Да, это своего рода добровольный колхоз такой. Единственный, экономически кто выиграл это этой реформы – это город, потому что какая-то часть крестьян просто стала уходить из деревень в города, и там действительно стала развиваться жизнь.
В. Дымарский
―
В свое время не только я, вся страна удивилась словам Валерия Зорькина, если вы помните, из Конституционного суда.
Д. Коцюбинский
―
Да.
В. Дымарский
―
Я просто его процитирую. Одной из ключевых причин революций 20-го века. Зорькин считает отмену крепостного права, а само крепостное право он называет «главная скрепа, удерживающая единство нации».
Д. Коцюбинский
―
Это все прекрасно, если бы коллега Зорькин был историком. Или тогда ему надо посыпать пеплом голову и отправиться по дорогам Сибири, назвав себя Федором Кузьмичом и перестать быть председателем Конституционного суда. Потому что если все то, что он говорит, следует переводить в политическую плоскость, тогда первым делом надо разогнать Конституционный суд и отменить Конституцию.Потому что, о чем он говорит? Попытки играть в либерализм в России привели к революции. Это правда. Но тогда не надо изображать из себя артефакт этой конституционной цивилизации. Тогда признать, что – да, я пятое колесо в телеге российского самодержавия, я имитирую Конституцию там, где ее нет и быть не может. Если бы он так сказал – его бы уволили и правильно бы сделали.
А то он хочет, понимаете, и статусное место занимать, и говорить как бы такие парадоксальные вещи. Нет уж, надо одно из двух: либо ты атеист, либо ты епископ. Вот одно из двух.
Но я-то, в отличие от Зорькина, никаких имитационных постов не занимаю, могу себе позволить оценивать прошлое таким образом, каким я его вижу. С моей точки зрения, действительно, у российской истории петербургского периода был своего рода цугцванг, то есть, она замахнулась на имперскую гонку еще со времен Петра, она действительно очень во многом преуспела, территориально расширилась, что имело негативные для нее последствия с точки зрения профилактики бунта, потому что к концу 19-го века в России уже больше половины населения России – это были не русские, то есть, те люди, которые воспринимали свое присутствие в России, как проблему. А царя не воспринимали как своего царя-батюшку, а воспринимали как завоевателя, и их было больше половины. Какая может быть конституция, какой парламент вот с таким демографическим составом? Даже сейчас он не очень возможен, с моей точки зрения – ну, я имею в виду такой настоящий полноценный парламент, который правительство назначает. А в дореволюционную эпоху это было еще и по этим причинам невозможно. То есть, несколько таких обременений накопилось в истории России.
В. Дымарский
―
Я вас прерву, потому что у нас сейчас выпуск новостей. Мы запомнили, на чем мы остановились и продолжим программу «Дилетанты» через несколько минут.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дилетанты», ее веду я, Виталий Дымарский. И напоминаю, что в гостях у меня сегодня в Санкт-Петербурге петербургский историк Даниил Коцюбинский. Говорим мы об Александре II, даже больше об эпохе Александра II. И остановились мы на самом интересном месте, подводя итоги самой известной из реформ, проведенных в ту эпоху, это отмена крепостного права.
Д. Коцюбинский
―
Да, я возвращаюсь к тому, почему отмена крепостного права, за которой потянулись остальные либеральные реформы, она имела такой вот двоякий эффект – с одной стороны, конструктивный в экономическом, культурном и социальном плане, городской в первую очередь, а, с другой стороны, негативный, потому что эта реформа привела к тому, что древня стала деградировать экономически и социально, там начались голодовки раз в несколько лет, чего не было уже давным-давно при помещиках. Там усилились вот эти агрессивные настроения по отношению к помещикам, и это даст о себе знать и в 1905 году, и в 1917 – эти знаменитые иллюминации, поджоги помещичьих усадеб. И как некая иллюстрация того, до какой степени отвратительна российская власть, это имело очень сильное влияние на политические конфликты уже внутри городов, где появилась огромная армия разночинцев, интеллигентов, людей либеральных воззрений, которые, сочувствуя тому бедственному положению, в которое как бы ввергло правительство простой народ – а он составлял все-таки..
В. Дымарский
―
Появились российские левые фактически.
Д. Коцюбинский
―
Да, и более того, уже тогда был сформулирован сценарий будущей большевистской революции – это произошло практически сразу после того, как произошла крестьянская реформа.Какие события сопровождали отмену крепостного права? Я уже сказал: больше тысячи бунтов буквально первые два года после реформы, огромное количество бунтов обрушилось на Россию. И в одном из селений – на нынешней территории Татарстана, в тогдашней Казанской губернии, один из крестьян – это известная история – стал по-своему трактовать положение об отмене крепостного права, и трактовал его таким образом, что помещики, там, обманывают, на самом деле все оброки они нам должны вернуть за последние годы, землю всю отдать. Царь туда направил Александр II карательную экспедицию, и хотя крестьяне – ну, да, они там, 5 тысяч человек сгрудились, но они не хулиганили, они не стреляли, они были безоружные – по ним открыли огонь. Они просто не выдавали вот этого своего, так сказать, заступника Антона Петрова. И открыли огонь – там больше пятидесяти убитых.
И сразу же реакция вот этой молодой интеллигенции возмущенная, в той же Казани кружки начинают появляться, которые на это дело реагируют. И вот один из этих молодых возмущенных интеллигентов, 19-летний, его сразу же, правда, арестовывают, и он, сидя под арестом, пишет прокламацию, которая называется «Молодая Россия». Буквально несколько отрывков прочту из этого документа. С моей точки зрения, чисто публицистически он на уровне Манифеста компартии Маркса и Энгельса написан, кстати, очень неплохой с точки зрения публицистики документ, я не говорю о содержании, я говорю о заряде, об эмоциональном воздействии.
В. Дымарский
―
Да, по форме.
Д. Коцюбинский
―
На «Капитале» надо спать, а вот Манифест коммунистической партии можно периодически перечитывать. Вот это тоже документ, написанный практически идеально с точки зрения той цели, которую он перед собой ставил.Вот буквально 2-3 абзаца.
«Снизу слышится глухой и затаенный ропот народа, народа,
угнетаемого и ограбляемого всеми, у кого в руках есть хоть доля
власти, — народа, который грабят чиновники и помещики, продающие ему его же собственность — землю, грабит и царь, увеличивающий более чем вдвое прямые и косвенные подати и употребляющий полученные деньги не на пользу государства, а на увеличение распутства двора, на приданое фрейлинам-любовницам, на награду холопов, прислуживающих ему, да и на войско, которым хочет оградиться от народа».
По-своему даже… хорошо читается в начале 21-го века.
«Выход из этого гнетущего, страшного положения, губящего
современного человека, и на борьбу с которым тратятся его лучшие
силы, один — революция, революция кровавая и неумолимая, революция, которая должна изменить радикально все, все без
исключения, основы современного общества и погубить сторонников нынешнего порядка. Мы не страшимся ее, хотя и знаем, что прольется река крови, что погибнут, может быть, и невинные жертвы; мы предвидим все это и все-таки приветствуем ее наступление, мы готовы жертвовать лично своими головами, только пришла бы поскорее она».
Дальше он говорит, он делит все на две части – императорская партия, куда входят все те, кто паразитирует на народе, и партия народа. В этом смысле это очень такое правильное деление, потому что никакого специального класса богатых в России никогда не было, класс богатых всегда был, так сказать…
В. Дымарский
―
То, что элита…
Д. Коцюбинский
―
Да, он был богат, потому что власть его делала богатым.«Мы предупреждаем и ставим на вид это только вам, члены императорской партии, что вы не рискуйте выступать против нас, и ни слова не говорим о ваших начальниках, около которых вы группируетесь, о Романовых — с теми расчет другой! Своею кровью они заплатят за бедствия народа, за долгий деспотизм, за непонимание современных потребностей. Как очистительная жертва сложит головы весь дом Романовых!»
И дальше он пишет…
В. Дымарский
―
Это какой год?
Д. Коцюбинский
―
Это 1862 год – вы не поверите.
В. Дымарский
―
Это через год после отмены крепостного права написано.
Д. Коцюбинский
―
Да. И дальше, понимаете, дальше все то, что будет в большевиков – декларация широкого федерализма, независимость Литвы и Польши, но при этом оговорка – мы твердо убеждены, что революционная партия, которая станет во главе правительства, если только движение будет удачно, должна сохранить теперешнюю централизацию, без сомнения,политическую, чтобы при помощи ее ввести другие основания экономического и общественного быта, - ну, то есть, социализм. - Она должна захватить диктатуру в свои руки и не останавливаться ни перед чем. Выборы в Национальное Собрание должны происходить под влиянием Правительства, которое тотчас же и позаботится, чтобы в состав его не вошли сторонники современного порядка (если они только останутся живы)».
В. Дымарский
―
Манифест коммунистической партии России, я бы сказал.
Д. Коцюбинский
―
Да, то есть, это все то, что будет делать Ленин – здесь уже сформулировано, только в отличие от ленинских статей это написано гораздо более искренне, менее макиавеллистски и захватывающе, на мой взгляд.«Скоро, скоро наступит день, когда мы распустим великое знамя
будущего, знамя красное и с громким криком «Да здравствует
социальная и демократическая республика Русская!» двинемся на
Зимний дворец истребить живущих там».
И последнее, что я прочту: «В этом последнем случае (если все-таки будет сопротивляться императорская партия), с полной верою в себя, в свои силы, в сочувствие к нам народа, в славное будущее России, которой вышло на долю первой осуществить великое дело социализма, - вот, понимаете, - мы издадим один крик: «в топоры», и тогда... тогда бей императорскую партию, не жалея, как не жалеет она нас теперь, бей на площадях, бей на широких улицах столиц, бей по деревням и селам!»
В. Дымарский
―
Меня знаете, что поражает – что это 1862 год. То есть, вот эти все народившиеся силы – левые явно совершенно силы…
Д. Коцюбинский
―
Да, их было много.
В. Дымарский
―
Вы мне объясните, они не оценили поступок, если хотите, Александра II?
Д. Коцюбинский
―
Дело не в том, что они его не оценили, а дело в том, что они не были…
В. Дымарский
―
Или они решили им воспользоваться вот так?
Д. Коцюбинский
―
Они не имели опыта легальной политической жизни. Ведь что такое политическая жизнь в Европе, где конституционализм был возможен, где он реализовался? Это политическая жизнь, которая развивалась на протяжении всего Средневековья, там были договорные отношения между феодалами и королями, там были городские хартии, там было правосознание, которое просто в дальнейшем как бы…
В. Дымарский
―
Сама коммерция, она предполагает…
Д. Коцюбинский
―
Там была частная собственность, там было свое право, там была неприкосновенность прав человека всегда начиная с донорманнского периода в жизни англов, начиная с прихода германцев вообще на территорию Римской империи, они пришли уже туда с концепцией своего права, что было зафиксировано в их варварских правдах. Просто потом оно цивилизовалось, их примитивное представление о своем праве, оно превратилось в конституции.А в России этого не было, в России структурировалась евразийская постмонгольская постордынская империя, которая наоборот не могла ужиться с любым частным правосознанием. Как только человек заявлял о себе, как о праве имеющем, его система уничтожала, потому что он ставил под угрозу эту систему, потому что система была основана на всеобщем холопстве политическом.
В. Дымарский
―
Это наследие ордынское?
Д. Коцюбинский
―
Конечно, это наследие…
В. Дымарский
―
Мне недавно сказал один товарищ: вообще-то первый русский царь – это Батый.
Д. Коцюбинский
―
Ну, да, хотя Трубецкой – это основатель евразийской школы, считает Чингисхана даже основателем Руси, вернее, основателем России. А в известном смысле Чингисхан, конечно. Ну, вот такой именно менеджер эффективный, который построил некое рабочее поле, которое в дальнейшем стало успешно распространяться вширь, это был Батый, да, который создал элиту второго сорта владимирских князей, которые стали себя называть холопами по отношению к царю, то есть, к хану. А затем точно так же холопами себя будут называть бояре по отношению к великому князю. И вот это холопское сознание элит, оно является специфической русской системой.
В. Дымарский
―
Почему эта система, это государство фактически, почему оно за столько веков, почему оно не трансформировалось? Почему оно не шло вслед за европейской цивилизацией?
Д. Коцюбинский
―
Оно могло идти вслед за европейской цивилизацией только одним способом – демонтажа. Потому что именно – Зорькин правильно сказал – скрепа российского империализма – это крепостное право. Крепостное право не в том смысле, что крестьяне принадлежат помещикам, а в том смысле, что все принадлежат царю.Это Сперанский еще говорил, что в России все рабы, только есть рабы рабов – это вот крестьяне, а есть рабы царя. Свободны в России только нищие и философы. Но я думаю, что он здесь немножечко себе сделал реверанс, то есть, он себя назвал философом, хотя философ, который сидит на зарплате у императора – он тоже раб, и ему очень быстро это объяснили, отправив его в ссылку буквально через несколько лет после этих его размышлений. Поэтому свободные, наверное, в России только нищие философы – вот не нищие и философы, а нищие философы. Вот который сидит где-нибудь под мостом и философствует – вот он свободен. Все остальные зависят от власти. И все они в той или иной степени холопы.
Так вот, почему, понимая сейчас, что либерализация такой системы противопоказана, почему по этому пути методично шли русские самодержцы в течение 19-го, даже начиная еще с екатерининских времен, первые, так сказать, забросы на эту тему были – почему?
В. Дымарский
―
Так полагалось.
Д. Коцюбинский
―
Я еще раз повторяю, во-первых, потому что это была дань моде времени – просвещенный абсолютизм. Он действительно был просвещенный и в эпоху Николая I тоже. Это был просвещенный полицейский абсолютизм. То есть, они исходили из того, что, да, Европа – это все-таки образец, и надо стараться этому образцу максимально соответствовать.
В. Дымарский
―
Николай I не очень хотел соответствовать европейским образцам.
Д. Коцюбинский
―
И тем не менее, когда он захватил контроль над Молдавией и Валахией, был такой момент в его внешнеполитическом променаде, что он сделал? Он там учредил конституцию. Ну, такую очень ограниченную, но тем не менее – там, где можно было… Так же как Александр, вот в Финляндии можно было – вот вам конституция. В Польше попробовал тоже – но поляки огорчили потом уже при Николае российскую власть, поэтому конституцию от них забрали. А Николай – при том, что Николай, он как бы должен был бояться этого – тем не менее, в Молдавии и Валахии он в эту игру тоже поиграл. Потому что он понимал – для себя он понимал – что это правильный вектор. Может быть, для России он и не планировал это, но отмену крепостного права он точно планировал.Так вот почему так фатально двигались российские императоры в сторону либерализации в конечном счете? Потому что они должны были выдерживать не только моральную конкуренцию с Европой, но и военно-техническую, а это без развития промышленности, без свободной экономики было уже не организовать, потому что таких моделей, как при Сталине, мобилизации национальных ресурсов, в 19-м веке у России и быть не могло.
В. Дымарский
―
И сталинская в конечном итоге оказалась неэффективной.
Д. Коцюбинский
―
Да, но это тоже ограниченного исторического отрезка, но тем не менее, все-таки несколько десятков лет этот монстр просуществовал.В этом смысле фатально и николаевская стагнация могла длиться еще сколько угодно долго, но Россия бы проигрывала войны, а чтобы их выигрывать, надо было развивать экономику и реформировать армию, и поэтому Александр II решается на комплексные реформы.
Почему он все-таки себя успокаивает, что ничего страшного? Потому что в этот момент он попадает под обаяние славянофильских обещаний. Что ему говорят славянофилы? Константин Аксаков в 1855 году в самом начале его пребывания у власти пишет большое письмо, как мне представляется, оно повлияло на ожидания Александра II от его дальнейших действий. Что ему пишет Аксаков, зачитывать не буду, хотя оно лежит передо мной – оно длинное. Основная мысль – русский народ не интересуется политикой. Вот посмотрите, сколько раз русский народ проявлял себя в истории, столько раз он либо требовал неограниченного самодержавия, как в 1612-13 годах после смуты, либо он, если бунтовал против царя, то под лозунгом другого настоящего царя, как Пугачев, допустим, вот Петр Федорович. Пугачев-то был царем, а не каким-то президентом. И они не в парламентскую республику стремились, они стремились просто плохую царицу заменить хорошим царем. Вот, русский народ, поэтому он не интересуется властью.
Да, он чем интересуется, русский народ? Тем, чтобы власть к нему прислушивалась. Да, он готов отдать самодержцу неограниченному внешнюю политику, администрацию, но по вопросам культуры, экономики, каких-то там гражданских самоуправлений, он имеет право высказываться. Более того, поскольку он не интересуется политикой, надо дать ему возможность высказываться. Он и будет высказываться в неполитическом ключе. Это говорит в 1855 году Аксаков. А в 1862…
В. Дымарский
―
Он говорит это с той точки зрения, что, мол, не бойтесь, да?
Д. Коцюбинский
―
Да – не бойтесь. И Александр II не побоялся. И вот сразу же после того, как он отпустил крестьян, вернее, декларировал отмену крепостного права, вот Заичневский написал эту самую декларацию, которую я зачитывал. И дальше как снежный ком стало нарастать это нетерпение. Помните роман Трифонова «Нетерпение» про народнические эмоции 60-70-х годов? И уже отступать было некуда, и более того, на каком-то шестидесятническом отрезке ему казалось, что все-таки славянофильское обещание, оно реализуется, поэтому продолжаются реформы. Вводится земство. Даже само слово «земство» - оно же такие имеет славянофильские корни, предполагается, что это орган такого вот самоуправления, причем, неполноценного, который не влияет, без административных функций, административные функции остаются за губернаторами, а вот хозяйство, опека над крестьянами, школы, больницы…
В. Дымарский
―
Совет народных депутатов.
Д. Коцюбинский
―
Да. Что в результате получается? Да, в земство идут либерально настроенные дворяне, которые хотят работать на благо народа. Это любопытный феномен. Земства, ведь по идее в них ключевую роль играли дворяне, но основная часть работы земств была направлена на благо крестьян, потому что в земских больницах дворяне своих детей не лечили и к земским врачам не водили, в земских школах, понятно, тоже дворянские дети не обучались. А земства именно этим занимались. И агрономическую помощь общинам оказывали тоже земства, в первую очередь им, а не помещичьим усадьбам.Поэтому, в результате-то что получается? Казалось бы, идиллия. А на самом деле с чем сталкивается правительство? С тем, что земства начинают постоянно конфликтовать с губернатором и превращаются в очаг конституционного дискурса. Потому что, о чем говорят земства? Нам мало власти, мы хотим, во-первых, чтобы губернаторы нам не мешали, а, во-вторых, мы хотим устраивать совещания земств по нескольким губерниям, чтобы обсуждать проблемы борьбы с голодом, а в идеале мы хотим увенчания здания, мы хотим, чтобы было всероссийское земство. И, кроме того, мы еще хотим, чтобы земство было на уровне волости, потому что земства созданы только на уровне уезда и губернии, такая была прослойка что ли либеральная внутри большого такого каркаса административного.
В. Дымарский
―
Вы считаете, что все это как бы злоупотребление свободой?
Д. Коцюбинский
―
Это не злоупотребление, просто если ты…
В. Дымарский
―
Или это сама логика…
Д. Коцюбинский
―
В эпоху Николая II один из умных людей консервативного толка говорил, что: знаете, если в Государственную Думу избрать триста урядников, через год они превратятся в оппозиционеров. Просто если ты создаешь представительное учреждение, и туда люди попадают в результате не манипулируемых, а честных выборов – да, они были нечестные в плане квот – у крестьян было там 30%, у помещиков тоже 30%, хотя помещиков, понятно…
В. Дымарский
―
Но считали правильно.
Д. Коцюбинский
―
Да. Но это были люди, которые чувствовали себя представителями. Не назначенными сверху чиновниками, которыми были губернаторы, там, и так далее, вся вот эта бюрократическая вертикаль, они уже были представителями избирателей, и они от имени народа начинали вступать в полемику с чиновничеством. А по-другому и быть не могло.То есть, сам запуск вот этого, не случайно Победоносцев называл все реформы Александра II преступными. При том, что Победоносцев не был идиотом, не был как бы мракобесом, ему очень нравился английский конституционализм, американский и скандинавский. Он не был сторонником такой идеологии тащить и не пущать везде и всегда. Но он говорил, что в России путь либерализации – это путь того, что рано или поздно вот эта ледяная пустыня, по которой ходит лихой человек, разморозится, и эти лихие люди начнут не просто ходить, а пускать кровь всем подряд. То есть, он это видел. Другое дело, что он ничего предложить не мог. А что он мог предложить? Давайте заморозим, давайте устроим контрреформы, давайте подрежем…
В. Дымарский
―
Да то, что вы нарисовали, это некий тупик.
Д. Коцюбинский
―
Тупик, совершенно верно.
В. Дымарский
―
Потому что идти вперед, развиваться, освобождаться, потому что без свободы ничего не получается…
Д. Коцюбинский
―
Это как раковый больной, понимаете, вот если он не получает химию…
В. Дымарский
―
А если ничего не делать, то ничего и не произойдет.
Д. Коцюбинский
―
У ракового больного есть вариант химиотерапии, который просто гасит все, но есть возможность, даже может быть вылечиться, ну, уж как минимум, задержать развитие болезни. А если этого не делать, если обмен веществ такой бурный, то и раковая опухоль бурно развивается.Так же и здесь. Чем более бурно Россия развивалась в плане гражданском, культурном и социальном, тем она ближе двигалась, приближалась к революции, потому что появлялось все больше людей, которые чувствовали себя обманутыми в ожиданиях, которые прекрасно знали, что в Европе рожи кирпичом не чистят и вообще в Европе уже давно всеобщее избирательное право равное, не только, там, конституция, но уже с 48-го года во Франции, в Германии с 71-го всеобщее избирательное право. Тем не менее, весь этот период времени, когда в Европе уже все, уже демократия, а здесь еще какая-то архаика.
И эта мысль гложет. А перед глазами именно этот негативный опыт крестьянской реформы и негативный опыт социального развития 90% населения – конечно, мысли очень простые: надо как в Европе. Или надо как у нас, даже не как в Европе, а мы построим социализм еще быстрее, чем в Европе. Там вот они только об этом говорят, а мы тут через общины его быстренько… то есть, мы построим другое более справедливое общество.
Конечно, с этим бороться было невозможно. Кроме как идти дальше по пути политической либерализации и дойти до момента политического взрыва. Но не в 1917-м году и даже не в 1905, а чуть пораньше. И в этом смысле, я думаю, что если бы конституция Лорис-Меликова была реализована – ну, я не буду подробно про нее рассказывать – это была очень осторожная попытка организовать очень острожную такую безвластную говорильню на уровне Государственного Совета, чтобы люди из земств приезжали в Государственный Совет и высказывались. Но это, разумеется, был путь к политическому взрыву, потому что они бы высказывались критически…
В. Дымарский
―
Все произошло бы раньше.
Д. Коцюбинский
―
Да. Дальше их либо надо отсылать обратно, либо с ними считаться, а они предлагают, разумеется, благодушные утопические реформы.
В. Дымарский
―
Произошло бы раньше, вы думаете?
Д. Коцюбинский
―
Произошло бы раньше.
В. Дымарский
―
И это зависит от того, что, все-таки, Александр III был посильнее Николая II?
Д. Коцюбинский
―
Ну, Александру III было легче, чем Александру II по одной простой причине…
В. Дымарский
―
Нет, Николаю II. Все произошло при Николае, как считается, человеке слабом.
Д. Коцюбинский
―
Если исходить из того, что, допустим, не убивают Александра II, это происходит еще при нем. То есть, вот этот политический тренд в сторону революции политической развивается еще при нем, потому что появляется вот эта квази-конституция. И в этом смысле было бы, с моей точки зрения, для последствий гораздо лучше, потому что это была бы не мировая война, это была бы не ситуация, когда в Петрограде 500 тысяч вооруженных людей, которые не хотят ехать на фронт, а хотят хулиганить. И это была бы ситуация, когда еще не было тоталитарной идеологии а-ля вот этот коммунизм.
В. Дымарский
―
Который был взят на вооружение.
Д. Коцюбинский
―
Да. Потому что, да, все эти народники были социалисты, да, у них в голове была вот эта уравнительность, но тем не менее, главное, к чему они стремились – они все-таки стремились к политической свободе. Это для них было главное. Даже та же «Народная воля», она же требовала ультимативно от Александра II что? Политическую свободу.И у них не было той партийной мощности, которая была у большевиков, чтобы удержать власть. Сколько было этих народовольцев? Ну, 200-300 человек. А большевиков уже в 1917 году в апреле было 24 тысячи. Они уже могли превратиться в реальных якобинцев, а не только в декларативных, поэтому если бы русская империя рухнула бы еще в 19-м веке, я думаю, что для того пространства, которое сейчас занимает собой Российская Федерация, демонтировалось бы еще тогда, это было бы лучше.
В. Дымарский
―
У нас осталось полторы минуты. Я все-таки не могу, конечно, сдержаться и не могу не задать вам вопрос, касающийся не истории, а будущего. То есть, вы из всего этого делаете неутешительный вывод, что это тупик родовой, если хотите?
Д. Коцюбинский
―
Да. И я из этого делаю еще второй вывод, что тем не менее надо идти ускоренно в сторону политической либерализации в любом случае, потому что все равно неизбежное случится, и чем раньше оно случится, тем менее вирулентными будут последствия, с моей точки зрения. Российская империя несоединима с модернизацией политической, но чем быстрее эта политическая модернизация реализуется, тем менее опасными будут социальные последствия. То есть, тем более благоприятным, менее кровавым будет сценарий демонтажа. Вот так мне кажется.
В. Дымарский
―
Я даже не знаю, это оптимизм или пессимизм – как назвать вывод Даниила Коцюбинского…
Д. Коцюбинский
―
Мне кажется, что оптимизм.
В. Дымарский
―
Давайте в любом случае его осмысливать, да? Очень интересно, спасибо вам большое. Это был Даниил Коцюбинский в программе «Дилетанты». До встречи через неделю.