Московское народное ополчение - Владимир Каримов - Дилетанты - 2016-07-07
07.07.2016
Сергей Бунтман
―
Добрый вечер! 21 час 6 минут. Сергей Бунтман у микрофона. И мы продолжаем серию наших программ, связанную с журналом «Дилетант». Этот номер июльский, который мы выпустили 23 июня, вот прямо практически 22-го, он посвящен 41-му году. И трагедиям 41-го года, и героическому 41-му году. Я думаю, что многие уже этот номер видели и читали, и в связи… А сейчас, сейчас у нас просто дата – 75 лет образованию московского ополчения народного. И мне кажется, что это как раз то, о чем мало говорят. Я вообще удивляюсь, почему 75 лет именно нападению Германии на Советский Союз 41-му году, может быть, это слишком грустно. Но мне так не кажется. Я представлю вам нашего гостя. Это Владимир Иванович Каримов, заведующий отделом истории народного ополчения Государственного музея обороны Москвы. Владимир Иванович, добрый вечер!
Владимир Каримов
―
Здравствуйте!
С. Бунтман
―
Музей обороны Москвы, если вот кто не знает, он находится на юго-западе.
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
Находится прям…
В. Каримов
―
Мичуринский проспект.
С. Бунтман
―
Да, прям в Олимпийской деревне. Да, кто въезжает с Мичуринского в Олимпийскую деревню, тот может видеть и образцы вооружения, может видеть. Ну, мы потом еще скажем, что будет большая выставка, дай Бог, вот к ноябрю, к осени будет большая выставка, вот музеем обороны Москвы организованная. Ну, вот народное ополчение. Народное ополчение как в 1812 году, но несколько другое народное ополчение в Москве образовалась. Ну, не только в Москве, но в Москве оно было с самого начала. Вот как это решение было принято?
В. Каримов
―
Да, действительно в традициях нашего народа, когда наступают трудные времена, наряду с кадровыми вооруженными силами в дело вступает и сам народ. Он проявляет такую организованность и создает нерегулярные воинские формирования, так называемые подразделения, части, дивизии народного ополчения. После выступления по радио Вячеслава Михайловича Молотова в 12 часов 15 минут 22 июня 1941 года жители столицы, прослушав это сообщение устремились на свои рабочие места: на заводы, фабрики, учреждения, на предприятия, в институты, в университеты, техникумы и там, где… те места, где они работали. Прошли митинги. И каждая, каждая вот эта структура поставила задачу создать подразделения по типу народного ополчения 1612 года или 1812…
С. Бунтман: 1812
―
го. Да. Потому, что тогда было первый раз произнесено слово «Отечественная война»…
В. Каримов
―
Отечественная война…
С. Бунтман
―
… в выступлении Молотова…
В. Каримов
―
Да, Молотова. Да.
С. Бунтман
―
… в 12 часов.
В. Каримов
―
Он сказал, что Отечественная война, навязанная на… Вот поэтому в Москве развернулось такое стихийное движение по созданию подразделений народного ополчения. Чтобы как-то привести все это дело в единое русло, было принято решение еще 2 июля 1941 года о формировании дивизии народного ополчения. Все это было законодательно закреплено постановлением государственного комитета обороны номер 10 о добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения. Было принято решение сформировать в Москве 25 дивизий народного ополчения.
С. Бунтман
―
25, да?
В. Каримов
―
25. То есть каждый район столицы, а было 25 районов в Москве, каждый район формировал свою дивизию. Но в этом же постановлении было сказано, что к 7-му числу необходимо сформировать 12 дивизий народного ополчения. Поэтому в 1-ю очередь формировались эти 12 дивизий народного ополчения. Но наплыв людей был настолько велик, что не могли остановить и формировали сразу все 25 дивизий народного ополчения.
С. Бунтман
―
А это по районам, да?
В. Каримов
―
По районам. Да.
С. Бунтман
―
По районам.
В. Каримов
―
Да, по районам. Почему? Потому, что были некадровые воинские части и формировали районные комитеты партии.
С. Бунтман
―
А районные комитеты партии – это по месту работы или по месту жительства?
В. Каримов
―
По месту жительства.
С. Бунтман
―
По месту…
В. Каримов
―
Ну, как-то они, Вы понимаете, они…
С. Бунтман
―
Да потому, что странно.
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот я помню, что вот… ну, мы жили, наша семья, вот это район-то Дзержинский…
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
Он был тогда. Вот. А дед мой ушел в 17-ю дивизию. Это совершенно другой район.
В. Каримов
―
Ленинградского района.
С. Бунтман
―
Да.
В. Каримов
―
Значит, он там работал. Да?
С. Бунтман
―
Да, он в «Воднике» работал.
В. Каримов
―
В «Воднике», да? Вот он там работал. Поэтому получалось как? Что вот завод или фабрика, там формировалась какая-то воинская часть, батальон или рота народного ополчения, и она вливалась в ту дивизию, которую формировал этот район. Поэтому вот Ваш дедушка пошел в народное ополчение, это была 17-я дивизия Ленинградского района города Москвы. И как я уже сказал, формировались 25 дивизий народного ополчения. Плюс было приказано к каждой дивизии формировать запасный стрелковый полк на случай гибели личного состава, чтобы можно было их пополнять.
С. Бунтман
―
То есть они полный состав формировали, да?
В. Каримов
―
Да, полный состав. Да.
С. Бунтман
―
… полный состав с запасным полком. Да?
В. Каримов
―
Да, с запасным полком. Да. Было 4 стрелковых полка в каждой дивизии. Но вдруг появилась проблема, которую не ждали. Начали останавливаться фабрики и заводы от того, что люди идут… такой массовый порыв был, что люди начали уходить с работы и записываться в дивизии народного ополчения. Поэтому было принято решение: сформировали 12 дивизий народного ополчения, на этом остановиться. Остальные, личный состав других районов распустить по домам, возвратить на фабрики и заводы, в учебные заведения, а тех, кто подлежал призыву, были такие, которые подлежали призыву, тех направляли на формирование дивизий народного ополчения других районов или отправляли в кадровую армию. И поэтому к 9 июля 1941 года в Москве было сформировано 12 дивизий народного ополчения. Размещались они в школах, в университетах…
С. Бунтман
―
Подряд номера? Потому, что…
В. Каримов
―
Нет, не подряд. Вот допустим, давали так, вот допустим, Ленинский район – это была 1-я дивизия народного ополчения. Сталинский район – 2-я дивизия народного ополчения. Потом прореха такая. 4-я дивизия народного ополчения – это Куйбышевского района. 6-я… Значит, 5-я дивизия Фрунзенского района. 6-я дивизия Дзержинского района. И так далее. 7-я – Бауманского района. Потом 9-я Кировского района.
С. Бунтман
―
Ага. Значит, те, которые были ближе к укомплектованию?
В. Каримов
―
Ближе. Те, которые имели большее количество людей. Да? Те… Вот на них и сделана была ставка. Дальше 13-я дивизия Бауманского района. Необходимо отметить, что уже к 9 июля 1941 года эти дивизии состояли из 3-х стрелковых полков, подразделения боевого обеспечения и обслуживания. Были артиллерийские дивизионы. Полк не могли формировать в виду нехватки вооружения. Бытует такое мнение, что, как правило, в эти дивизии направлялись люди, которые, значит, были негодны для службы в армии. Поэтому как бы даже одно время и говорили, что напрасно погубили такую массу народа. На самом деле это не так. Когда произошла запись в дивизии народного ополчения, когда их сформировали более или менее, когда уже они приобрели какую-то военную структуру, допустим, стрелковые полки, батальоны там, то пришли к выводу, ведь командиры дивизий – то были кадровые военные Красной армии.
С. Бунтман
―
А насколько… Сколько было… Насколько глубоко были кадровые военные вот…
В. Каримов
―
До командиров батальонов включительно.
С. Бунтман
―
А командиры…
В. Каримов
―
Командиры роты и взводов – да, если были, если они служили в армии, то, значит… те, кто служил в армии до войны, то их назначали на… Были такие командиры запаса. Их назначали на должности командиров взводов и рот. Но большое количество пришло пополнения с военных училищ. Поэтому вот бывших курсантов военных училищ… произвели досрочные выпуски, присвоили воинские звания – лейтенант, – и направили на должности командиров взводов и рот. Политический состав, конечно, был весь гражданский. Районные комитеты партии проводили специальные собрания, пленумы, на которых утверждались должностные лица, которые шли начальниками политотдела в дивизии, в заместители командиров полков по политчасти и до политруков в роты включительно. Это были вот местные, так сказать, кадры, кадры этих районов. Итак, мы остановились, что 9-го числа эти дивизии были сформированы.
С. Бунтман
―
Вот скажите, пожалуйста, Владимир Иванович, вот смотрите, сразу после 22 июня в Москве начинают формировать и инициатива снизу, все-таки это инициатива снизу…
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
Так что не надо думать, раньше в Советском Союзе что-нибудь самовольно можно было сделать, нет, но инициатива сразу была. Понятно, что это и сразу было принято, потому что люди понимали, я вот достаточно хорошо понимаю и совершенно не согласен, вот добровольно что идти на эту… А вы представьте себе, и просто давайте помолчим об этом. И представьте себе, вот что-то начинается. Вы представьте себе вот свое поведение. И от этого будет, будет известно, не будем продолжать этот разговор. Вот о чем я хотел спросить, Владимир Иванович. Москва сразу, потому что не было ли ощущения, и не боялись ли такого ощущения, начальство, тоже, что вот если в Москве уже ополчение, в Москве начинают рыть укрепления и так далее, что это значит, что мы допустим, чтоб к Москве подойдут?
В. Каримов
―
Вы понимаете, вначале примерно до 15-16 июля таких ощущений не было, ни у кого. Поэтому вот идя навстречу пожеланиям трудящихся, сформировали вот эти дивизии. Их сначала до 11-го числа они находились в Москве. После 11 числа их вывели за город, за Москву, где они продолжали заниматься боевой подготовкой. И здесь уже начало появляться такое ощущение, что… Вот Вы понимаете, если мы читаем постановления государственного комитета обороны, там сказано, что им выплачивается денежная заработная плата средняя, а студентам выплачивается стипендия. Следовательно нам сейчас уже никто не ответит, но если читая, изучая эти документы, то ты понимаешь, что правительство, руководство нашей страны по сути дела не рассматривало их как – изначально, – как кадровую силу, которая пойдет на войну. Но когда их вывели сначала, как я говорил, за Москву…
С. Бунтман
―
Да.
В. Каримов
―
Потом 16-го их начали выводить на Можайскую линию обороны. Было принято решение…
С. Бунтман
―
Июля уже 16-го?
В. Каримов
―
Июля. Да. Было принято решение о формировании 3-х армий Можайской линии обороны, и все 12 дивизий народного ополчения должны были выйти на эти… на Можайскую линию обороны. 10 дивизий вышли на Можайскую линию обороны, а 2 дивизии – это 4-я стрелковая дивизия народного ополчения Куйбышевского района и 6-я дивизия Дзержинского района – были выведены в район Смоленской области, в район города Дорогобуж.
С. Бунтман
―
Ага.
В. Каримов
―
Где они приступили к созданию оборонительных сооружений Ржевско-Вяземкой оборонительной линии. Эти 10…
С. Бунтман
―
То есть уже самые дальние от Москвы.
В. Каримов
―
Это самые дальние дивизии, они ушли туда. И они первыми приняли боевое крещение.
С. Бунтман
―
Вот почему столько Смоленска, столько Смоленской области, вот…
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
… среди ополченцев, вот среди первых дивизий, которые…
В. Каримов
―
Да. И а эти дивизии находились до 29 июля на Можайской линии обороны. Потом, когда Смоленское сражение вошло в такую стадию уже, слишком горячую стадию, и по сути дела наши войска к концу июля полностью сдали Смоленск, немцы оккупировали, было принято решение о выдвижении армий Можайской линии обороны на Ржевско-Вяземскую оборонительную линию. Туда ушла 32-я и 33-я армии. 31-я армия ушла на Северо-западный фронт. Но все дивизии, московские дивизии народного ополчения остались в 32-й и 33-й армии.
С. Бунтман
―
То есть? Это где и территориально это было?
В. Каримов
―
И они вышли, значит, если вот так грубо говоря, 32-я армия генерала-майора Вишневского, она вышла от, грубо говоря, район Вязьмы, чтоб было так понятно. Да? 33-я армия, комбриг Онуприенко, она вышла район Спасс-Деменск. Эти дивизии, которые ушли туда раньше, полмесяца назад, 6-я дивизия, она вошла в состав 24-й армии генерал-майора Ракутин, и 4-я стрелковая дивизия вошла в состав 49-й армии генерал-лейтенанта Захаркина. И 4-я дивизия после того, как занималась сооружением оборонительных укреплений, была переброшена в район озера Селигер, где закрывала проход между озерами.
С. Бунтман
―
Северо-запад…
В. Каримов
―
Да, на северо-запад она закрывала. А эта вышла в район Ельни, 6-я дивизия Дзержинского района. И она, кстати, приняла участие в Ельнинской наступательной операции и себя там очень хорошо показала.
С. Бунтман
―
А вот обученность? Вот две проблемы… Две проблемы всегда рассматривают: обученность и вооруженность, потому что сразу вот сейчас говорят… «Правда ли…» - Алексей нам пишет. Я напоминаю номер плюс 7 985 970 45 45. «Правда ли, что у ополченцев была одна винтовка на двоих?»
В. Каримов
―
Это… Как Вам сказать? Это правда всего лишь на 20 процентов. То есть правда до того момента, пока эти дивизии не вышли на Ржевско-Вяземскую оборонительную линию. Когда они выходили из Москвы, тут еще нужно указать, потому что обмундирование, вот обмундирование, форма одежды, потом котелки, фляги, шанцевые инструменты, все лежало на райкомах партии. И те районы, которые были богаты, которые имели хорошую, достаточную производственную базу, те с этим вопросом справились легко. Они пошили им обмундирование военного образца. Они же и снабдили шанцевым инструментом. Но с вооружением было крайне туго. Причина какова? С начала Великой Отечественной войны в приграничном сражении, когда западные фронты наши, особенно Западный фронт, потеряли боеспособность и откатились к Смоленску, было потеряно 200 складов с боеприпасами, с оружием, там с продовольствием, с медикаментами…
С. Бунтман
―
Ну, это там на западе?
В. Каримов
―
Да, на западе. Да. И там были вот запасы для вооружения для тех дивизий, которые формировались. Формировались. Но так, как дивизии народного ополчения не были кадровыми дивизиями, на них не распространялся… Они не входили по мобилизационному плану МП-41, они не должны были снабжаться через это, но все равно через Министерство обороны, Наркомат обороны. Но задача командующему Московского военного округа генерал-лейтенанту Артемьеву была поставлена снабдить их вооружением. Поэтому было на первых порах принято решение вооружить их винтовками старого образца, те, которые лежали на складах, допустим, даже были французские, польские, немецкие, японские винтовки. Вот да, вот это. И такая же и артиллерия.
С. Бунтман
―
То есть и постарше, чем мосинские винтовки.
В. Каримов
―
Да, постарше, чем мосинские. И они вот с этим вооружением вышли на Ржевско-Вяземскую оборонительную линию. И когда уже стало понятно для высшего руководства, что они непосредственно будут принимать участие в боевых действиях, то новые командующие Западным… Резервным фронтом генерал армии Жуков Георгий Константинович написал письмо военно-политическому руководству, в котором сказал, что все дивизии народного ополчения недовооружены, имеют винтовки старого образца, поэтому необходимо заменить. И это письмо было рассмотрено. И вот у меня есть такой документ, документ за подписью армейского комиссара 1-го ранга Щаденко на имя Иосифа Виссарионовича Сталина. Я Вам его оставлю, Вы посмотрите. Здесь показана укомплектованность этих дивизий. То есть и докладывается, что эти дивизии народного ополчения перевооружены на отечественное оружие. Единственное, что не хватало – артиллерии, минометов, средств…
С. Бунтман
―
Вот поэтому, поэтому Вы говорили, что с самого начала дивизионы у них были только артиллерийские…
В. Каримов
―
Да, да. А потом уже когда они вышли – да, – на Ржевско-Вяземскую оборонительную линию, они уже стали как полнокровные дивизии Красной армии, тем более что 25 сентября они были переведены уже как кадровые дивизии Красной армии, получили…
С. Бунтман
―
Да.
В. Каримов
―
… все номера.
С. Бунтман
―
Да, в сентябре это был переход уже. Ну, вот скажите, вот такой страшный эпизод, вот 1-го года как Вяземский котел…
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
Страшнейший эпизод и… Но при этом я, Вы знаете, если что-то можно читать вот с каким-то таким удовольствием, то есть от действий там командира или от того, что просто там солдатам дали еще 2 месяца жизни, потому что многие из них погибнут уже в битве за Москву. Я читал про 17-ю дивизию, когда командир их вывел в бок, если так вот просто сказать по-простому. Когда он вывел, разведка доложила, разведка доложила, что там редко достаточно, и что он не пошел туда, куда загоняли, в общем-то, немцы, куда загоняли. И, в общем-то, он вывел в бок дивизию. Вывел.
В. Каримов
―
Да, Сергей Александрович, сейчас вот с позиции сегодняшнего времени, когда прошло 75 лет, когда открыты все документы, архивы открыты и как наши, так и немецкие архивы, и вот читаешь и думаешь, но с позиции сегодняшнего дня. Вот лично мне приходилось исследовать, вот почему же мы так, имея 15 армий, которые стояли на Вязеском рубеже, которые были вооружены не хуже, чем немецкие, и вдруг мы потерпели такую страшную катастрофу. Мы думали, что немцы пойдут как всегда вдоль дорог, по трассе автомобильной пойдут, возьмут за центр его – это Минск, Смоленск, Москва, и 2-я трасса через Рославль, Починок, Медынь и сюда Мароярославец, на Подольск, ответвление на Москву. И мы там сосредотачивали основные усилия. Но немцы, хотя наша разведка докладывала, что на этом направлении вообще-то немцы не сосредотачивают главные силы, они сосредотачивают севернее. И получилось так, что они нанесли удар там, где мы их не ждали. И они прорвали оборону левого фланга 30-й армии, 19-й армии, прорвали севернее вот этой магистрали автомобильной, которая соединяет вот сейчас Москву с Минском, Смоленском и Минском. Прорвали. А наша разведка докладывала, что немецкое командование привлекает местное население для отсыпки дорог второстепенного значения, для усиления мостов, которые идут через реки. Ну, мы как-то все думали, что вот они непременно пойдут по этим…
С. Бунтман
―
… думали как Наполеон, да?
В. Каримов
―
Наполеон. Да. И там же содержали свои резервы. И когда немцы 2-го числа в 7 утра перешли в наступление, а еще нужно отметить, что немцы для того… для увеличения пробивной силы, у них были танковые дивизии. Они были слабее гораздо, чем наши советские танковые дивизии. Наша дивизия была 300 танков, а у немцев было 98-110, до 150 танков. То есть у них в танковой дивизии был всего лишь один танковый полк 2-батальонного состава или 3-батальонного. Для увеличения пробивной силы они сводили танки в одну танковую бригаду. То есть формировали еще другое подразделение, другую воинскую часть из этих танков. И вот они нанесли удар. На этом участке соотношение было такое: 30 к 1 по танкам. То есть они смяли нашу оборону, и в 1-й день по сути дела Западный фронт прорвали. И когда вот читаю я немецкие документы, директиву-35 о наступлении на Москву, план «Тайфун» так называемый, там сказано, что наносим удары там-то, но по центру. А это напротив нашей 19-й армии, 20-й, 24-й и правого фланга 43-й армии они имитируют боевые действия. То есть вот не переходят в наступление, а так сдерживают наши войска. И они сдерживали там наши войска ровно четверо суток. Константин…
С. Бунтман
―
Это какие числа?
В. Каримов
―
Это вот со 2-го числа по 5-е число они сдерживали, вели…
С. Бунтман
―
А месяц это у нас?
В. Каримов
―
Это октябрь месяц.
С. Бунтман
―
Самое начало октября.
В. Каримов
―
Самое начала октября.
С. Бунтман
―
Да, да.
В. Каримов
―
И Константин Константинович Рокоссовский в своих мемуарах «Солдатский долг», он об этом честно сказал. И он сказал так: когда мы пришли утверждать планы оборонительной операции к генералу-полковнику Коневу, командующему войсками Западного фронта, то Иван Степанович утвердил только 1-ю часть плана, то есть стоять насмерть на оборонительных рубежах. А мы имели 2-ю часть плана. То есть отхода, план отхода на другие оборонительные рубежи. И если бы та часть была реализована, наши бы войска ушли, а так получилось… Почему получилось то окружение? Немцы фланговыми ударами механизированных корпусов замкнули кольцо вокруг вот этих армий. Вы понимаете? И вышли они к 7-му числу к Ельне. И здесь оказалось, в окружение попало под Ельней 64 дивизии наших. Вот изначально 64 из 95 дивизий, которые имели… имелись на фронте.
С. Бунтман
―
Да, вообще, конечно, чтобы это реализовать вот этот масштаб того, что произошло, масштаб, то после таких вещей, в общем-то, бывало, что и не выдерживали Ицелые именно армии плюс армии, плюс армии. И группы армий не выдерживали. Это была страшная вещь. И вот если сейчас разбираться… Ну, мы вот посмотрим через ополчение, мы посмотрим через 5 минут. Мы продолжим наш разговор с Владимиром Ивановичем Каримовым. Мы говорим о московском ополчении. Это один из ключевых моментов обороны Москвы и один из самых страшных моментов, но мы его преодолеем и расскажем дальше, что было с народным ополчением. Через 5 минут.**********
С. Бунтман
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты». И у нас в гостях Владимир Иванович Каримов, заведующий отделом истории народного ополчения, музей обороны Москвы. Мы остановились на Вязьме. Ну, Вы знаете, когда вот… Вы видели же это замечательное интервью, которое так долго никуда не выходило, интервью Константина Симонова с Георгием Константиновичем Жуковым?
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
И там подробно рассказывает о вот перемещении именно вот сил обороны Москвы, перемещение к северо-западу, выстраивание глубоких эшелонов. И это очень важное там… Он долго об этом рассказывает. И это важная деталь. Причем говорит, что можно было… Ведь к октябрю немцы начали выдыхаться, он говорит. Они начали выдыхаться, и здесь надо было их останавливать, конечно, очень серьезно.
В. Каримов
―
Вы понимаете, я полностью согласен с этим утверждением, действительно немцы начали выдыхаться. 2-месячное сражение под Смоленском показало, что они дальше не смогут, тем более отступать без перегруппировки, усиления войск на московском направлении. Что здесь было сделано вот с точки зрения сегодняшнего дня неправильно? Об этом пишет не только Георгий Константинович Жуков, но и маршал Советского Союза Александр Михайлович Василевский. Вот само построение обороны было крайне неправильным. 6 армий Западного фронта стояли в нитку. Вот. Среди… В нитку. Дальше за Западным фронтом находился резервный фронт. Причем 3 армии резервного фронта находились за западным фронтом, а 24-я и 43-я армия резервного фронта находились как бы в продолжении между западной линией обороны… 1-го эшелона линии обороны Западного фронта, между Западным и Брянским фронтом. И маршал Советского Союза Буденный, командующий войсками резервного фронта, он не мог так управлять этим делом, потому что ему нужно было или создавать запасные или вспомогательные командные пункты на том направлении, где немцы врали нашу оборону – это в полосе 24-й и 43-й армий его же фронта, его же фронта, что сделано, конечно, не было. Поэтому эти армии сами варились в собственном соку, будем так говорить. Вот поэтому получилось… Или хотя бы назначили руководящее должностное лицо как представителя ставки, чтобы он управлял действием всех 3-х фронтов, чтобы он мог… Должностное лицо это могло перебрасывать резервы на любое из направлений, которое… вот из угрожаемых направлений. Этого не случилось. Поэтому каждый командующий войсками фронта дрался в одиночестве теми наличными силами, которые были. Вот и еще один вопрос. Тут мне задают вопрос о том, что одна винтовка снова на десятерых. Я просто приведу… Уважаемые коллеги, это неправильное утверждение, как я уже говорил. Правда только на начальном… может, 1-й месяц их формирования. Вот возьмем 1-ю дивизию народного ополчения Ленинского района. Винтовок по штату положено 8 451. На 25 сентября ровно это число и было. Ручных пулеметов – 162. 100 процентов. Автоматов ППШ – 162. 100 процентов. Танковых пулеметов – 108 на дивизию. 100 процентов. 50-миллиметровых минометов – 81. 100 процентов. Дальше, конечно, 82-миллиметровых всего 18 – 33 процента.
С. Бунтман
―
Чем тяжелее вооружение, тем меньше…
В. Каримов
―
Тем меньше. Да. 45-миллиметровых пушек, они были сняты с вооружения накануне войны, всего… Практически их нет. 76-миллиметровая пушка, всего 4 пушки на дивизию. 33 процента. 76-миллиметровых дивизионных пушек – 16, то есть 100 процентов. Вот и так же и по личному составу. То есть... К началу битвы за Москву дивизия народного ополчения в среднем имели 11 633 человека.
С. Бунтман
―
Вот здесь Таня у нас спрашивала, сколько всего…
В. Каримов
―
11 633 человека. Поэтому… И еще вопрос: вот какой возраст? Возраст. В дивизию народного ополчения призывались с 18 до 55 лет. Но это не значит, что 55-летние мужики остались до конца. 1-е увольнение из дивизии народного ополчения произошло, когда они вышли в Подмосковье. Были созданы медицинские комиссии, которые их отчислили. И мы часто говорим, ну, подымая как бы так дух населения даже сегодняшний, что вот были писательские роты, были там другие ученые. Да, они были. И слава Богу, что они были, что такой был массовый патриотизм. Но военные люди прекрасно понимали, что эти товарищи принесут больше пользы на другом поприще, чем на войне. Поэтому они были уже в связи с рубежей отпущены…
С. Бунтман
―
Вот поэтому я и задавал вопрос с самого начала, когда я говорил, насколько реально представляли себе будущее участие ополченцев в боевых действиях…
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
… как раз. Одно дело – лето было, начало. А другое – уже август, сентябрь, я уже не говорю об Октябре, когда уже по-другому и во многом переформированные подходили дивизии народного ополчения, они, они пошли в бой.
В. Каримов
―
Они были полными призывниками уже. Уже были призывники 21-го, 22-го годов рождения. То есть были молодые люди.
С. Бунтман
―
То есть плюс еще Подмосковье…
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
… там присоединялось Подмосковье.
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
И было Одинцовское очень большое…
В. Каримов
―
Очень большое…
С. Бунтман
―
Подольское очень большое…
В. Каримов
―
70 тысяч…
С. Бунтман
―
Да.
В. Каримов
―
… ополченцев представило Подмосковье. Это тоже нельзя, нельзя забывать. Да? Просто они вливались в московские дивизии. И…
С. Бунтман
―
«И здесь разве не 48 тысяч где-то?» - спрашивает Таня.
В. Каримов
―
Нет. По Москве положено было 200 тысяч, область давала 70 тысяч.
С. Бунтман
―
Да.
В. Каримов
―
Ну, мы должны учесть, что в Москве было сформировано еще 25 истребительных батальонов, а всего по Москве, по Московской области 84 таких батальона было. Каждый район кроме того формировал еще отряды истребителей танков на случай чего, если немцы прорвутся в ближние Подмосковье. Да? Чтобы уничтожать немецкие танки не только тут, но и в городе. Да.
С. Бунтман
―
Ну, вот какие были потери у народного ополчения вот на этом этапе, вот сентябрь-октябрь 41-го года?
В. Каримов
―
Потери были очень большие. Это не от того, что они не умели воевать. На подготовку у них было, не смотря на то, что они занимались строительством оборонительных сооружений, было почти 3 месяца. Кадровые дивизии, которые по призыву, призывались уже вот от мобилизования, они и того меньше, а то и вообще не имели никакой подготовки, бросались в бой. Ситуация, уважаемые товарищи, осложнялась чем? На 22 июня 41-го года наша армия имела 303 дивизии, из них 170 дивизий в западных военных округах. Плюс 77 дивизий направлялись в западные военные округа как 2-й стратегический эшелон. То есть практически 75 процентов вооруженных сил находилось на западе. В результате вот такого… того, что случилось – да? – эти дивизии понесли большие потери, поэтому вынуждены и привлекать и дивизии народного ополчения. Потери были край… очень большие, особенно в тех дивизиях, которые попали в окружение под Вязьмой. Ну, порядка… потери были порядка 10 тысячи человек. То есть по сути дела выходили отдельными отрядами по несколько сот… Самое большое – 2 с половиной тысячи. Но я должен сказать, если мы возьмем такие две дивизии как 2-я дивизия Сталинского района и 13-я дивизия Ростокинского района, когда организовывался прорыв 9-10-11-го числа, чтобы выйти из окружения из-под Вязьмы, то на эти дивизии легла основная тяжесть. Как сказал генерал-лейтенант Лукин, что этим командирам дивизии, что вы у меня единственная опора. Действительно было так, что эти дивизии народного ополчения, они обладали большим моральным духом. Кто из вас помнит по кинофильмам или сам из казаков, как формировались казачьи дивизии? Там ведь никто никого не бросал на поле боя. Да? И стыдно было отступать, потому что они были с одной станицы. Также формировались дивизии народного ополчения по производственному принципу. И стыдно было, допустим, 13-й дивизии прийти на завод «Калибр» и сказать, что я вот бежал, а ваш папа или дядя, или брат остался там в районе Вязьмы лежать, а я вот живой, здоровый пришел сюда. Да? Все стояли насмерть. И эти две дивизии организовывали прорыв. Пошли в прорыв. Они вот пробили немецкую оборону, пробили немецкое окружение и в течение суток держали как бы коридор, вот поставив распорки ценой собственной жизни. Вот я Вам такой пример приведу. В 13-й дивизии был командир запасного 13-го стрелка полковник Пискунов, полковник запаса Пискунов. Он, по всей видимости, был бездетный. Поэтому вместе с женой ушел на фронт. И когда кончились… Когда он понял, что уже не прорвутся, он своих солдат отправил на прорыв, а сам с женой остался, легли за пулемет «Максим», собрали все коробки с патронами и отстреливались до последнего патрона. Вдвоем с женой. Были ранены. Когда немцы подошли поближе, они подорвали себя гранатой вместе с немцами. Вот такие вот были дела. И они пробили. Да. И они бы вышли из окружения, если бы там… Ну, у нас просто передачи не хватит. Если бы тылы не начали наступать, напирать на те части, которые готовились к прорыву. Немцы сразу разгадали замысел. Вы понимаете? Сначала должны были… пробили коридор пропустить госпиталя с ранеными людьми. А потом только тылы должны были пойти. А тылы пошли вперед и смяли, вышли на огневые позиции артиллерии. Немцы сразу увидели, что где вот намечается прорыв.
С. Бунтман
―
Понятно. Да. Понятно. Но вот скажите, пожалуйста, вот действительно то, что Вы говорите, об ополчении сейчас, я думаю, что это как раз надо подчеркнуть и никогда не забывать, что это действительно люди, во-первых, пошедшие добровольно. Это первое. Люди, которые соседи.
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
Соседи. То есть из одного города это… Им не надо было притираться друг к другу, меряться всевозможными знаменитостями и возрастами. Это люди, когда мы говорим от 17 до 55, их объединяет то, что называется вертикальное поколение. Это те люди, которые пошли и слишком молодые, которых было меньше, и слишком пожилые, которые несколько отсеялись. Это в основном костяк. Представляете себе, сколько? Это 35-45 лет. Это люди самого мощного, самого крепкого возраста.
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
И с осознанием. Это непризванный мальчик вчера.
В. Каримов
―
Да. Это добровольцы.
С. Бунтман
―
И причем здесь 2-е – это, простите меня, городские люди. Это и рабочие, и служащие, кто угодно. Это неважно. Это городские люди. Дальше говорим, образовательный ценз, он гораздо выше. То есть это люди, которые лучше понимают приказы командиров. И здесь я должен сказать, что эта история ополчения, это не история вопреки тому, что мы понимаем трагедия, но это не история тех, кого просто послали как пушечное мясо затыкать ими дыры. Это не так. Это одна из самых таких вот страниц именно моско… 1-го года. Это одна из самых мощных страниц все-таки ополчения. У меня все больше так складывается, Владимир Иванович, впечатление.
В. Каримов
―
Да. Ну, Вы представляете, вот всего за войну в 41-м году было создано 16 дивизий народного ополчения. И еще 4 дивизии сформированы в октябре. Из этих дивизий, раз быстро у нас так время летит, в живых осталась только одна дивизия. Это 53-я Гвардейская Тартуская дивизия, это 3-я коммунистическая стрелковая дивизия народного ополчения, которая была сформирована в октябре 1941 года. 13 октября она начала формироваться. Она находится сейчас, жива, здорова, находится в городе Коврове Владимирской области как 467-й гвардейский окружной учебный центр. Были еще две дивизии. 1-я дивизия народного ополчения Ленинского района, они была переформирована в 60-ю танковую дивизию и стояла в Дзержинске Горьковской области. И 21-я дивизия Киевского района – 77-я Гвардейская стрелковая Черниговская дивизия. Но, к великому сожалению, эта дивизия имела как-то 68 героев Советского Союза, имела батальон славы, который на Магнушевском… плацдарме в 45-м году в феврале во время Висло-Одерской операции прорвал оборону, и все солдаты, и сержанты были награждены орденами славы. Командир батальона получил звание героя Советского Союза майор Евдокимов. Все командиры рот получили Красное знамя, а все командиры взводов – Орден Александра Невского. Вот. Эта дивизия, к сожалению, также была расформирована уже в наше время в 10-м году.
С. Бунтман
―
Да. Это…
В. Каримов
―
Как ни прискорбно.
С. Бунтман
―
Мы об этом много говорили. И потеря истории, потеря знамен – это совсем не то, что надо. Скажите, пожалуйста, а вот сохранились ли, где-нибудь сохранились ли знамена этих дивизий, ведь у дивизий были знамена? Сохранились ли? Как мы можем посмотреть или можем узнать списки, хотя это очень трудно, не только по погибшим тогда, просто зная по полевой почте, как мы это делаем, те, кто потомки, скажем так.
В. Каримов
―
Вы знаете, по положению вот о дивизиях, вообще о дивизиях, вот о воинских формированиях, если дивизия, воинская часть, как в Уставе написано, теряет знамена, то такая воинская часть подлежит расформированию, а командование подлежит суду военного трибунала. 5 дивизий народного ополчения, которые попали в окружение под Вязьмой, погибли. Они потеряли там боевые знамена. По сути вышли единицы, по 200-300 человек отдельными отрядами.
С. Бунтман
―
Да.
В. Каримов
―
Потеряли боевые знамена. И они были расформированы. Остальные, хотя, допустим, вышли тысяча, полторы, 2 тысячи человек, но они вынесли боевые знамена с собой, они были сохранены. Эти боевые знамена находятся в Центральном музее российской армии. Документы, кроме пяти этих дивизий, которые погибли под Вязьмой, они не имеют самостоятельных фондов в Центральном архиве Министерства обороны в Подольске. Поэтому Вы можете если что-то найти, то только в документах вышестоящих организаций, то есть армия и фронт, если они туда что-то отправляли. Их дивизии еще лежат где-то в смоленских лесах и в болотах закопанные. Вот. По остальным дивизиям, которые прошли всю войну, очень хорошая база есть в подольском архиве, пожалуйста, можете познакомиться. Если ваши родственники, допустим, не погибли здесь, в вяземском окружении, а прошли всю войну или, допустим, погибли уже в 42-м, 43-м и дальше в 44-45-м годах, вы можете найти по ним данные, есть такие книги потерь в каждом полку. Ну, я не говорю, что вы 100 процентов можете там найти, да?
С. Бунтман
―
Ну, вот сейчас…
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
Сейчас и вот Ольга из Сургута нам пишет, как… ее интересовала 7-я Бауманская, интересовала.
В. Каримов
―
Да, 7-я Бауманская дивизия.
С. Бунтман
―
Вот ее интересовало, вот документы… Ну, во-первых, я находил и о диви… и о народном ополчении я находил, то было, потому что данные есть и в базе «Мемориал» по… мы можем находить. Огромное спасибо тем, кстати, сделал эти несколько баз, которыми мы сейчас можем пользоваться. Скажите, пожалуйста, написано ли кем-то… написаны ли кем-то внятные книги о московском ополчении?
В. Каримов
―
Первая…
С. Бунтман
―
Я скажу исчерпывающие, но…
В. Каримов
―
Исчерпывающих книг, к сожалению, нет. Да. Первые попытки написать что-либо были, значит, предприняты в 60-е годы. Есть такой автор Колесник Петр Викторович. Вот он хорошие книги написал про народное ополчение. Потом полковник… Вылетела фамилия.
С. Бунтман
―
Ничего…
В. Каримов
―
Он тоже… Его отец, полковник, погиб под Вязьмой. Да? Поэтому он о своем отце писал много. Да? И вот и про вяземскую катастрофу очень хорошо написал. Сейчас музей подготовил книгу по народному ополчению. Все, что мы могли достать в подольских архивах, все мы туда внесли. К сожалению, книга эта будет 1-ая часть, 2-я часть этой книги, продолжение будет «Народное ополчение в письмах ополченцев». Здесь мы будем иметь большую связь с родственниками, с внуками…
С. Бунтман
―
Так что, друзья мои, вы можете помочь 2-й части книги.
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
Если у вас сохранилось, потому что мы знаем, я сам бываю на прекрасных форумах, где потомки, где внуки, правнуки изучают и делятся своими материалами, например, про ту же самую 17-ю дивизию, где воевал и где погиб мой дед. Я нашел много, очень много интересного, не смотря на сложности в том, чтобы эти материалы добыть. И вы можете помочь и книге, и музею. Это мы с вами все должны знать. И теперь вот в заключение, Владимир Иванович, скажите о выставке, которая будет.
В. Каримов
―
Да, уважаемые товарищи и уважаемые москвичи, гости столицы, которые прибудут, Государственный музей обороны Москвы планирует провести большую выставку. У нас своих помещений крайне мало, поэтому музей Великой Отечественной войны на Поклонной горе предоставил нам территорию свою, и выставка будет готова где-то, я думаю, к ноябрю месяцу будет готова. Это точно. Да? Подключаются другие музеи города Москвы, которые завязаны на московскую битву. Я думаю, что если вы придете, не пожалеете. Директор музея Елена Владимировна Сереброва очень так к этому щепетильно подходит. Композиция, сюжет выставки настолько разработан добротно. Начинается выставка с подготовки нападения на Советский Союз. Мы документы, все, что можем, чтобы сравниваем вот подготовка фашистской Германии и Советский Союз, мероприятия. То у нас складывается такое впечатление, что Советский Союз ничего не дела, мол. Дальше – нашествие, что там. Смоленское сражение, как…
С. Бунтман
―
И все в документах?
В. Каримов
―
И все в документах.
С. Бунтман
―
И все в документах.
В. Каримов
―
В документах, воспоминаниях участников, кинохроника реальная. Да? Вот все это будет. Я думаю, что у нас получится, и будет достойная выставка. Об этом будет объявлено, когда она откроется. Да.
С. Бунтман
―
Хорошо. Владимир Иванович, большое Вам спасибо. Но что я еще хотел сказать? Вот да, и фильмы есть. Самое главное нам и помогать, и требовать, и собирать документы, и чтобы действительно вот не улетала в воздух фраза про то, что никто не забыт. Мы все это можем сделать, не смотря на то, что прошло столько времени. Мы все это можем сделать. Мы можем… Не хотят делать официальные лица, надо делать это неофициально. Как мы видели, и в Волгограде работают ребята, и в Москве работают ребята, и в Петербурге работают ребята, где, кстати, тоже потрясающие истории об обороне Ленинграда. Тоже она есть и собирается снова, не смотря на то, что как этому мешали и после войны, и в другие времена. Так что мы можем, мы можем принять в этом участие. И я думаю, что это вполне будет действенно, вполне будет хорошо.
В. Каримов
―
Я думаю, что дирекция музея будет благодарна за оказанную…
С. Бунтман
―
И, кстати, посмотрите музей, посмотрите музей. Давайте пойдем и… Там по разным причинам. Кто-то от невнимания, кто-то вот… Мне всегда было немножко страшновато пойти, потому что это слишком. Это вся история моего детства, моих родителей связана и с ополчением, и с тем, как там все это было, с первыми месяцами войны. Давайте пойдем. Давайте посмотрим. И давайте действенно, а не какими-нибудь иногда просто шутовскими празднествами мы вспоминаем о своих дедах, прадедах, которые воевали и погибали. Вот. И вовсе не были… Вот самое обидное, что я читал когда-нибудь в своей жизни, это вот кто, может быть, говорит, что вот дураки, пушечное мясо, пошли… Я просто стараюсь забыть такую фразу, даже которая здесь у меня была написана. Да.
В. Каримов
―
Вот тоже фраза: 2-линейки или черенки от лопат. Вот Никита Сергеевич Михалков в своем фильме, когда там в атаку идут наши солдаты с черенками, он, конечно, здорово подпортил…
С. Бунтман
―
А я думаю, что когда надо шли со всем, чем угодно.
В. Каримов
―
Да.
С. Бунтман
―
Но то, что говорить, что это было издевательство самих людей, люди – это были осознанные…
В. Каримов
―
Есть секунда буквально?
С. Бунтман
―
Секунда есть.
В. Каримов
―
Нам поисковики привезли из Зайцевой могилы фотографию. Значит, в окопе находится наш солдат, стоит на коленях. От солдата остались только кости, ботинки и каска. В голове дырка. Но около солдата лежит три автомата ППШ, горка дисков от автомата ППШ, несколько гранат, саперная лопатка маленькая, воткнутая в землю, и финка. Это говорит о том, что этот солдат не ушел с поля боя. Вот, что такое народное ополчение в 173-й дивизии Киевского района города Москвы.
С. Бунтман
―
Спасибо, Владимир Иванович. Это была программа «Дилетанты».