Гибель "Бисмарка" и война на море - Дмитрий Прокофьев - Дилетанты - 2016-06-23
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Дилетанты» из Санкт-Петербурга. Веду ее я, Виталий Дымарский.Мы приступаем к программе «Дилетанты». Как известно, она всегда в той или иной степени связана с номером журнала «Дилетант», и поскольку номер журнала у нас совершенно свежий, буквально вчера я получил первые номера этого журнала. Июльский номер, но он вышел, видите, в конце июня. Он вышел 22 июня из типографии и посвящен 41-му году, всем трагедиям, я бы сказал, 41-го года. И поэтому такой вот точный выход журнала 22 июня. Ровно в день 75-летия начала Великой Отечественной войны.
Итак, 41-й год, есть огромное количество тем у нас в журнале. Сегодня мы берем только одну из них, тоже довольно любопытная – мой гость, я его вам еще не представил, теперь представляю: Дмитрий Прокофьев. Добрый вечер.
Д. Прокофьев
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Вы не первый раз у нас в эфире.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Петербургский историк и экономист, так скажем.
Д. Прокофьев
―
Или экономист и историк, скорее так.
В. Дымарский
―
В этом же номере журнала выступает со статьей, посвященной ленд-лизу.
Д. Прокофьев
―
Да, но уже была передача.
В. Дымарский
―
Да, но поскольку мы с Дмитрием Прокофьевым уже про ленд-лиз рассказывали в нашей программе, я его сегодня переключил на другую тему, где автор был другой, но всегда же интересно другой, немного иной взгляд на проблему или на сюжет услышать. Поэтому мы сегодня комментируем статью, которая называется «Линкор «Бисмарк» - триумф и гибель». Это удивительная история, о которой, с одной стороны, многие знают, но с другой стороны, мало что известно в нашей стране.
Д. Прокофьев
―
Да, потому что у нас это не стало таким событием, каким оно стало для мировой истории, и для британской истории, и для немецкой. В истории Второй мировой войны это знаковое событие.
В. Дымарский
―
Речь идет о боевом походе самого большого линкора в истории Европы, это был май 41-го года, он продлился всего 10 дней, но он стал действительно за эти 10 дней, которые – я не знаю, потрясли ли они мир…
Д. Прокофьев
―
А они вполне в тот момент потрясли мир, потому что поход «Бисмарка» был на тот момент самым – событием, вот первая половина 41-го года на фронтах Второй мировой войны – это, безусловно, самое важное событие. До 22 июня, конечно же.
В. Дымарский
―
Давайте вот это событие, которое для мира и для Европы было действительно событием. Для нас оно таким, во всяком случае, в нашей исторической памяти оно не на первых местах.
Д. Прокофьев
―
Ну, потому что на фоне наших трагедий и триумфов оно, конечно, скрадывается и осталось незамеченным.
В. Дымарский
―
Давайте на этом сегодня остановимся поподробнее. Я думаю, что мы можем узнать очень много интересного.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Во-первых, о самом корабле. То есть, это был некий такой рекорд?
Д. Прокофьев
―
Дело не просто в рекорде. «Бисмарк» создавался в рамках целой военно-морской стратегии, и можно сказать, что «Бисмарк» был зачат, вот эта сама идея, за четверть века до его похода.
В. Дымарский
―
То есть, еще в ходе Первой мировой войны.
Д. Прокофьев
―
В ходе Первой мировой войны, сразу после нее. Потому что после Первой мировой войны, как, знаете, разбитые армии хорошо учатся, немецкие адмиралы выступили с новой концепцией военно-морской стратегии. Они анализировали причины поражения Флота открытого моря германского с Гранд-Флитом Великобритании, и пришли к выводу, что изначально не надо было связываться в перестрелке с британскими линкорами. Если Англия как остров (Великобритания) зависит от морской торговли, немцы рассуждали, что нужно парализовать эту морскую торговлю, что им не удалось сделать в Первую мировую войну, давайте сделаем это во Вторую мировую войну, создав для этого специальные ударные корабли, которые объединят в себе скорость крейсеров и орудийную мощь линкоров.То есть, такие корабли, которые могли бы в случае необходимости сражаться с охранением конвоев и победить их, если они уступают более тяжелым линкорам англичан, они смогут уйти, оторваться на скорости, и они смогут в океане догнать любой конвой и уничтожить его. Высокая скорость, исключительно мощные и точные орудия и большая автономность.
В. Дымарский
―
Большая автономность – это дальность плавания.
Д. Прокофьев
―
Да, дальность плавания. Первым был линкор «Дойчланд» с какой-то сумасшедшей дальностью плавания в 20 тысяч морских миль, для линейного корабля огромной. И вот в рамках этой концепции были созданы сначала линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау», а потом линкоры класса «Бисмарк». Вот «Бисмарк» и «Тирпиц». «Бисмарк» был первым и стал наиболее знаменитым.
В. Дымарский
―
У нас фотография есть в журнале «Бисмарка». Ну, надо сказать, что он очень красивый.
Д. Прокофьев
―
Очень красивый, безусловно, один из самых красивых. Вообще линейные корабли, вот крупные корабли, они не только эстетически прекрасны, на тот момент это вообще высшее достижение военных технологий, это самые сложные военные устройства того времени. До изобретения атомного оружия, всех этих ракет и так далее, безусловно, линейный корабль – это такой символ военно-морского могущества, символ технологической мощи, символ страны в большой степени.Например, Советскому Союзу так и не удалось построить ни одного линейного корабля орудийного. У товарища Сталина, были у него те линкоры, которые остались от царя Николая, да? Они хотели построить, но…
В. Дымарский
―
Советский Союз после революции не построил?..
Д. Прокофьев
―
После революции Советский Союз не построил ни одного линкора, был построен, высшим достижением кораблестроения были крейсера «Киров» и «Максим Горький», на Балтике были построены, и они в принципе по водоизмещению размером относились к классу легких крейсеров, но на них стояли тяжелые 180-миллиметровые орудия.
В. Дымарский
―
И как это все между собой?..
Д. Прокофьев
―
Ну, поставили, потому что хотели более точные, более крупные пушки. Вот это из крупных кораблей высшее достижение советского кораблестроения довоенного, конечно. Потому что во время войны Советский Союз не построил, понятно, ни одного корабля.
В. Дымарский
―
Тем не менее, союзники начали тоже строить линкоры.
Д. Прокофьев
―
Союзники… нет, Советскому Союзу они поставляли корабли-тральщики, фрегаты.
В. Дымарский
―
Для себя построили?
Д. Прокофьев
―
Для себя – да.
В. Дымарский
―
Да, вот «Айова» огромный американский.
Д. Прокофьев
―
«Айова», да, он был в строю до 21-го века.
В. Дымарский
―
И японский «Ямато».
Д. Прокофьев
―
Японский линкор «Ямато», который считается крупнейшим самым тяжелым кораблем мира, он был потоплен в 45-м году. А линкоры «Айова» и «Миссури», они прошли всю войну.
В. Дымарский
―
Ну, «Бисмарк» спущен на воду в феврале 39-го года, вслед за ним вот этот «Ямато» в 40-м году, а «Айова» - уже 42-й год.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть, получается, что у «Бисмарка» не было конкурентов на море?
Д. Прокофьев
―
Ну, наверное, только британские линкоры, конечно. Потому что у них были линкоры, тот же знаменитый «Родни» с орудиями 406 миллиметров, более тяжелые орудия. Был линейный крейсер «Худ», который первым сразился с «Бисмарком» в артиллеристском бою, он был подлиннее даже, он был крупнейший, самый большой корабль мира по размерам.
В. Дымарский
―
Дмитрий, возвращаясь к походу «Бисмарка», вот тому 10-дневному походу. Там что, больше было практической пользы от этого похода, или демонстрации силы?
Д. Прокофьев
―
Нет, это была, конечно, часть стратегии, потому что дело в том, что немцы уже добились серьезных результатов именно действиями своих рейдеров. Вот этих тяжелых кораблей, которые выходили в Атлантику и атаковали британские конвои. Надо понимать, что здесь задача была не столько в потоплении конвоев, в потоплении судов, сколько в разрушении всей системы морской торговли.
В. Дымарский
―
Системы не торговли, а снабжения?
Д. Прокофьев
―
Снабжения. Если вы знаете о том, что в океане находится гигантский корабль противника, способный уничтожить любой конвой без прикрытия, это означает, что вам приходится прикрывать все конвои. Вы не можете решить, что этот конвой мы защищаем, а этот нет – вы прикрываете все конвои, у вас замедляются все перевозки, у вас дезорганизуется вся система, самое главное, она становится непредсказуемой – вы не знаете, в каком месте какой противник нанесет удар, и в результате у вас оказывается снабжение линии парализовано, не говоря о том, что вам приходится из вот вашей силы, крупной линейной силы – с таким кораблем могли сражаться только линкоры, аналогичного класса на море ведут бой только самые сильные, вам приходится их рассредоточивать. И противник владеет инициативой.В принципе, концепция морской мощи, которую сформировал когда-то великий военно-морской мыслитель адмирал Мэхэн, британский адмирал сэр Фишер, человек, который был инициатором строительства этих линкоров дредноутов, он говорил: что такое господство на море? Это значит, что любая посудина под нашим флагом в любой точке моря плавает свободно и безопасно. Если мы не можем этого обеспечить, свободного безопасного плавания любому кораблю, значит, господства на море нет. То есть, это была именно битва за господство на море, за безопасность системы морского снабжения. И немцы наносили очень тяжелые удары, потому что англичане в данной ситуации не могли противопоставить их тактике: удар – отход, удар – отход. Ни «Шарнхорст», ни «Гнейзенау», которые вот линкоры ходили до «Бисмарка», они старались не ввязываться в перестрелку с линкорами англичан. Уничтожен конвой – и уходят обратно на базу.
В. Дымарский
―
Тем не менее, появление «Бисмарка», оно произвело впечатление на тех же англичан, ну, как главной морской державы европейской?
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, безусловно, они понимали, что это опасный противник.
В. Дымарский
―
Разведка-то уже докладывала, было известно?
Д. Прокофьев
―
Разведка докладывала, разведке было известно. И «Бисмарк», в общем-то, с самого начала своего выхода, он был, что называется, под прицелом британской разведки. Первыми сообщили об этом шведы, когда он проходил через проливы мимо Швеции, сообщили англичанам. Потом передали бойцы норвежского сопротивления о том, что «Бисмарк» вошел, крупный корабль. Ну, и потом, конечно, подвиг британского пилота-разведчика Майкла Сэклинга, который сумел в тумане спуститься чуть ли не уровень мачт «Бисмарка», сумел найти в этих фьордах этот корабль и сфотографировать (неразб.) доказательства – известная история.И после этого англичане точно знали, с кем они имеют дело. И готовы были сразиться с «Бисмарком», и, конечно, рассчитывали на победу. До столкновения вот линейного крейсера «Худ» и линкора «Принц Уэльский» с «Бисмарком» и его кораблем сопровождения «Принц Ойген», тоже отличный тяжелый крейсер, новый, прекрасно сконструированный, построенный – кстати, он очень похож – вот поставить рядом две фотографии: «Принц Ойген», он совсем как «Бисмарк» , он специально был так спроектирован, чтобы не было видно, чтобы на дальних дистанциях они казались неразличимыми, только он поменьше по размерам, такая миниатюра «Бисмарка» .
В. Дымарский
―
Он приписан, что ли, был к «Бисмарку»?
Д. Прокофьев
―
Нет. Это был самостоятельный корабль, он сопровождал его. Это был корабль сопровождения, который должен был вести – они как предполагали? Что «Бисмарк» свяжет боем линкоры, которые прикрывают конвой – ну, сколько может идти линкоров в охранении конвоя? Один, в исключительном случае два, да? Пока «Бисмарк» будет разбираться с тяжелым кораблем, «Принц Ойген» с дальних дистанций расстреляет несколькими залпами конвой.
В. Дымарский
―
Сами торговые корабли.
Д. Прокофьев
―
Конечно. Одного снаряда достаточно, одного попадания.
В. Дымарский
―
Насколько хорошо «Бисмарк» был защищен?
Д. Прокофьев
―
Великолепная броня. Водоизмещение 50 тысяч тонн. Броневой пояс 300 миллиметров. Бронирование башен 350, линейку 30-сантиметровую поставьте – вот это плиты, которые защищали, толщину ее, это из лучшей стали.
В. Дымарский
―
И тем не менее одного снаряда хватило?
Д. Прокофьев
―
Не одного снаряда. Нет.
В. Дымарский
―
Там торпеда выпущена была?
Д. Прокофьев
―
Я думаю, что мы до этого дойдем, что там происходило.
В. Дымарский
―
Хорошо. Давайте пока не будем доходить.
Д. Прокофьев
―
Пока не будем, да.
В. Дымарский
―
Кстати, говоря, у нас смски работают, и я их вижу. Поэтому, какие вопросы – задавайте, мы на все, что сможем, ответим.Я еще раз, конечно же, про журнал. В журнале здесь есть роскошная буквально схема.
Д. Прокофьев
―
Да, очень подробная карта.
В. Дымарский
―
Схема, как «Бисмарк» шел, куда пришел, где погиб, и как шел «Принц Ойген» тоже.
Д. Прокофьев
―
Да, они шли вместе, и я бы хотел обратить внимание на то, что им приходилось идти вот мимо берегов Гренландии, между Гренландией и Исландией, где вот такой большой круг через полярные моря, для того чтобы обойти дозорные корабли англичан и сразу выйти в океан, в Атлантику.
В. Дымарский
―
Когда его, что называется, засекли, и когда впервые, первая атака на него?
Д. Прокофьев
―
Это случилось 23 мая. Патрульные крейсеры «Норфолк» и «Саффолк», они обнаружили немецкие корабли в Датском проливе. Они, конечно, не могли сражаться с линкорами, «Бисмарк» бы просто расстрелял их с той дистанции, с которой они не могли бы даже теоретически добросить свои залпы, плюс, они уступали – одно попадание, и потопил бы.«Бисмарк» обстрелял их, корабли отошли, но с помощью радаров они продолжали за ним следить и вызвали главные силы. А главные силы – это были линейный крейсер «Худ», у которого были пушки как у линкора, а по скорости - была скорость крейсера, такой тип кораблей, созданных англичанами перед Первой мировой войной. «Худ» был построен в самом конце Первой мировой войны, был спущен на воду в 19-м году, он еще не участвовал в боях, а «Принц Уэльский» был абсолютно новым кораблем.
В. Дымарский
―
Знаменитый корабль.
Д. Прокофьев
―
Да, «Принц Уэльский» знаменитый линкор тоже, больше даже знаменитый боем с «Бисмарком» и своей гибелью, потом последующей, через год он погиб. И «Принц Уэльский» еще даже не был принят официально флотом, на нем еще продолжалась застройка, бригада рабочих еще налаживала орудия на нем. Это был самый новый корабль.И утром 24 мая, это было, по-моему, в 5 часов утра в полярной Атлантике корабли увидели друг друга. И англичане дали залп. И вот тут на мостике – это зафиксировано, известно – на мостике «Бисмарка» произошла дискуссия: а что делать? Потому что приказ адмирала Редера был категорический: не ввязываться в перестрелку с линкорами, ваша цель – конвой. Если вы видите линкоры противника – уходите, не ввязывайтесь в бой.
В. Дымарский
―
А почему?
Д. Прокофьев
―
А потому что не эта цель. Цель не сражение с тяжелыми кораблями англичан, цель – выйти на разрушение морской торговли. Уйдите, скройтесь, обойдите их.
В. Дымарский
―
Скорость позволяла.
Д. Прокофьев
―
Скорость позволяла, командующий немецкой эскадрой адмирал Лютьенс, он мог уклониться от боя, он мог уйти.
В. Дымарский
―
А почему не ушел?
Д. Прокофьев
―
Не ушел, потому что считал, что, ну, раз уж так легли карты, наверное, капитан Линдеман, командир «Бисмарка», настаивал на открытии огня – немцы решили, что называется, сыграть, решили попытать военного счастья. И начали перестрелку. «Принц Уэльский» и «Худ» вели огонь, и немцы ответили, и буквально сразу со второго залпа они добились первого попадания в «Худ». Попадание – противник горит.Но пожар, который вспыхнул на «Худе», он жизненно важным узлам крейсера никак не угрожал – просто пожар на палубе. Еще один залп – и вот тут произошло что-то совершенно невероятное, во что не могли поверить, даже немцы не могли поверить. Крейсер «Худ» - один из символов морской мощи Британии, взлетает в воздух в прямом смысле слова, взлетает в воздух и взрывается. Что это было, как могло?.. Это было совершенно невероятное событие, которое произвело на англичан, совершенно на всех участников боя колоссальное впечатление. Очень же много было ветеранов Первой мировой войны на кораблях, они помнили Ютландское сражение, где избитые линкоры вернулись… И вдруг – крупнейший корабль мира…
Это невероятно воодушевило немцев. Англичане, которые еще за минуту были уверены в победе – просто суммарный вес залпа британских линкоров, он был больше суммарного веса залпа немецких кораблей. И вдруг вот такое событие, и линкор «Принц Уэльский» остается один против немецкого линкора, который только что утопил его товарищей со всем экипажем, вместе с адмиралом Холландом на борту.
И «Принц Уэльский» все равно продолжает вести бой. Он продолжает идти к «Бисмарку», ведет огонь, довольно меткий, тоже получает попадания, тяжелые повреждения и получает в этот момент приказ нового командующего войсками – адмирал Уэйк-Уокер принял командование, находился он на крейсерах «Норфолк» и «Саффолк» (на «Норфолке»), и «Принцу Уэльскому» удается всадить в «Бисмарк» три снаряда. И повреждения оказываются достаточно серьезными. Были пробиты топливные цистерны, были повреждены котлы и плюс вот эти топливные цистерны, и оказалось, что «Бисмарк» начал терять топливо. И вот здесь у немцев начинается большая проблема.
В. Дымарский
―
Почему?
Д. Прокофьев
―
А потому что с потерей топлива он не может продолжатся выполнять вот это задание. Из разбитых цистерн хлещет мазут. Вот тут уже нужен ремонт и бункеровка цистерн. Теряется автономность. И тут же на мостике дискуссия: Линдеман предлагает догнать и добить «Принца Уэльского», потопить два линкора, а Лютьенс принимает другое решение.
В. Дымарский
―
Вот на этом самом интересном месте мы сейчас остановимся и передадим слово московской уже студии, где нас ждут новости середины часа.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дилетанты». Меня зовут Виталий Дымарский, наш сегодняшний гость Дмитрий Прокофьев, как он себе представляет – экономист и историк, а можно сказать, что историк экономики.
Д. Прокофьев
―
И это тоже.
В. Дымарский
―
У экономики есть своя история.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
И, кстати говоря, линкор «Бисмарк», о котором мы говорим, о его триумфе и гибели, это, в общем-то была часть экономической войны, да?
Д. Прокофьев
―
Да, часть экономической войны, безусловно. Он рассматривался как инструмент именно такого экономического удушения Великобритании. То, чего немцы не смогли сделать в Первую мировую войну и не смогли во Вторую.
В. Дымарский
―
И я призываю наших слушателей писать смски, мы сидим здесь в Санкт-Петербурге, но их читаем. И у нас очень много интересных вопросов пришло по смс, я их обязательно Дмитрию задам.
Д. Прокофьев
―
Я уже один кратко услышал, забегу вперед. Сказано было о том, что англичане ошиблись, стреляя по линкору, не по «Бисмарку», а по «Принцу Ойгену» в бою.
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
А это специально немцами и были они спроектированы очень похожими, чтобы в случае боя вражеские артиллеристы могли ошибиться, это и произошло.
В. Дымарский
―
Тогда давайте, раз вам так понравились вопросы, по смскам пришедшие, давайте по ним и пойдем. Вот Алексис из республики Татарстан спрашивает нас: «Почему действительно немцы, славящиеся своей исполнительностью (и дисциплиной – добавлю я), ослушались командования и вступили в бой?» Тем самым погубив «Бисмарка».
Д. Прокофьев
―
Здесь скорее сработали психологические причины – желание взять реванш, вера в собственные силы. Отвага, конечно же, и, скажем так, понимание, что в случае вот этой вот победы – если добьются победы – успех будет совершенно грандиозный. Я думаю, что здесь было желание вот именно любой ценой взять реванш в сражении с британским флотом, потому что германские командиры, они все были ветеранами Первой мировой войны и стремились отомстить за это унижение.
В. Дымарский
―
Здесь вопрос, о котором вы говорите, по поводу, почему «Принц Уэльский» стрелял по…
Д. Прокофьев
―
Вначале боя ошиблись.
В. Дымарский
―
Да-да. Здесь очень хорошая приписка нашего слушателя: «Оптика Цейс» - это имеется в виду, «Бисмарк» когда стрелял уже по «Худу».
Д. Прокофьев
―
А вы знаете, действительно попали очень точно, но это очень редко, скорее всего это была удача, и никто не ответил на вопрос: ну, как снаряд, пройдя три броневых палубы, мог угодить, мог попасть точно в артиллеристский погреб и вызвать взрыв. Вообще, подобная история с британскими линейными крейсерами, она случилась в Ютландском бою – было потоплено три крейсера, но на флагманском крейсере – мы чуть отойдем назад – которым командовал адмирал Битти, когда там загорелся боезапас в артиллеристской башне, командир башни приказал ее затопить и погиб вместе со всем экипажем башни, спасая свой линкор.
В. Дымарский
―
Вот у меня еще один вопрос. Когда мы говорим о конвоях времен войны, у нас всегда ассоциация идет не столько, когда мы говорим об угрозах, которым они подвергались, мы как-то – может быть, я по-дилетантски – представляем в первую очередь, что угроза исходила от подводных лодок. Мне кажется, что вообще подводные лодки – это более эффективное средство, более эффективный инструмент, если хотите, чем вот эти гиганты-линкоры.
Д. Прокофьев
―
Это очень интересная вещь. Дело в том, что подводная лодка имеет очень серьезную проблему, у нее скорость хода не так велика, и найти ей с ее низким силуэтом – в подводном положении она никак конвой не найдет, ей нужно идти в надводном положении искать, потом погружаться. В надводном положении она – уязвимая цель для морской авиации.Далее, подводная лодка, как я уже сказал, она имеет ограниченную автономность – примерно понятно, где она действует. И одной лодке потопить весь конвой достаточно сложно, потому что в конвое всегда есть охранение. Она, попытавшись атаковать одно судно, сразу понятно, что есть здесь подводная лодка, и ее тут же начинают атаковать эсминцы, фрегаты сопровождения, они с ней вступают в бой.
Поэтому англичане знали примерно, как бороться с подводными лодками, успешный был опыт и Первой мировой войны, и Второй, и в итоге немцы все-таки не смогли победить с помощью подводных лодок. Но линкор, как я уже сказал, появление линкора и победа его, она сразу обесценивает, можно сказать, флот противника. Если ваши линейные корабли не могут противостоять линейным кораблям противника, значит, весь ваш флот обесценивается.
В. Дымарский
―
Понятно. Объяснили.
Д. Прокофьев
―
Еще есть такая вещь, как ставка страхования. Вам нужно застраховать – вот американский корабль, вам надо отправить его в Англию, вам надо его застраховать. Так вот, за всю историю Второй мировой войны самая высокая ставка страхования была после того, как стало известно о потоплении «Худа». Потому что всем стало понятно: раз самый мощный корабль англичан не может противостоять в бою самому мощному кораблю немцев – чего стоит тогда весь флот? И поэтому англичане сделали ставку на то, чтобы любой ценой «Бисмарк» должен быть потоплен. Нужно вернуть уверенность всех, что королевский флот способен защитить свои коммуникации.
В. Дымарский
―
По поводу гибели «Бисмарка» все-таки. Морской бой морским боем, но существует, и достаточно хорошо известно, это маленький самолетик биплан, да, который, считается, что он-то и потопил «Бисмарка». «Суордфиш», да?
Д. Прокофьев
―
Он не потопил. Там на самом деле история была еще более драматичная.
В. Дымарский
―
Извините, Дмитрий, я вас перебью на секунду. У нас есть изображение этого самолета.
Д. Прокофьев
―
Это этажерка.
В. Дымарский
―
Да, смотришь на этот самолет и смотришь на этот линкор – вообще несовместимые совершенно…
Д. Прокофьев
―
Маленький.
В. Дымарский
―
Они из разных эпох просто.
Д. Прокофьев
―
Маленькая такая летающая… правда, очень маневренная, очень устойчивая в воздухе.
В. Дымарский
―
Кукурузник.
Д. Прокофьев
―
Кукурузник. С малой посадочной скоростью, чтобы он мог садиться на авианосец, чтобы не было этих длинных полетных палуб, он мог сесть.
В. Дымарский
―
И торпеда висит снизу. Вот эта торпеда-то и…
Д. Прокофьев
―
Не все было так просто. Потому что, вот как вы сказали, вот это решение, которое немцы приняли, что пускай «Принц Ойген» идет в самостоятельный поход, а «Бисмарк» идет во Францию в порт Сен-Назер, где имелся единственный в Атлантике, который принадлежал немцам, линкорный док, было единственное место, где он мог отремонтироваться, в бухте Сен-Назер во Франции. И вот туда-то «Бисмарк» и направился. И англичане не знали, где он находится в океане, они потеряли с ним контакт. И немцы делали ставку на скрытность, потому что «Бисмарк» терял топливо, он не мог идти, скажем, так, был все-таки поврежден, имел дифферент, терял скорость, и любой ценой он должен был уже прорваться во французский порт, где отремонтировавшись выходить опять в Атлантику.
В. Дымарский
―
Надо напомнить, что к 41-му году Франция была оккупирована.
Д. Прокофьев
―
Северная Франция была оккупирована. Западная и северная Франция. Там были немцы. И англичане стали стягивать, все свои наличные силы, тяжелые корабли и авианосцы они направили на север Атлантики. Но проблема была в том, где «Бисмарк», как его найти. И нашли его американцы.
В. Дымарский
―
Это американское участие было случайным в этой операции?
Д. Прокофьев
―
Нет-нет, они присоединились к англичанам, американцы тогда поставляли Англии свои летающие лодки «Кателина», знаменитые двухмоторные самолеты, которые могли чуть ли не сутками держаться в воздухе. И вот эта «Кателина», которая вылетела из северной Ирландии, на борту был американский экипаж, инструкторы, которые учили англичан пользоваться этим самолетом, они нашли «Бисмарк» в океане. И немцы поняли, что, и вот теперь началась большая гонка. За свой подвиг американский пилот был награжден британским орденом, Крест за выдающиеся летные заслуги. Он кружил над линкором под огнем, пока англичане не подтвердили, что они его запеленговали, нашли и уже стягивают свои силы…
В. Дымарский
―
А у «Бисмарка» не было?..
Д. Прокофьев
―
Стена огня – он был утыкан зенитными автоматами, как дикобраз иголками.
В. Дымарский
―
И?
Д. Прокофьев
―
И не смогли сбить.
В. Дымарский
―
Вот этот вот кукурузник?
Д. Прокофьев
―
Нет, не кукурузник, это «Кателина» кружила, и его не достали, не смогли сбить. И англичане подтянули авианосцы, с авианосца «Арк Ройял» были брошены в бой вот эти кукурузники, маленькие самолеты, которые трижды поднимались в атаку на «Бисмарка».И первый раз атака не получилась, ошибочно они атаковали собственный корабль. Не попали, правда – ни одной торпеды не попало – разобрались, исправились. Вторая атака – попало 12 торпед, удалось их отманеврировать, одна ударила в броневой пояс линкора, причем, «Бисмарк» крутился настолько под этими торпедами, что капитан Линдеман наградил рулевого Железным Крестом первой степени за мастерство при управлении кораблем – тут же на мостике вручил ему Железный Крест.
И только третья атака, в которую адмирал Соммервилль приказал послать самолеты, это была уже почти ночь, это буря, это тучи, и самое главное, у англичан не хватает горючего. Вот эта атака в прямом смысле слова была последняя. Если бы не удалось замедлить каким-то образом скорость «Бисмарка», о чем адмирал Соммервилль специально уведомил Адмиралтейство и главнокомандующего адмирала Тови, что он прекратит преследование. Топлива оставалось у линкоров и авианосца на одни сутки.
В. Дымарский
―
Вот здесь спрашивают: удалось бы избежать потопления? Ну, наверное, да, если бы он дошел тогда до Бреста, отремонтировался бы и снова в бой.
Д. Прокофьев
―
Да. У англичан оставался вот этот шанс на последнюю атаку.
В. Дымарский
―
И она была успешной.
Д. Прокофьев
―
Из 12-ти торпед 10 проходят мимо, одна бьет точно в борт линкора, и броня выдерживает. И последняя торпеда разрывается в корме, и «Бисмарк» теряет управление, он начинает вкатываться в циркуляцию, в круг – оказались заклинены рули. И шанс на такое повреждение, которое – а при строительстве оценивали – ну, какой шанс? Шанс был, если не ошибаюсь, 1 к полумиллиону, что туда вообще может попасть торпеда. И если бы рули не были положены на борт во время всех маневров – ничего бы не случилось.
В. Дымарский
―
Понятно. Давайте еще на вопросы ответим – людям это очень интересно, видимо.Вот здесь два женских вопроса, видимо, от одной и той же слушательницы Тани: «А почему не участвовала тяжелая артиллерия?» - спрашивает Таня. И, видимо, она же спрашивает: «А на что вообще повлияла вся эта история?»
Д. Прокофьев
―
Я думаю, на что повлияла, можно рассказать в конце. И что понимать под тяжелой артиллерией…
В. Дымарский
―
Не артиллерией, а авиацией. Я прошу прощения.
Д. Прокофьев
―
Тяжелая авиация?
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
А как вы себе представляете атаку тяжелой авиации на корабль, несущийся а океане на сумасшедшей скорости? Потому что…
В. Дымарский
―
У авиации-то больше скорость?
Д. Прокофьев
―
У авиации больше скорость, но нет управляемых бомб. Что такое тяжелая авиация? Это бомбардировщик, который сбрасывает с огромной высоты бомбы на не движущиеся цели. Англичане потопили тяжелой авиацией, бомбардировщики Ланкастер потопили «Тирпиц», который стоял на причале в норвежских фьордах, но потопили только с третьей атаки.
В. Дымарский
―
А на скорости это невозможно.
Д. Прокофьев
―
На скорости невозможно – он будет вертеться. Штурмовики и торпедоносцы, специальные бомбардировщики, но чтобы послать их в океан, нужно точно вывести их на эту цель, найти, и здесь тяжелые самолеты тогда эту операцию выполнить не могли.
В. Дымарский
―
Виталий Авилов спрашивает: «По масштабу «Бисмарк», можно его сравнить с мирным «Титаником»?»
Д. Прокофьев
―
Он тяжелее, дороже, и вообще… Ну, в принципе, да, как историю, конечно, да. На тот момент «Титаник» был лучшим судном пассажирским, «Бисмарк» был лучшим военным кораблем, да, на тот момент.
В. Дымарский
―
Вот в этом смысле можно сравнить, да?
Д. Прокофьев
―
В своем классе, да, как эпохальное такое явление и как чудо судостроения, да.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. «Читал, что рядом с «Бисмарком» было 6 подводных лодок немецких. Почему это их не выручило?»
Д. Прокофьев
―
Подводные лодки были развернуты в Атлантике, но, во-первых, у них не было цели прикрывать «Бисмарк», а у них была цель атаковать конвои. А потом есть, действительно, эпизод о том, что командир немецкой подводной лодки, который видел, как мимо него проходит авианосец «Арк Ройял» и линкор «Родни», он к этому моменту растерял все торпеды. Он мог атаковать, он видел эти корабли, но торпед уже не было. Не было задачи прикрывать подводным лодкам «Бисмарк».
В. Дымарский
―
Да, здесь они оказались дисциплинированными.
Д. Прокофьев
―
Да и скорости кораблей несопоставимы.«Бисмарк» шел со скоростью, с которой подводные лодки не могли под водой двигаться. А как надводные, они никак ему не могли помочь – они были бы потоплены.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос, видимо, от той же Тани – у нас сегодня девушка очень интересуется: где строился «Бисмарк» ?
Д. Прокофьев
―
Заложен был в Гамбурге, конечно, знаменитая верфь Blohm & Voss, легендарная, можно сказать.
В. Дымарский
―
Долго ли его строили?
Д. Прокофьев
―
2 года. Достраивался…
В. Дымарский
―
Это был единственный корабль этого типа, или они хотели еще построить?
Д. Прокофьев
―
«Тирпиц». Они строили серию.
В. Дымарский
―
А после гибели «Бисмарка»?
Д. Прокофьев
―
«Тирпиц» уже был построен – все после этого уже свернули.
В. Дымарский
―
Свернули после гибели «Бисмарка»?
Д. Прокофьев
―
Свернули, потому что сталь была нужна для производства, во-первых, танков.
В. Дымарский
―
Или они решили, что это неэффективно?
Д. Прокофьев
―
Нет, они свернули – не хватало ресурсов. Уже началась война с СССР, немцы уже не стали строить тяжелые корабли. Тяжелый корабль – это отвлечение колоссального экономического ресурса.
В. Дымарский
―
И, потом, это все-таки для морской войны, которая на восточном фронте была не очень актуальна?
Д. Прокофьев
―
Ну, морская война на восточном фронте – отдельная совершенно история. Но просто чтобы понять: «Бисмарк» - это 50 тысяч тонн лучшей броневой стали. Из нее можно сделать несколько тысяч тяжелых танков. То есть, вы либо делаете танки, либо вы делаете такой гигантский корабль.
В. Дымарский
―
Вот еще один вопрос, я не видел этот фильм, честно вас скажу, Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Насколько достоверен фильм 60-го года «Гибель «Бисмарка»?»
Д. Прокофьев
―
Великолепный. Я видел этот фильм, его нет в русском переводе, это английский фильм. Сама канва вот этой истории воспроизведена очень точно, и фактология воспроизведена очень точно. Там только введен один – о чем англичане честно предупреждают – там есть титр, что главный герой, британский моряк, который руководил в Адмиралтействе вот этой операцией по стягиванию сил, командир оперативного командования, начальник оперативного отдела, вот он – собирательный образ. Вот англичане честно об этом предупредили, что он – собирательный образ.
В. Дымарский
―
Не ищите аналогов, да?
Д. Прокофьев
―
Да. В нем сложены черты нескольких британских моряков. Фильм снят по горячим следам, его консультировали настоящие участники этого боя, и фактическую канву он воспроизводит очень точно. Поэтому если вы посмотрите этот фильм – на Ютьюбе он доступен – и вы получите полное преставление. Причем, надо отдать должное, что он снят англичанами после войны, он снят все еще по горячим следам, все еще больное – он снят с большим уважением вот к немецким морякам, к врагам. Там показаны враги очень достойными сильными храбрыми противниками. Да, там подчеркивается, что враги, но это доблестные противники. Вот такие герои сходятся с двух сторон.
В. Дымарский
―
Здесь еще один был вопрос – я сейчас его, наверное, не найду – по поводу оснащения электроникой. Была ли вообще электроника тогда? Что-то было? Имеется в виду, конечно, и средства связи…
Д. Прокофьев
―
Средства связи, управление, все электрическое. Конечно, средства связи. На тот момент – я еще раз говорю – это был самый технологически совершенный, сосредоточие всех технологий.
В. Дымарский
―
У нас еще остается вопрос, поскольку у нас уже время приближается к концу, может, вы все-таки ответите, на что это повлияло. Вы сказали, что это в конце мы скажем.
Д. Прокофьев
―
Наверное, надо сказать о том, что когда «Бисмарк», вот произошло его… он потерял управление, и утром следующего дня британские линкоры подошли к нему и буквально в упор расстреляли под такими углами, что «Бисмарк» не мог отвечать. В течение двадцати минут превратили его в пылающую развалину. Но он держался на плаву.
В. Дымарский
―
А спаслись люди?
Д. Прокофьев
―
Спаслось порядка 110-ти человек.
В. Дымарский
―
А сколько экипаж?
Д. Прокофьев
―
2 тысячи.
В. Дымарский
―
И еще знаменитый кот.
Д. Прокофьев
―
И знаменитый кот, да. На «Худе» из полутра тысяч спаслось 3 человека. На «Бисмарке» из 2-х тысяч спаслось 110 человек.
В. Дымарский
―
Ужасно.
Д. Прокофьев
―
Но он не ушел под воду, крейсер «Дорсетшир» расстрелял его торпедами. И вот только после этого, не спустив флага, «Бисмарк» ушел под воду.И плюс еще такая драматическая история. Англичане начали спасение немецких моряков, вытаскивали их, поднимали. Достали кота…
В. Дымарский
―
Да, знаменитого. Потом этот кот несчастный, «непотопляемый Сэм» он потом плавал на многих кораблях, и все они были потоплены.
Д. Прокофьев
―
3.
В. Дымарский
―
Но только кот спасался.
Д. Прокофьев
―
А кота спасали. Ну, есть версия, что это легенда, но тем не менее, вот такой кот, да.
В. Дымарский
―
Есть еще легенда, я не буду все раскрывать, поэтому нашим читателям очень советую, есть и другие материалы интересные, но он, я скажу вам, очень красивый материал, и как-то очень хорошо проиллюстрирован.
Д. Прокофьев
―
Да. И ужас ситуации был в том, что когда уже начали спасение немецких моряков, англичане получили приказ срочно покинуть этот район именно из-за угрозы подводных лодок. И часть немецких моряков была оставлена, не всех подобрали. Тех, кого успели, того подобрали.
В. Дымарский
―
Понятно, да. Повлияло, наверное, на то, что, как вы сказали, прекратили выпуск этой серии.
Д. Прокофьев
―
Нет, повиляло на то, что сразу же, как я сказал, упала ставка страхования. Сразу снята была угроза морским конвоям. Сразу англичане вернули себе господство на море. И, конечно, страшный моральный удар для немцев, который потряс немецкий флот.
В. Дымарский
―
Ну, да, создавать легенду, создавать такой миф, можно сказать, и за 10 дней…
Д. Прокофьев
―
И после такого успеха, который был, и вот тут же британский флот вернул себе господство.
В. Дымарский
―
Я так понимаю, чтобы было еще одно последствие, это пересмотр тактики и стратегии, если хотите, морской войны с упором на авианосцы.
Д. Прокофьев
―
Да, было доказано, что такие гигантские корабли не могут отбиться от атаки маленького количества… Линкор умер, родился новый король моря – авианосец.
В. Дымарский
―
Хотя бы с кукурузником сначала.
Д. Прокофьев
―
Да. Но это вот смена полного представления о том, что такое морская война, и будущие битвы – это, конечно, триумф авианосцев.
В. Дымарский
―
Спасибо! Это был Дмитрий Прокофьев в гостях в программе «Дилетанты». Меня зовут Виталий Дымарский, через неделю следующая программа «Дилетанты», посвященная номеру по 41-му году. До встречи через неделю!