Иван Серов. Записки из чемодана: 41 год - Борис Соколов - Дилетанты - 2016-07-14
14.07.2016
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетанты». Сегодня веду ее я, Виталий Дымарский. Веду из Москвы. И соответственно у меня сегодня гость московский. С удовольствием представляю вам историка Бориса Соколова. Борис, приветствую!
Борис Соколов
―
Здравствуйте!
В. Дымарский
―
И, ну, надо будет опять, видимо, мне сделать опять предисловие о связи нашей сегодняшней, не только сегодняшней, вообще программы «Дилетанты» с журналом «Дилетант». Мы, собственно говоря, стараемся отталкиваться от тех текстов и тем, которые разработаны в журнале и переносить их в такой вот радиоформат. Последний из вышедших номеров посвящен, как там написано на обложке, трагедии 41-го года. Вышел он накануне, даже не накануне, а ровно в день вообще 22 июня. То есть в день 75-летия начала Великой Отечественной войны. И там насколько мы могли, мы – это я имею в виду редакция журнала вместе с авторами, мы показали с какой… 41-й год очень разным. Да? Не только связанным с 22 июня, но и ленд-лиз, и Бисмарк, имеется в виду корабль немецкий и там тихоокеанский театр военных действий с Японией, и так далее, и тому подобное. Борис Соколов, который сегодня у меня в гостях, сам присутствует в этом журнале как автор такого двойного портрета 2-х руководителей военных разведок: Голикова и Канариса. Так, Борис?
Б. Соколов
―
Да, именно так.
В. Дымарский
―
Да. Но сегодня у нас тема, связанная с 41-м годом, хотя и не только с 41-м годом, и связанная со спецслужбами.
Б. Соколов
―
Да, это уж точно.
В. Дымарский
―
Это уж совершенно точно. И мы сегодня будем говорить о недавно вышедшей книге, вот она в руках сейчас у Бориса Соколова, под называнием «Иван Серов. Записки из чемодана». Причем внизу написано: «Проект Александра Хинштейна». Кто автор здесь трудно понять. Короче говоря, после того, как мы вчера объявили… у нас по радио прозвучал анонс нашей сегодняшней передачи и темы, которая звучит следующим образом: «Иван Серов. Записки из чемодана. 41-й год», мы будем в 1-ю очередь говорить о 41-м годе, как он отражен в этой книге, то сразу же я начал получать звонки от многих моих там знакомых и полузнакомых людей, связанных так или иначе с историей и с людьми, знающими… Что ты делаешь? Зачем ты об этом говоришь? Это чистая фальшивка. Я… Это действительно было вчера несколько звонков. Вот. Борис Соколов, который сегодняшний наш гость, он пришел тоже сегодня сказать нам о своих впечатлениях об этой книге, впечатлениях неоднозначных, как сейчас принято говорить.
Б. Соколов
―
Да нет, как раз вполне однозначное.
В. Дымарский
―
Да. И хотя я своих студентов, знаешь, Борь, я своих студентов учу, что – это известный феномен, – что отрицательная рецензия на книгу с точки зрения коммерции действует лучше, чем положительная. Больше покупают, когда…
Б. Соколов
―
Ну, знаешь…
В. Дымарский
―
Ну, в данном случае мы… Нам плевать, извините за выражение, на коммерцию. Нам нужно все-таки устанавливать хоть какую-то историческую правду.
Б. Соколов
―
Нет, тут еще важно вот что, другое. Именно эти мемуары люди покупают, потому что думают, что их написал…
В. Дымарский
―
Серов.
Б. Соколов
―
… Серов. А когда они узнают, что это написал, допустим, Александр Хинштейн, уже они по-другому будут покупать.
В. Дымарский
―
Хотя бы читать.
Б. Соколов
―
И да, и читать. И вчера я говорил там с одним своим другом и как раз сказал, что это фальшивка. Он говорит: «Значит, я правильно сделал, что не стал ее покупать».
В. Дымарский
―
Ну, по-разному.
Б. Соколов
―
То есть как раз… Что касается вот этих…
В. Дымарский
―
Сейчас… Извини.
Б. Соколов
―
Да?
В. Дымарский
―
Я просто закончу наше длинное, хотя и длинное, но все-таки необходимое вступление. А закончу я его напоминанием наших каналов связи, вернее ваших, уважаемые слушатели, каналов связи с редакцией, со студией. Это аккаунт «Вызвон» на «Твиттере» и для смсок – плюс 7 985 970 45 45. Я сказал практически все вступительные слова. Еще раз скажу, что если вы найдете уже, правда, я знаю, что он очень хорошо раскупается, журнал вот с 41-м годом. Там много очень интересного. И в частности, еще раз повторю, статья о 2-х разведчиках, ну, о 2-х руководителях скорее военной разведкой. Они такие же разведчики были. Один был адмиралом, я имею в виду Канарис.
Б. Соколов
―
Да. А другой – генералом.
В. Дымарский
―
А другой был генералом просто. Да. Ну, неважно. Там, еще раз повторю, очень много интересного. Иван Серов. Что меня поразило из того, что я знаю, в этой книжке про 41-й, раз уж мы от 41-го года, что Иван Серов, оказывается, должен был остаться в оккупированной Москве по приказу Сталина возглавить некое подполье. Это вообще выглядит правдоподобно?
Б. Соколов
―
Ну, тут, значит, рассказ Серова такой: я решил, что я устроюсь работать шофером в подмосковном каком-нибудь совхозе и буду, значит, ехать… наезжать в Москву, ну, потому что когда…
В. Дымарский
―
… это если немцы…
Б. Соколов
―
Да, когда немцы возьмут Москву. Это, значит, я когда артиллеристом был, я выучился водить машину. Мне это очень напоминает фильм «Место встречи изменить нельзя». Помните, что там Шарапов проникает в банду именно с легендой вот такого шофера из подмосковного совхоза. То есть один к одному. А если серьезно, понимаете, ну, Серов был последним человеком, которого Сталин бы назначил руководителем нелегального подполья в Москве, значит, якобы потому, что он в Москве всего 4 месяца, его никто не знает. Я живо себе представляю, чтобы в этом случае произошло. Вот немцы заняли бы Москву, остался бы там Серов. Через пару месяцев Серова благополучно сдают его же агенты. И он, спасая себя от неминуемой виселицы, рассказывает очень много интересного, в частности ведет немцев и иностранных корреспондентов к месту захоронения польских офицеров, которых он расстреливал в Харькове. И тогда катынское дело называлось бы харьковским делом и началось бы где-нибудь в конце 41-го – начале 42-го. А еще Серов говорит, что это все, конечно, это все преступления, которые он там рассказывает и что на Украине было, и в других местах, это все творили эти палачи Сталин и Берия, а он только выполнял приказ. А сейчас он готов бороться с этими палачами и возглавить русскую освободительную армию. Вот я думаю, что такой примерно сценарий представлял себе Сталин, и Серов был бы последним человеком, которого он оставил в Москве.
В. Дымарский
―
А Серов к 41-му году, к июню 41-го года, какой он пост занимал?
Б. Соколов
―
Он был к октябрю, это в октябре…
В. Дымарский
―
Ну, да, паника, московская паника.
Б. Соколов
―
В октябре 41-го года он был заместителем наркома внутренних дел.
В. Дымарский
―
Но был переведен же…
Б. Соколов
―
До этого он был наркомом внутренних дел Украины.
В. Дымарский
―
А вот он же в 41-м был переведен с Украины в Москву?
Б. Соколов
―
В Москву. Да, в 41-м.
В. Дымарский
―
Да. То ест накануне прям начала войны.
Б. Соколов
―
Накануне войны. Да. И я говорю, с этой точки зрения, конечно, оставлять Серова на нелегальную работу, ну, это исключалось полностью.
В. Дымарский
―
А вообще ты веришь в то, что вообще разрабатывались такого рода планы?
Б. Соколов
―
Не думаю, что…
В. Дымарский
―
Серов, не Серов, Иванов, Петров, Сидоров…
Б. Соколов
―
Я не думаю, что они разрабатывались, потому что… Взорвать Москву реально планы разрабатывались. А подполье? Может, там какое подполье и думали оставить, но опять-таки, не знаю, была ли на это санкция Сталина или нет, разрабатывать.
В. Дымарский
―
И занимался ли этим Сталин?
Б. Соколов
―
Серов в смысле?
В. Дымарский
―
Нет, именно Сталин.
Б. Соколов
―
Сталин.
В. Дымарский
―
Серов же приписывает, что Сталин его хотел…
Б. Соколов
―
Да нет, вряд ли этим занимался Сталин. Это там максимум уровень какого-нибудь Судоплатова, условно говоря. Вот. То есть это вот явная фальшивка. Причем такую ерунду Серов в принципе не мог написать. Потому, что Серов на кого бы ориентировался, если б он писал свои мемуары, какая у него была бы референтная группа? Это действующие и бывшие сотрудники спецслужб. Простите, ни один ветеран-чекист вот в такой рассказ, вот в Серова, остающегося там нелегальным резидентом в Москве, не поверил бы ни на минуту.
В. Дымарский
―
А вообще если предположить, что Иван Серов писал некие мемуары, хотя здесь же все-таки воспроизведены какие-то…
Б. Соколов
―
Нет, реально, реально он писал мемуары. То есть какие-то наброски у него были. Это в 71-м году даже на Политбюро обсуждалось, что Серов вот пишет какие-то мемуары, непонятно какие. Вот есть одна страничка первая этих мемуаров, которые называются «Жизнь на благо родине и партии». Вот.
В. Дымарский
―
Я родился…
Б. Соколов
―
Да.
В. Дымарский
―
Автобиография.
Б. Соколов
―
Да, да. Автобиографическая…
В. Дымарский
―
Как пишут в анкетах…
Б. Соколов
―
Но по словам Хинштейна пришло это несколько страниц таких рукописных. А основная масса – это какие-то машинописи в этих 2-х чемоданах и дневники Серова, рукописные, которые он там до войны и в годы войны. Но при этом при всех цитатах из якобы дневников в рукописи ни одной даты не поставлено. А так если ведут дневники, обычно дату ставят прежде всего. Это 1-е. И 2-е – дневник вот таких крупных чиновников как Серов, он неизбежно бы включал команды, которые он получал сверху там от Сталина, Берии и распоряжения, которые он отдал исполнителям, своим подчиненным. Ничего это здесь близко нет. И более того в тех случаях, когда касается вопрос тех сюжетов, по которым есть обильные документальные публикации, сюжет излагается близко к данным документальным публикациям с подробностями и в основном верно. Когда речь идет о чем-то, что происходит вне этих публикаций, там все расплывчато, неконкретно и имеет явные литературные источники. Например, значит, есть эпизод как там в 41-м году до войны пытались они сформировать… завербовать одного германского промышленника видного, вхожего к Гитлеру. И решили его завербовать на женщине. То есть сделать компрометирующие фотографии его сексуальных утех. А потом предъявить и, значит, заставить работать. Все это сделали, предъявили, а он им говорит: «А Вы мне еще таких фотографий не дадите? А то фюреру очень понравится, когда я ему это продемонстрирую как иллюстрацию методов работы нашей разведки». И какой эпизод это напоминает Вам?
В. Дымарский
―
Ну, эпизод…
Б. Соколов
―
А «17 мгновений весны» читал?
В. Дымарский
―
Ну, да.
Б. Соколов
―
Помнишь там рассказ, как они пытались завербовать, люди Мюллера, одного испанского дипломата… аргентинского, по-моему, дипломата, тоже вот подловив его на девочке, на компрометирующих фотографиях.
В. Дымарский
―
Так это вообще классическая ситуация.
Б. Соколов
―
Нет, так там он тоже говорит: «А Вы не можете мне дать еще несколько таких фотографий? Мы с женой обожаем порнографию». То есть, ну, это вариация на ту же тему. Или там, значит, когда он с польской разведкой борется, там он польских агентов очень просто разоблачает. Поляки – люди очень религиозные. То есть вот они врут следователю. А когда ему говорят: «Побожись», он божиться, но при этом, значит, как-то дрогнет и себя выдает, что вот перед Богом обманывать. Ну, если б был такой простой способ изобличения польской агентуры, наверное бы его все разведки использовали. Еще там забавно: до войны он раненых, ну, там при перестрелках с тем же польским подпольем, он их эвакуирует на бронетранспортер. Это, наверное, Хинштейн слышал, что в Красной армии был изобретен санитарный бронетранспортер до 2-й мировой войны. Только он не знает, что этот бронетранспортер был в одном опытном экземпляре так и не принятом на вооружение. А первые бронетранспортеры появились в конце 41-го по ленд-лизу, американские. Вот. И таких вот… такой ерунды там в изобилии. Вот про Валленбергов все правильно излагается по публикациям. В 47-м его умучили, скорее всего, по приказу Молотова. Но при этом такая деталь: «1-й раз фамилию Валленберга я услышал в 42-м году. Молодой шведский банкир неоднократно приезжал на оккупированную территорию в Псков и беседовал с представителями немецкой разведки». Я сразу думаю, а чего его вдруг в Псков-то понесло? Псков – это штаб группы армии север и 18-й армии. Он что там с Линдеманном и Кюхлером обсуждал, как Ленинград сподручней брать или что? Вот. Если там евреев спасать, так ему надо было бы в Ригу ехать, где там штаб Остланда и гетто есть. Вот такой вот ерунды в книге полно.
В. Дымарский
―
У меня – да, – вопрос такой… Даже два вопроса у меня. Во-первых, вот какое общее ощущение, если это там фальшивка, – да? – если это написано, ради чего? Ради некоей задачи чисто коммерческой, скажем так? Или здесь проводится некая мысль, которая…
Б. Соколов
―
Нет, я думаю, что здесь идеологический заказ.
В. Дымарский
―
На что?
Б. Соколов
―
Недаром это издает там Военно-историческое общество, благословило это хорошим там предисловием Мединский, Мягков, его заместитель там по Военно-историческому обществу и так далее. Тут идея более глобальная – реабилитировать по возможности Серова, показать, что он типа не палач, а вот большую государственную работу выполнял, и сами органы. Потому, что собственно Иван Серов, чем он в своей жизни прославился? Он прославился, прежде всего, арестами, расстрелами, депортациями, чем он главным образом и занимался в своей чекистской карьере, что он чистил Украину в 39-41-м, там расстреливал тех же поляков только не в Катыни, а в Харькове. Затем депортировал все народы: там и немцев и чеченцев, и крымских татар, и всех практически. За что получил орден Суворова 1-й степени. Вот. Потом в Германии, в Польше депортировал и расстреливал бойцов армии Крайова. В Германии тоже занимался депортацией и репрессиями.
В. Дымарский
―
Но в то же время в этой книге, насколько… Вот там я тоже читал отзывы, рецензии, высоко оценивается, например, то, что он честно как бы признается, он или там тот, кто писал эту книгу в том, что в Катыни это дело рук НКВД.
Б. Соколов
―
Ну, а чего же не признаться-то, если это все уже опубликовано. Естественно…
В. Дымарский
―
… сама версия такая оправдательная, что никакое там, что…
Б. Соколов
―
Это понятно. Но Хинштейн же опирается на те реальные публикации, которые есть. И поэтому его Серов говорит ровно то, что есть в этих публикациях, но с различными, как говорится, вариациями. Вот. Он же не говорит с другой стороны в книге, что я там в Харькове расстреливал, хотя он именно этим и занимался в Харькове. То есть он расстреливал свою порцию поляков вот из этих 25 тысяч расстрелянных. Только и всего.
В. Дымарский
―
То есть о своих… о своем участии он вообще здесь не пишет, расстрелы?
Б. Соколов
―
Ну, естественно не пишет. Ну, это и логично. Ну, не будет же человек о своих преступлениях писать. Он по возможности их замалчивает.
В. Дымарский: А 2
―
й вопрос у меня вот какой: а вот если предположить, вот знаешь, я вот так себе в голове несу… Я не знал Серова. Хотя у меня есть одна из моих… Как это сказать? Не корреспонденток, а… Я вчера как раз вот разговаривал. Тоже женщина-историк. Она знала Серова. Она написала такую, например, мне фразу, она говорит: «Этот гигант тэ-тэ-тэ, он не мог такие мелкие, смешные мысли как бы излагать на бумаге». Но меня интересует другое. Там гигант, не гигант. Это там не знаю. Там у каждого свои оценки. Но, как я себе рисую в голове саму фигуру, характер этого человека, – да? – советский чекист. Вообще на кого, если предположить, что он писал, – да? – на кого он мог рассчитывать как на потенциального читателя после своей смерти? Он что предполагал, что все это рухнет? И у нас будет там, значит, свободная… или это свободно можно будет напечатать и там какие-то, там что-то такое… Понимаешь, да? На кого это могло быть рассчитано?
Б. Соколов
―
Ну, когда Хрущев писал свои мемуары, как мы помним, это было рассчитано на зарубежного читателя. И они впервые…
В. Дымарский
―
Да, да.
Б. Соколов
―
Когда в 71-м году в Политбюро озаботились, что Серов пишет свои мемуары, естественно, что они решили, что он тоже хочет их…
В. Дымарский
―
За границу.
Б. Соколов
―
За границу. А там могло быть много сильно неприятного. Я так подозреваю, что после этого обсуждения с Серовым просто очень внушительно поговорили и сказали, что если будет какая-то не то, что утечка, а продолжение работы над мемуарами, с ним поступят очень плохо. Ну, так, как он, в общем, не раз поступал со своими противниками. Я думаю, что ему это внушили.
В. Дымарский
―
Ну, а тем не менее мемуары он писал. То есть сам факт написания был?
Б. Соколов
―
Ну, вот черновик этот сохранился, но, по словам Хинштейна, это несколько страниц. По всей видимости, это единственное, что он и написал, а потом бросил.
В. Дымарский
―
А там есть еще такой непонятный документ, написанный от руки, в общем, написанный от руки, но почему-то написано при этом «копия» по поводу это, по-моему, его…
Б. Соколов
―
Пеньковского.
В. Дымарский
―
Про Пеньковского.
Б. Соколов
―
Да.
В. Дымарский
―
Но вообще надо напомнить нашим слушателям, что Серов тогда погорел… да?
Б. Соколов
―
На Пеньковском.
В. Дымарский
―
На Пеньковском. Да, это знаменитая…
Б. Соколов
―
Да, это полковник…
В. Дымарский
―
… история.
Б. Соколов
―
… ГРУ Пеньковский, который оказался американо-британским шпионом. А Серов в это время возглавлял ГРУ. Ну, они с Варенцовым тогда полетели. То есть до генерал-майоров их разжаловали, лишили наград, из партии исключили. Причем вся пикантность истории была в том, что жена и дочь Серова вместе с Пеньковским ездили в командировку в Лондон, и он их там водил по лондонским магазинам и даже частично оплачивал из своих вот этих шпионских средств их покупки. То есть на нужды там британской разведки. Как бы на средства британской разведки. Это вот… И чтобы оправдаться, якобы Серов написал вот письмо в комиссию… в комитет партийного контроля или комиссию партийного контроля. Вот эта копия опять же… Вот эта копия. Вот она. Да? Это в партийную комиссию. Да. Но написано явно не рукой Серова, почему и копия. И гриф странный – секретно. Если там речь идет о Пеньковском, то есть о шпионе, но и о делах ГРУ, там должен быть как минимум гриф «совсекретно».
В. Дымарский
―
Совсекретно.
Б. Соколов
―
Вот. Это 1-е. Да.
В. Дымарский
―
Как у нас шутили: перед прочтением уничтожить.
Б. Соколов
―
Вот именно. Так что у меня, например, сомнения в аутентичности этого документа. Это может быть изготовлено потом, и к Серову не иметь отношения. Здесь трудно сказать. Там, значит, Хинштейн еще раньше, еще до публикации мемуаров в своей книге «Тайны Лубянки» проводил ту версию, что Пеньковский был давним агентом ГРУ, работал под контролем ГРУ… Давним агентом КГБ. Извините. Работал под контролем КГБ. И через него устроили провокацию, чтобы сместить Серова. И вот, значит, эту идею якобы в своих письмах в комиссию партийного контроля излагает Серов. Но мне это кажется, честно говоря, фальшивкой, потому что Серов тоже был, так сказать, большой или малый человек, но дураком он не был. И он, наверное бы, представлял, как он будет выглядеть в глазах тех же работников спецслужб с таким вот объяснением, что Пеньковский работал по заданию КГБ да еще и чтобы свалить Серова.
В. Дымарский
―
Ну, мы эту тему… Здесь у нас есть уже вопросы, которые пришли от наших слушателей. Мы продолжим после… перед нашего перерыва на новости.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Дилетанты». И я ее ведущий Виталий Дымарский напоминаю, что Борис Соколов, историк у нас сегодня в гостях. И мы обсуждаем появившуюся книгу под названием «Иван Серов. Записки из чемодана». Мы вроде как бы еще добавили от себя 41-й год в том смысле, что мы такой основной упор – что ли? – сделали на 41-м годе, поскольку именно 41-й год был в центре внимания вот самого свежего номера журнала «Дилетант». Вот такая сложная коннотация. Тем не менее мы остановились на том, что Серов, Иван Серов, так сказать, главный герой этой публикации и то ли автор, то ли не автор… Частичный автор – да? – я так понимаю…
Б. Соколов
―
Ну, в очень небольшой степени.
В. Дымарский
―
Не в большой степени автор…
Б. Соколов
―
То есть там, похоже, есть какие-то документы Серова, ну, например, там приводятся черновые наброски его интервью «Красной звезде» уже в эпоху гласности. Вполне возможно, что это аутентичный документ.
В. Дымарский
―
Ну, понятно. Вот. Ну, мы остановились вот на этой истории с Пеньковским…
Б. Соколов
―
Да.
В. Дымарский
―
… который, собственно говоря, на котором он, собственно говоря, и погорел. Да?
Б. Соколов
―
Да.
В. Дымарский
―
Как и после чего он был…
Б. Соколов
―
Отставлен.
В. Дымарский
―
Отставлен.
Б. Соколов
―
Разжалован.
В. Дымарский
―
Здесь вот в связи с этим два вопроса. Первое. Вот Рупрехт пишет нам, что Суворов утверждает… А Суворов целую книжку написал про дело Пеньковского.
Б. Соколов
―
Да.
В. Дымарский
―
Что Пеньковский был шпионом по заданию собственно Серова и министра обороны.
Б. Соколов
―
Ну, есть вариант, что он по заданию КГБ, значит.
В. Дымарский
―
Да, да.
Б. Соколов
―
Ну, его же данные, они в американских источниках вполне опубликованы себе. Они никакой дезинформации не заключают, дают достаточно объективную картину советского ракетно-ядерного потенциала, потому что Пеньковский по роду своей деятельности занимался промышленным шпионажем. То есть он должен был воровать английские и американские секреты промышленные для советской ракетной программы. Собственно американцы и англичане, они ему эти секреты в изобилии давали там, например, производство особой стали, технологию. Дело в том, что они ничем не рисковали. Это был принцип работы американских спецслужб с советской разведкой. То есть передовые технологии им давали просто в расчете на то, чтобы повторить эту технологию, надо своровать еще массу других промышленных секретов, и когда Советы это все повторят, это уже все равно будет…
В. Дымарский
―
Будет устаревшее.
Б. Соколов
―
… вчерашний день. Собственно вот такой известный шпион был Алексей Кулак, американский шпион, герой Советского Союза, тоже он действовал по тому же принципу.
В. Дымарский
―
«Почему Серов не попал под жернова репрессий?» - спрашивает Дмитрий Мезенцев. Ну, это уже все-таки такие были вегетарианские…
Б. Соколов
―
Ну, понимаете, он же как раз пришел в 39-м году, где-то в 38-м году там – да? – в конце.
В. Дымарский
―
Нет, я-то понимаю…
Б. Соколов
―
При Берии.
В. Дымарский: Я
―
то понимаю, что когда он погорел на Пеньковском. Но это были уже вегетарианские…
Б. Соколов
―
А! На Пеньковском.
В. Дымарский
―
… времена.
Б. Соколов
―
Да нет, тогда уже не расстреливали.
В. Дымарский
―
Да, да.
Б. Соколов
―
Вот разжаловали – это максимум, что могло быть.
В. Дымарский
―
Разжаловали. Хрущева разжаловали. Да?
Б. Соколов
―
Его не разжаловали. Там Булганина разжаловали из маршалов. Да?
В. Дымарский
―
Так. Здесь еще какие… Да. Вот, кстати говоря, нам тот же Дмитрий Мезенцев напоминает, что Катынь-то признали только в 89-м году. Да?
Б. Соколов
―
Разумеется. Но ведь мемуары-то вышли сейчас. А Хинштейн, я говорю, опирался…
В. Дымарский
―
А получается, что он писал о Катыни тогда – да? – еще?
Б. Соколов
―
Ну, якобы да.
В. Дымарский
―
То есть уже признавался, что…
Б. Соколов
―
Ну, якобы да. То есть задача, значит, подтвердить аутентичность опубликованных документов, а с другой стороны определенных версий самого Хинштейна. Вот, например, на счет Пеньковского. Тоже такая задача есть.
В. Дымарский
―
Ну, то есть это обычная такая… видимо, такой метод смешивания правды, полуправды и неправды.
Б. Соколов
―
Нет, я не скажу, что здесь полная неправда, потому что там есть…
В. Дымарский
―
Я говорю, смешивание правды, полуправды…
Б. Соколов
―
Там, где речь восходит к документам, то есть факты излагаются более-менее близко к документам. Другое дело, что к Серову это не имеет никакого отношения вообще. Он это и не писал и… Так сказать, он писал вот эти несколько страничек. Их бы интересно было опубликовать.
В. Дымарский
―
Хотя мы знаем, конечно, по многим мемуарам многих известных людей, что память такой механизм не очень надежный. Да? И ошибки бывают безусловно в любых мемуарах.
Б. Соколов
―
Это безусловно. Но…
В. Дымарский
―
Да. А вот здесь, насколько есть какие-то хронологические, фактологические…
Б. Соколов
―
Понимаете, у меня такое впечатление, что эти ошибки выстроены специально именно, чтобы показать, что вот где писал живой человек и ошибался. Ну, например, когда там Серов пишет, что в конце сентября было постановление о том, чтобы заминировать Москву на случай захвата немцами, в примечаниях совершенно справедливо говорится, что это было 8 октября после разгрома советских войск на подступах к Москве, когда действительно создалась угроза ее падения. Но не в конце сентября. Но я думаю, что Серов вполне ясно себе эту хронологию представлял. Это 1-е. И 2-е – если бы он писал мемуары, ну, какие-то истории там 2-й мировой войны, там какие-то другие книги по истории у него должны были бы быть под руками, чтобы он мог как-то хронологию-то приводить в соответствие.
В. Дымарский
―
А еще какие-то есть там ошибки…
Б. Соколов
―
Есть. Таких вот ошибок там полно. Ну, например, обвинение маршала Малиновского от лица Серова, якобы он пишет, Серов, что маршал Малиновский скрывал свое колчаковское прошлое, и только в конце 20-го года, когда белые войска откатывались к океану, он перешел на сторону красных. Ну, Серов должен был прекрасно знать, можно было хотя бы посмотреть биографию Малиновского, которая во всех справочниках приводилась, что Малиновский вступил в Красную армию в конце 19-го года, а не 20-го. Такие-то вещи Серов не стал врать, тем более якобы в заявлении там в комиссию партийного контроля. Уж, наверное, он бы это дело проверил хотя бы. Вот. То есть здесь какие-то нарочитые ошибки, призванные подтвердить как бы, что это живой человек писал. Они выглядят очень искусственно. Хотя есть тут реально иногда люди, которые… Даже вот Хинштейн якобы их не опознал. Вот. Но в действительности, может быть, это те редкие случаи, когда речь цитируется, именно подлинная рукопись Серова. Например, есть эпизод о его полете в Харьков там где-то в октябре 41-го с летчиком Танькиным. Кто такой Танькин Хинштейн не знает. Это вполне реальный летчик. Он войну окончил майором. Василий Иванович Танькин. Он действительно летчик правительственного авиаотряда, который в годы войны назывался 2-й авиадивизией. Вот. И он действительно мог возить Серова на фронт. Может быть, это как раз подлинный эпизод. Вот. Может быть, это вот из этой рукописи, то, что он успел написать. Я не знаю. Вот эту рукопись опять же надо было бы опубликовать, ту, что вот на службе родине и партии.
В. Дымарский
―
Да. Я… У меня вызывает, честно скажу, сомнения сам факт вот этого нахождения…
Б. Соколов
―
Ой! Знаете, я тоже себе представить это не могу.
В. Дымарский
―
… как-то где-то в гараже, да?
Б. Соколов
―
Нет. Это история такая: внучка Серова унаследовала его дачу. В 2012 году вздумалось ей снести там несущую стену. И вот когда гастарбайтеры несущую стену сломали, там, значит, под слоем, ну, асфальта или известки обнаружили тайник с двумя…
В. Дымарский
―
Чемоданами.
Б. Соколов
―
… чемоданами. Ну, живо себе представляешь такого штукатура-каменщика Серова, который, значит, сперва делает…
В. Дымарский
―
Замуровал чемоданы.
Б. Соколов
―
… сперва кладет туда чемоданы, а затем, значит, замуровывает эту стену. Да? Как такой заправский каменщик. Ну…
В. Дымарский
―
То есть самое главное, что сам факт…
Б. Соколов
―
… ей Богу.
В. Дымарский
―
То есть понимаешь, во всем эта некая секретность. И я опять задаю себе вопрос…
Б. Соколов
―
Литературщина, я бы сказал.
В. Дымарский
―
… в расчете на кого…
Б. Соколов
―
На доверчивого читателя.
В. Дымарский
―
… мог бы писать Серов такого рода мемуары, чтобы так их еще запрятать. Неужели он на каких-то диссидентов рассчитывал, ты понимаешь? Советский человек, советский деятель…
Б. Соколов
―
Я не знаю, какой тут смысл…
В. Дымарский
―
… на кого рассчитывал?
Б. Соколов
―
Он бы там мог передать его хранить кому-то из друзей, например. Это мог. Да. А зачем в стену замуровывать?
В. Дымарский
―
Чтобы что?
Б. Соколов
―
От кого прятать и зачем?
В. Дымарский
―
И на веки прятать или именно не на веки.
Б. Соколов
―
Да. И когда? Наверное, все-таки он должен был это делать не перед смертью, а еще когда был там здоровый, живой.
В. Дымарский
―
Так. Дмитрий из Салтыковки: «Расскажите, пожалуйста, о деловых отношениях Абакумова и Серова. По этому поводу что думает Сталин?»
Б. Соколов
―
Ну, отношения у них были очень плохие.
В. Дымарский
―
Плохие. Да. Известное дело.
Б. Соколов
―
Абакумов терпеть не мог Серова, и Серов платил ему той же монетой. Значит, оба они друг друга обвиняли в трофейной лихорадке, в грабеже трофеев в Германии. Вот по этому поводу, значит, Абакумов на людей Серова катил бочку. Часть из них в Германии арестовал. И на самого Серова… А Серов отвечал тоже в письме Сталину, что вот там Абакумов из Крыма гонял самолеты с трофеями в свой, так сказать, адрес. Вот. Ну, там у них были отношения очень плохие. Но Сталин, как говорится, держал Серова и не убирал его. То есть у него была какая-то такая страсть к Серову.
В. Дымарский
―
Вот еще один анекдот… Ну, можно сказать, анекдот. Вопрос от Дмитрия Мезенцева: «Насколько архив Серова доступен для историков?» Я бы немножко переиначил: вообще существует ли архив Серова?
Б. Соколов
―
Нет, архив Серова, безусловно, существует.
В. Дымарский
―
Да.
Б. Соколов
―
То есть там есть какие-то документы.
В. Дымарский
―
Ну, имеется в виду вот этот семейный архив.
Б. Соколов
―
Семейный архив есть там. И есть какие-то документы, фотографии. Есть там, например, его удостоверение…
В. Дымарский
―
А в архивах… А в архивах есть какие-то…
Б. Соколов
―
Ну, вот например, вот например, членский билет компартии Украины. Это явно. Да. Ну, такие документы. Там квитанция…
В. Дымарский
―
Они в семье… Они в семье хранятся или в архиве в каком-нибудь?
Б. Соколов
―
Нет, они явно хранятся в семье.
В. Дымарский
―
В семье. Да.
Б. Соколов
―
Собственно говоря, основные документы Серова по службе, они должны храниться или в архиве ФСБ…
В. Дымарский
―
Ну, в общем, да.
Б. Соколов
―
Или в архиве внешней разведки, или в архиве там Генерального штаба, вот ГРУ.
В. Дымарский
―
ГРУ, да.
Б. Соколов
―
И соответственно в президентском архиве могут быть какие-то тоже его документы наверх.
В. Дымарский
―
А вот, кстати, неподозрительно, что в семье там, скажем, хранятся вот такого рода документы? Не должны были они их сдавать?
Б. Соколов
―
Да мне тоже вот подозрительны эти копии якобы записок.
В. Дымарский
―
Писем вот этих. Да?
Б. Соколов
―
Да. Как-то… Ну, я говорю, аутентичность их вызывает большое сомнение.
В. Дымарский
―
Где-то я какую-то еще хотел… Вопрос, вопрос. Сейчас я найду здесь. Почему-то спрашивает Максим, ну, это просто актуальная тема, пишет ли он что-либо, Серов, здесь о Волынской резне. Ну, вряд ли.
Б. Соколов
―
Да нет, что-то я не встречал.
В. Дымарский
―
Хотя он был на Украине. Да?
Б. Соколов
―
Нет, ну, Волынская резня была в 43-44-м годах.
В. Дымарский
―
А он уже где был? Там…
Б. Соколов
―
А он тогда был в центральном аппарате.
В. Дымарский
―
Не его это была.
Б. Соколов
―
И собственно на Украине он не был, потому что он в Германии был и в Польше. Там работал.
В. Дымарский
―
Ну, и, может быть, вопрос такой, ну, я думаю, что он риторический. Что значит, опять же Дмитрий Мезенцев: «Почему молчит Борис? – обращает меня к тебе. – Почему молчит профессиональное сообщество историков? Разве это не задевает честь мундира, публикация фальшивки?»
Б. Соколов
―
Ну, я не знаю. Понимаете, ну, к Александру Хинштейну у многих историков, скажем так, специфическое отношение. И, в общем, документы, которые он публикует, всегда воспринимались достаточно критически. Но некоторые уважаемые историки, ну, не буду называть их имя, они сочли это за чистую монету. Хотя, в общем…
В. Дымарский
―
А вообще у меня такое ощущение, что последние годы… Ну, как в последние годы? В последнее даже десятилетие, может быть, пару вот производство такого рода мемуаров, это уже, ну, не то, чтобы на потоке, но очень много вышло ведь фальшивых разного рода мемуаров.
Б. Соколов
―
Ну, да. Были фальшивые Мюллера…
В. Дымарский
―
Мюллера, Берии.
Б. Соколов
―
Берии дневники. Да, явная фальшивка. Если учесть, что Берия по-русски писал с большими ошибками, а по-грузински их фальсифицировать довольно сложно. У нас мало кто грузинский знает.
В. Дымарский
―
Ну, да. Вот Наталья Зазулина вчера написала вот по поводу мемуаров так называемых Еременко, маршала.
Б. Соколов
―
На счет Еременко, мемуары самого Еременко, то есть то, что издавалось при его жизни, никаких сомнений в аутентичности нет.
В. Дымарский
―
… не вызывает.
Б. Соколов
―
Проблема – насколько аутентичны дневники Еременко.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Б. Соколов
―
Я думаю, что они аутентичны в том смысле, что текст тоже принадлежит Еременко. Другое дело у меня большие сомнения, что эти дневники реально писались в годы войны. Мне кажется, они писались уже в послевоенные годы. Если и были какие-то первичные записи, они сильно дополнялись и редактировались. То есть основная масса их, мне кажется, была написана уже в послевоенные годы по памяти.
В. Дымарский
―
Это… Это… Вот это производство массовое, это коммерческое предприятие в 1-ю очередь или все-таки, еще раз повторю…
Б. Соколов
―
Это и коммерческое, и идеологическое, то есть создавать определенные образы. Ну, я говорю, дневники Еременко мне не кажутся фальшивкой в такой же мере, как… как вот дневники и записки Серова. Вот. Потому, что там скорее всего текст действительно принадлежит Еременко…
В. Дымарский
―
… знал, что…
Б. Соколов
―
Он вряд ли… Он вряд ли является дневником.
В. Дымарский
―
Ну, да. Вот люди, хорошо знавшие Еременко, вот считают, что это чистой воды фальшивка.
Б. Соколов
―
Не знаю. В принципе писать он умел. И он даже поэму большую написал, огромную про Сталинград.
В. Дымарский
―
Я даже слышал, я даже слышал такое мнение, что, собственно говоря, вот это все производство в огромном количестве этих мемуаров, в том числе фальшивых началось все со страсти дочерей Жукова, которые, значит, вот запустили целый сериал после… различных изданий воспоминаний Жукова…
Б. Соколов
―
Ну, да. Они там увеличивались, увеличивались и увеличивались. Причем туда входили… Туда иногда входили цитаты на книги, которые вышли заведомо после его смерти.
В. Дымарский
―
Но там точно есть цитаты из газет, которые выходили, после его смерти.
Б. Соколов
―
Да. Я думаю, что здесь надо было бы сделать просто грамотную архивную публикацию. То есть вот эту первичную машинопись, которая поступала от Жукова там в ЦК, в общем. То есть опубликовать их вполне научно, грамотно в разных редакциях, другие материалы из архива и так далее. Но пока архив в ведении семьи, естественно она в праве и может только им распоряжаться.
В. Дымарский
―
Так, что у нас здесь еще пишут? Насколько это и тэ-тэ. А! Ну, КГБ использовало сладкую приманку значительно позже, у жены имеется в виду. Работа через женщин. Да?
Б. Соколов
―
Да нет, работа через женщин естественно…
В. Дымарский
―
Он, по-моему, была всегда.
Б. Соколов
―
Все разведки всю жизнь использовали…
В. Дымарский
―
Абсолютно.
Б. Соколов
―
И КГБ там использовала, и до этого там ОГПУ, НКВД. Это все понятно. Я говорю, просто странно, когда этот эпизод излагается почти теми же словами как в романе «17 мгновений весны». То есть здесь как бы источник творческого вдохновения… А что сам бы Серов стал в этом черпать источник вдохновения, ну, у меня большие сомнения.
В. Дымарский
―
А в какие годы, значит, получается он, ну, писал там хотя бы то, что он написал? Это после отставки, да?
Б. Соколов
―
Это после отставки якобы, в основном в первые годы…
В. Дымарский
―
А отставка была в 58-м?
Б. Соколов
―
Фактически в 63-м, окончательная в 65-м. Ну, в 65-м. В 63-м он ушел…
В. Дымарский
―
А в 58-м он стал в ГРУ, по-моему…
Б. Соколов
―
Да, в ГРУ.
В. Дымарский
―
… руководителем.
Б. Соколов: В 63
―
м его уволили…
В. Дымарский: В 58
―
м он ушел из КГБ.
Б. Соколов
―
Разжаловали, уволили. Стал он там помощником одного из начальников одного из военных округов по учебным заведениям. Но это была уже такая чисто…
В. Дымарский
―
Низкая…
Б. Соколов
―
… формальная должность. И он бы уже мог писать, если бы хотел. А вот след его мемуаров…
В. Дымарский
―
А где это было? В Москве?
Б. Соколов
―
Нет, его отправили там в Туркестанский, потом в Приволжский округ. Но потом в 65-м, уйдя в отставку, вернулся в Москву. Вот. И…
В. Дымарский
―
Жил уже как пенсионер.
Б. Соколов
―
И жил как пенсионер. В 71-м году, я говорю, отмечается вот эта… обсуждаются его мемуары на Политбюро. Ну, значит, он их где-то к 71-му году якобы уже писал. Ну, скорее всего, тогда и был создан вот этот очерк на службе там родине и партии.
В. Дымарский
―
А как известно, Серов сыграл довольно важную и заметную роль во времена Хрущева.
Б. Соколов
―
Да, он был, так сказать, он был одним из участников заговора против Берии. То есть вот...
В. Дымарский
―
Да, да.
Б. Соколов
―
… одним из организаторов его ареста.
В. Дымарский
―
И вообще был активным участником на стороне Хрущева вот во внутрипартийной борьбе.
Б. Соколов
―
Да. То есть в 57-м году помог расправиться с антипартийной группой.
В. Дымарский
―
С антипартийной группой. Да.
Б. Соколов
―
Затем с Жуковым. Вот.
В. Дымарский
―
Да. То есть он был такой ярый сторонник…
Б. Соколов
―
Ну, а с другой стороны…
В. Дымарский
―
Ну, может быть, не ярый сторонник…
Б. Соколов
―
… собственно в этих якобы мемуарах…
В. Дымарский
―
Вот в них что пишется, в мемуарах? Ну, этот период как? Как отражен?
Б. Соколов
―
Ну, вот здесь отражено то, что он терпеть не мог Малиновского. И Малиновский его тоже терпеть не мог. Они вот, значит…
В. Дымарский
―
Малиновский, напомню, Родион Яковлевич – министр обороны.
Б. Соколов
―
Министр обороны, которому ГРУ подчинялось. Вот. Ну, тут когда, значит, смещали Жукова, тоже Малиновский играл одну из ведущих ролей. То есть они как бы оказались в одно время, ну, на одной стороне.
В. Дымарский
―
На одной стороне.
Б. Соколов
―
Но так вообще они, значит, враждовали здесь. Ну, я говорю, эта аутентичность вот этих мемуаров, она…
В. Дымарский
―
А отношение к Хрущеву здесь есть?
Б. Соколов
―
К Хрущеву особенно нет. Вот только в связи с документами там, когда он фигурирует. К Хрущеву особого отношения нет. Он минимально там упоминает и Хрущева, и Берию по именам.
В. Дымарский
―
А Сталин в интерпретации Серова, он кто вообще? Он злыдень или…
Б. Соколов
―
Ну, нет, он такой выдающийся руководитель…
В. Дымарский
―
… менеджер.
Б. Соколов
―
Ну, это то, что известно из писем Серова к Сталину. Это все повторено здесь.
В. Дымарский
―
А что естественно Серов мог писать Сталину? Не мог же писать…
Б. Соколов
―
Ну, да. Что ты проклятый тиран…
В. Дымарский
―
Проклятый тиран. Да. Я тебя ненавижу.
Б. Соколов
―
Ну, это естественно.
В. Дымарский
―
Да.
Б. Соколов
―
Нет, ну, здесь, в общем, никакой особой критики Сталина не видно.
В. Дымарский
―
Здесь такой вопрос, немножко тоже наивный…
Б. Соколов
―
Ну, во всяком случае репрессии 37-38-го года, здесь ответственность переложена на Ежова в мемуарах.
В. Дымарский
―
Ну, понятно. Здесь Александр спрашивает… такой из Санкт-Петербурга наивный вопрос, мне кажется. «Можно ли сказать, что Хинштейн и Мединский фальсифицируют историю?» Задумался Соколов.
Б. Соколов
―
Ну, знаете, они фальсифицируют…
В. Дымарский
―
… фальсификанты…
Б. Соколов
―
Нет, во-первых, это, конечно, не Мединский делал. Это делал Хинштейн. Конечно, это, так сказать…
В. Дымарский
―
Поддержка.
Б. Соколов
―
Это мемуары не Серова, а это… Как бы сказать? Я бы так сказал: вольная биография Серова, написанная Хинштейном в виде его мемуаров. Вот я бы это так назвал.
В. Дымарский
―
Его в смысле Серова?
Б. Соколов
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, конечно, фальсификация. Если это не правда, то это фальсификация.
Б. Соколов
―
Ну, это фальсификация… То есть таких мемуаров, именно написанных Серовым не существовало и не существует.
В. Дымарский
―
Я думаю, что Борис Соколов как профессиональный историк в отличие от нас, дилетантов, подтвердит то, что вообще мемуары, даже искренне написанные, они тоже очень часто фальсифицируются…
Б. Соколов
―
Нет. Понимаете, ну, например, вот был такой маршал Чуйков. Да?
В. Дымарский
―
Да.
Б. Соколов
―
Хорошо известно, что мемуары ему писал такой писатель Иван Падерин. Вот. Потом они, значит, с Падериным как-то рассорились, и последние мемуары пришлось писать другому литзаписчику. Я вот даже помню, когда-то я работал в издательстве «Восточная литература», и там мне пришлось разбирать конфликт между Чуйковым и его очередным литзаписчиком по поводу его китайский мемуаров, как он был в Китае. Вот. Конечно, в большинстве случаев мемуары писали литзаписчиками. Ну, вот из известных мемуаров, которые писались как будто самими авторами, ну, из советских – это мемуары Жукова, по крайней мере, в первоначальном варианте они…
В. Дымарский
―
Жукову вот писал институт истории военной?
Б. Соколов
―
Нет, вот первоначальный этот вариант…
В. Дымарский
―
Ну, да.
Б. Соколов
―
… и то, что потом опубликовано в сборнике, 57-й год, там маршал Жуков, – да? – там есть его воспоминания тоже, но они охватывают вплоть до отставки период, это писал, безусловно, он. И первый вариант военных мемуаров писал он. Потом туда пошли много численные консультанты и прочие вставки. Мемуары Еременко пиал он сам. И такой был наркомфлота Кузнецов, он тоже писал сам мемуары.
В. Дымарский
―
Увы! Мы не можем продолжать перечисление правильных, хороших мемуаров…
Б. Соколов
―
Горбатов, кстати, тоже, похоже, сам писал.
В. Дымарский
―
Наше время вышло. Спасибо Борису Соколову.
Б. Соколов
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Это была программа «Дилетанты». До встречи через неделю!