Карл Радек. Личный архив - Юлия Кантор - Дилетанты - 2016-06-02
В. Дымарский
―
Приступаем к программе «Дилетанты». Я каждый раз напоминаю, но, видимо, это нужно делать, что программа «Дилетанты» так или иначе всегда связана с журналом «Дилетант» и с теми публикациями, которые читатели могут найти в этом журнале. Но иногда мы не то, чтобы отходим, но на сей раз мы будем говорить о публикации не уже состоявшейся, а мы предвосхитим публикацию, которая, я надеюсь, выйдет в журнале в одном из двух-трех ближайших номеров.И сегодняшняя программа, заголовок ее такой: «Карл Радек. Личный архив». «Личный архив» – это хорошо известная, я надеюсь, нашим читателям рубрика в журнале, а Карл Радек меньше известен нашим читателям, ну, то есть, нашему, моему поколению. В общем-то, это имя, оно как-то всегда звучало в каком-то таком революционном контексте, я бы сказал. И я не могу сказать, что я впервые услышал это имя, я его знаю очень давно, тем более, что в молодости мне пришлось прочитать практически все сочинения Ленина, причем, на французском языке. Но это уже ладно.
Так что, Карла Радека я, конечно, знаю. Но для сегодняшних поколений, для молодежи, я думаю, что вряд ли это имя что-то говорит. Но это значимая фигура отечественной истории, и, безусловно, революции 1917 года, и значимая фигура во многих, я бы сказал, во многих сферах, во многих вопросах, во многих темах, которые так или иначе связаны с революцией и особенно с первым послереволюционным периодом. Хотя он сыграл, надо сказать, довольно большую роль и в предреволюционный период, поскольку он был одним из главных участников переезда Ленина из Германии в Россию.
Короче говоря, вот об этом человеке, о личном его архиве, который разыскала доктор исторических наук Юлия Кантор, мы сегодня и будем говорить. И, отталкиваясь и от этой личности, и от этого архива, мы выйдем, я вас уверяю, на очень-очень интересные вещи и проблемы. Юлия Кантор у нас в студии в отеле «Гельвеция».
Ю. Кантор
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Юля, добрый вечер. Извините за такое долгое вступление, может быть, вы бы быстрее рассказали.
Ю. Кантор
―
Это как обычно.
В. Дымарский
―
Вы бы, может быть, быстрее рассказали, кто такой Карл Радек, вам-то он известен, и вы не понимаете, что кто-то может не знать, кто это такой. Но мы, дилетанты, вынуждены объяснять.
Ю. Кантор
―
Ну, так за тем мы здесь и сидим. На самом деле вы не сказали, можно сказать, главное для вас в личности Карла Радека – вы с ним земляки. Вы родились в одном городе.
В. Дымарский
―
Ну, да, потому что он родился в городе Львове.
Ю. Кантор
―
Он родился в городе Лемберге, а вы уже во Львове.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
И в этом смысле как раз Карл Радек родился сразу в трех странах, можно сказать, потому что он был подданным Австро-Венгрии, когда этот город относился к Австро-Венгрии, потом он стал польским городом, а потом он стал украинским городом. Соответственно, для Радека это на самом деле важная вещь, это не только…
В. Дымарский
―
… еще советским…
Ю. Кантор
―
Это потом, да. Украина в составе Советского Союза. Но для Радека это принципиальная вещь, для понимания этой личности, потому что он был в самом прямом смысле этого слова космополит. Не в вульгарно сталинском советском, а именно в историческом. И для него родина его, конечно, Советский Союз, советская Россия, но родина обретенная, и государство, к созданию которого он приложил немало своих усилий.
В. Дымарский
―
… революция мировая.
Ю. Кантор
―
Его призвание – революция мировая, конечно, да, человек он был, мягко говоря, это очень мягко говоря – в дальнейшем скажем жестче – крайне не однозначный. И, в принципе, это видно, когда смотришь документы, связанные с его деятельностью и дореволюционной, и послереволюционной, хорошо. Это человек с очень гибкими принципами, если вообще можно сказать, что они у него были. Что не мешало ему быть…
В. Дымарский
―
А на чем можно проверять его принципы? На том, как он вел себя после ареста? Но там мало кто…
Ю. Кантор
―
Вот о том, как он себя вел после ареста, в самой меньшей степени, да, потому что вопрос фальсификации следственных документов, дел, поведения на допросах – это совсем другая история.
В. Дымарский
―
Надо сказать нашим слушателям, что он закончил свои дни, как полагается, в 39-м году, по-моему, да?
Ю. Кантор
―
Это все сталинское время полагалось. Ну, не будем шутить на эту тему, на самом деле Карл Радек действительно – отвечу все-таки на вопрос – Карл Радек, это видно по тому, как он колебался вместе с генеральной линией, а иногда с опережением этой генеральной линии, а потом совершенно невозмутимо то, что он говорил вчера, сам же и опровергал, это видно и по публицистике, и по всему.Ну, это на самом деле любопытная вещь, это во многом сталкивало его и с его однопартийцами, я не могу сказать, что единомышленниками, вот как раз к нему это слово трудно подобрать.
Но он был общепризнанным, несмотря на то, что русский язык у него был не родной, а русским он овладел, если не в 20-м году, конечно, раньше, но тем не менее в период Первой мировой войны. И тем не менее его шутки расходились, просто становились народными, ему приписывались даже те афоризмы, которых, может быть, он и не говорил. Но тем не менее, это вошло в фольклор партийный и послереволюционный тоже.
Но одна из самых знаменитых его, таких апокалиптических, я бы сказала, шуток, что с товарищем Сталиным очень трудно разговаривать: я ему цитату – он мне ссылку. И если учесть, что это как раз было за очень короткое время до того, как Радека действительно сослали, это еще была относительно благополучная ссылка, потом его вернули перед тем, как опять уже окончательно посадить и убить в тюрьме.
Вот такая сложная фигура международного, я бы сказала, коммунистического или советского большевистского движения, вот.
В. Дымарский
―
Фигура такого масштаба – в общем, масштабная фигура была революционная.
Ю. Кантор
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
Она, конечно, требует, я не знаю, там, «Жизнь замечательных (или не замечательных) людей», большого исследования. Мы себе этого не можем позволить, и давайте, просто я бы хотел остановиться, мы с вами об этом договаривались, да, на одной линии что ли его жизни и профессиональной жизни профессионального революционера.
Ю. Кантор
―
А у него другой не было.
В. Дымарский
―
Нет, ну, все-таки. Я уже успел проговорить несколькими словами о том, что он активно участвовал в организации переезда Ленина из Германии в Россию, там все слышали про Парвуса, наверное – ну, не все, но многие слышали про Парвуса, который организовывал этот поезд и так далее, но Радек был, я так понимаю, да, на переговорах?
Ю. Кантор
―
Он был переговорщиком, он был участником, он в значительной степени был организатором вот этого самого знаменитого переезда, закончившегося прибытием Ильича сюда, и, соответственно, дальнейшими событиями…
В. Дымарский
―
Сюда – в прямом смысле – в Петербург.
Ю. Кантор
―
В самом прямом, да, буквально сюда, да, на известную нам всем территорию. Ну, и потом случилось то, что случилось, естественно, в ближайшие месяцы пребывания его…
В. Дымарский
―
Извините, чтобы уже до конца сформулировать вопрос и, вернее, нашу тему основную, основную линию сегодняшнюю – это Советский Союз… что я говорю? Россия, советская Россия и Германия, вот это такой вот…
Ю. Кантор
―
… первые послереволюционные годы, все мы не успеем.
В. Дымарский
―
Конечно, разумеется. Первые послереволюционные годы союза, в котором Радек играл заметную роль.
Ю. Кантор
―
Да.
В. Дымарский
―
Начиная, видимо, с Брест-Литовска.
Ю. Кантор
―
Ну, я бы даже сказала, может быть, чуть раньше, поскольку вы уже сказали, что раньше. Но прежде всего нужно сосредоточиться на том, существует ли архив Радека как таковой – давайте все-таки будет откровенны с радиослушателями – архив Радека, неизвестно, существует он как единое целое или нет.Есть разрозненные фонды в нескольких музеях документальные, есть документы, связанные с деятельностью Радека и Троцкого, потому что они были в очень тесной связке, в Архиве социально-политической истории. Есть еще несколько документальных компонентов, что ли. Есть архивное следственное дело, которого никто никогда не видел, дело Пятакова-Радека знаменитое, которое известно в извлечениях еще раннего постсоветского времени, когда шли процессы окончательной реабилитации, публикации документов.
И есть, к счастью - вот на этом я хочу остановиться – есть, к счастью, родственники, и, может быть, с этого нам бы с вами и следовало начать, поскольку действительно в Москве живет внучка Карла Радека, с которой я имею удовольствие быть знакомой, это знакомство не долгое еще пока, я надеюсь, что оно будет очень долгим.
В. Дымарский
―
Я успел познакомиться только по телефону.
Ю. Кантор
―
Да. История совершенно замечательная. Действительно, с учетом того, что в силу своей профессиональной деятельности, но и внутренней потребности, занимаясь 30-ми годами, я знаю родственников маршала Тухачевского, командарма Уборевича, создателя Червонного казачества Виталия Примакова. Ну, вот, понятно, что мне всегда важно и интересно общаться с людьми, которые являются носителями, можно сказать, генной памяти, да? А это действительно так. И когда у меня на мобильном телефоне образовался – а это было, что важно, 1 апреля этого года – телефонный звонок, и, в общем, так по голосу молодой человек, молодая женщина по голосу, представилась, сказала: меня зовут Нина Ростиславовна, я внучка Карла Радека. С учетом того, что я ехала из аэропорта, вернувшись в Петербург из Екатеринбурга, я решила, что это, конечно, первоапрельская шутка.На самом деле это оказалось чистой правдой, и вот мы общаемся, и, действительно, я надеюсь, что в ближайшее время «Дилетант» опубликует уникальные совершенно фотографии, которые чудом сохранились в семье после всех лагерей, ссылок, расстрелов, перемещений, вырезания из фотографий лиц врагов народа и так далее. И, собственно, можно считать это историческим документом, это воспоминания, написанные Ниной Ростиславовной про семью. История семьи, как и у многих тех, кто был связан с революционерами первого поколения, революционерами, делавшими то, что случилось в 17-м году, это и дети, и внуки, они все так или иначе прошли через этот чудовищный маховик сталинских репрессий, все. И, конечно, у Нины Ростиславовны, которая родилась в ссылке - она родилась в ссылке, куда беременную в Астрахань эвакуирована была ее мать Софья Карловна Радек 18-летняя, дочка Карла Радека и, соответственно, жена Радека Роза Радек, они были там.
И интересно, что сама Нина Ростиславовна никогда не видела своего отца, потому что в тот момент, когда она родилась, его уже расстреляли. Мужа Софьи Радек. Вернее, извините, его уже посадили, а расстреляли его после. Но она как раз пишет в своих воспоминаниях, она так и не может узнать, и никогда не узнает, хотя ей очень хотелось бы узнать это – а, собственно говоря, знал ли ее отец, которого она тоже никогда не видела, что у него родилась дочка.
В. Дымарский
―
Понятно. А все-таки, если, возвращаясь к этой германской, скажем так, линии – потому что нас здесь уже спрашивают. Но про Брест-Литовск я уже сказал. Здесь вот у постоянного нашего слушателя Дмитрия Мезенцева, который уже забросал нас вопросами, он спрашивает еще о его роли в Рапалльском договоре.
Ю. Кантор
―
Вот. Это важный момент. Спасибо Дмитрию Мезенцеву – вы же не даете мне сказать.
В. Дымарский
―
Да. Но Рапалльский договор – мне кажется, что как раз связи между Россией и Германией начали устанавливаться еще до Рапалло.
Ю. Кантор
―
Да, безусловно. Рапалльский договор это в определенном смысле подытожил, конечно. Но почему я говорю, что я собиралась об этом сказать – дело в том, что первым толчком был, конечно – первым именно толчком, но из которого ничего не вышло – был действенно договор в Брест-Литовске.Вообще Бресту суждено было сыграть роль в 20-м веке в советско-германских, российско-германских отношениях фантастическую - в 18-м году, в 39-м году, в 41-м году, да? Все время вспышки катаклизмов таких политических, фатальных причем.
Так вот, после Брест-Литовского мира, который, как известно, был похабным, по выражению Ленина, и категорически, кстати, не принятым тем же Троцким, а Радек был взят в эту делегацию, что забавно - я нашла такие документы - для разогрева, буквально для того, чтобы темпераментный и верткий, как сказано в документах, Радек разогрел вот такой ход переговоров…
В. Дымарский
―
Он по-немецки говорил?
Ю. Кантор
―
Естественно. Он, в принципе, был билингва, это немецкий и польский, ну, потому что Лемберг, естественно. И он был удобным контактером во всех смыслах. И в Германии - он и учился там, и ездил, и занимался революционной деятельностью. Он чувствовал себя абсолютно как рыба в воде.Другой вопрос, что он был абсолютным радикалом, этот радикализм навредил обеим сторонам в переговорах, которые то затягивались по заданию Ленина, потом растягивались по заданию Ленина. В результате через полгода уже в ноябре 18-го – а подписан он был 3 марта – договор был дезавуирован, вернее, просто расторгнут, не выполнен – как угодно, но это никак не сказалось на развитии событий. И, конечно, толчком к российско-германскому сближению, как ни парадоксально, стала польская война. Первые контакты, в которых именно Радек участвовал как переговорщик, по дипломатической линии, по полуразведывательной линии – поди там разбери в этот момент, что это было, 19-й год.
В. Дымарский
―
Он же там в Коминтерне был, да?
Ю. Кантор
―
Да. Радек участвовал в переговорах с немецкой стороной и, в частности, с командованием рейхсвера. Рейхсвер – это вооруженные силы Германии в 19-20-м и так далее годах. И, конечно, Радек принимал участие во всех переговорах, связанных с тем, как будет вести себя польский народ при вот советском наступлении 20-го года.Надо отдать должное, что Радек оказался гораздо более прагматичным, чем, например, Дзержинский, его земляк, потому что и тот, и другой были членами Польревкома так называемого. По названию понятно, что это такое, это Польский революционный комитет. И оба этих человека – а возглавлялся этот Польревком Юлианом Мархлевским, тесно работавшим с Лениным в эмиграции – разошлись во мнениях: так поддержит польский пролетариат красное наступление или нет?
Так вот, Дзержинский был очень уверен, что, стопроцентно – все придут. Оказалось, что стопроцентно наоборот, о чем и предупреждал Радек. Польские крестьяне и польские рабочие стопроцентно пришли на объявленную Польшей, польским правительством мобилизацию. И, более того, те, кто не был годен к строевой, так сказать, создавали добровольческие антибольшевистские отряды, что и сослужило, естественно, горькую службу тем, кто наступал в это время на Варшаву.
Но принципиальная позиция немецкой стороны – Польшу надо дезавуировать, Польшу надо разделить. Соответственно, такая страна, как Польша – это буфер между Германией и Россией, она нам не нужна, и, значит, нужно объединиться с тем, чтобы Польши не было. Вот это первый момент этого контакта.
В. Дымарский
―
Фактически это такая схема будущего пакта Молотова-Риббентропа.
Ю. Кантор
―
Ну, очень приближенно, да, это такая первая проба пера. Ну, и то, что это такая знаменитая теперь уже фраза: две парии Европы объединились – сказал Ллойд Джордж. Вот именно: обе страны не признаны, Германия разрушена, повержена в экономическом кризисе. Плюс, между прочим, если уж мы говорим о Радеке и его архиве, он сыграл довольно активную роль в так называемом германском октябре – это в революции ноября.
В. Дымарский
―
Провалившейся.
Ю. Кантор
―
Задавленной просто как раз военной силой, чего не произошло в России. Вот Радек действительно принимал в этом активное участие, в подкручивании этой революции, потому что он действительно был сторонником именно революции мировой. Так это было.Ну, а дальше, действительно, шло аккуратное медленное, но неуклонное сближение – Рапалльское соглашение и дальше - секретное сотрудничество, которое длилось на протяжении двух десятилетий фактически.
В. Дымарский
―
Ну, да, до 41-го года фактически.
Ю. Кантор
―
В той или иной степени, да. Трансформировалось после 33-го, не прекратилось, но трансформировалось. Но Радек здесь уже ни при чем.
В. Дымарский
―
Ну, да. Его когда арестовали в первый раз?
Ю. Кантор
―
Первый раз его арестовали в 27-м году как раз, причем, он был очень активным в сталинском понимании, был активным троцкистом, оппозиционером и так далее. Но его мягко – его сослали на 4 года. Потом он очень покаялся и публично, и в газетах, и так далее, его даже восстановили в партии, вернули в Москву. А уже в 36-м посадили окончательно, совсем, это 36-37-й год, это московские процессы Параллельного центра – их очень много было – Параллельный процесс, Московский процесс, Второй процесс.
В. Дымарский
―
Причем, бессмысленные названия у оппозиции были, которой вешали ярлыки.
Ю. Кантор
―
У так называемой оппозиции. Была ли это оппозиция, еще большой вопрос, конечно, да?
В. Дымарский
―
Естественно.
Ю. Кантор
―
Но тем не менее.
В. Дымарский
―
Извините, там, по-моему, была даже какая-то право-левая?..
Ю. Кантор
―
Право-левацкий уклон был. Но это не про них, но это действительна было. Право-левацкий уклон – это действительно вопрос, связанный с экономическим развитием Советского Союза. Вот, дискутировался он таким образом. Право-левацкий – то есть, и налево, и направо.Но вернемся все-таки к Радеку. И Радек действительно был – чтобы закончить тему этого Параллельного антисоветского троцкистского центра – приговорен к 10-ти годам тюрьмы в 37-м году, и в мае 39-го был убит сокамерниками. Видимо, совершенно определенно, не случайно.
В. Дымарский
―
То есть, это какой-то заказ был?
Ю. Кантор
―
С большой вероятностью, да. Никто, конечно, подлинных документов не видел, но…
В. Дымарский
―
Подождите, а вот напомните мне, в 37-м году – 10-летний срок. Это не было синонимом расстрела?
Ю. Кантор
―
Нет, потому что синонимом расстрела после отмены, официальной отмены смертной казни была такая формулировка: 10 лет без права переписки. Но мы помним, что это произошло позже, а в 37-м году еще очень даже расстреливали абсолютно открыто.
В. Дымарский
―
Это позже было?
Ю. Кантор
―
Да. В 37-м году расстреляли и тех, кто фигурировал в деле военных. Это было публично, высшая мера наказания – расстрел, это публиковалось в газетах.
В. Дымарский
―
А почему над ним смилостивились?..
Ю. Кантор
―
Ждали от него, во-первых, что он будет полезен на других процессах, потому что он, в отличие от многих…
В. Дымарский
―
Легко…
Ю. Кантор
―
Ну, легко – не легко, это мы с вами не знаем, как это все было, но тем не менее. Он давал показания на тех, на кого его просили давать, абсолютно не останавливаясь ни перед чем. Надо на Бухарина – на Бухарина, надо на Зиновьева – пожалуйста, на Зиновьева. То есть, на кого угодно. И это было смягчающей историей. Но, видимо, смягчающей не настолько, чтобы не спровоцировать – скажем мягко – его убийство в тюрьме в Верхнеуральске.
В. Дымарский
―
Ну, понятно, насколько это все может быть… Хватит ли у нас времени до перерыва середины часа, но тем не менее, мы хотя бы можем начать чуть-чуть выйти за пределы биографии Радека. Что-то есть в этом, я не знаю, не фатальное, а даже я не знаю, какая-то связь России с Германией.
Ю. Кантор
―
Нет, но в этом нет ничего удивительного.
В. Дымарский
―
Даже Брест-Литовск, и то это, вот, казалось бы, мы уступали, «похабный мир», что мы там проходили?..
Ю. Кантор
―
… потому что территория отрезана, экономические контрибуции колоссальные – мир был чудовищный.
В. Дымарский
―
При том, что Германия была на грани поражения в войне в Первой мировой.
Ю. Кантор
―
Это и было линией водораздела, как раз козырь был за тем, кто не подписывал такие соглашения.
В. Дымарский
―
Мне кажется, даже вот с Германией было даже легче все равно, чем с любой другой страной, даже в Бресте.
Ю. Кантор
―
Но мы не можем сравнивать, никто с другими странами таких документов не подписывал.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Напоминаю, что здесь сегодня Юлия Кантор, доктор исторических наук, и говорим мы о фигуре Карла Радека и о тех процессах, в которых он участвовал во времена революции, как до нее, так и после. Мы остановились на таких российско-германских братских связях, даже в худшие годы, но вот после Версаля и до Рапалло, там немцы уже писали, и считали, что естественный союзник, что надо сразу сказать, хоть и советская, но Россия.
Ю. Кантор
―
Но это союзник вынужденный был все-таки, надо понимать. И дружба, я бы не сказала, что они были братскими. Дружба была заклятая, но действительная.
В. Дымарский
―
Здесь нам тоже напоминают о браках династических.
Ю. Кантор
―
Нет, браки династические, и вообще история Романовых на протяжении почти 300 лет так или иначе была связана, конечно, с Германией и с Пруссией и так далее. Это понятно. Если мы посмотрим на генеалогическое древо русских императоров, то мы увидим, что он очень сильно онемеченное, хотя это выходцы из Пруссии, Германии, естественно, принимали православие, вступая в брак с православным монархом, но тем не менее.Это другая история в прямом смысле, потому что та история, о которой можно говорить даже не до 17-го года, а до 14-го, то есть, до Первой мировой, когда вообще-то по обе стороны фронта были родственники, вот тут-то как раз находившиеся в родстве монархи, причем, очень недалеком, в принципе, родстве. Дальше была совсем другая история, это была действительно вынужденная геополитическая дружба-партнерство, причем, при понятном, но скрываемом недоверии друг к другу, системном недоверии, и в случае с советской Россией, а потом уже с 22-го года Советским Союзом, естественно, возникала ситуация, когда Советский Союз хотел экстраполировать революцию, а, значит, и расширить революционным путем, как тогда декларировалось, границы, прежде всего, для того чтобы вернуть их к имперским границам – в этом смысле большевики, безусловно, были империалистами, ну, и вообще распространить революцию дальше.
И это очень видно по, опять же, упомянутой нами польской кампании, когда лозунгом главным был такой: вперед – через Варшаву на Берлин. И Польша, отразившая наступление Красной армии, которая потом вынуждена была откатиться назад, как говорится, спасибо товарищу Сталину - Польша должна быть благодарна за свою независимость в то время, это как раз Сталину, который, будучи членом реввоенсовета, не дал пополнения красным войскам.
Так вот, Польша действительно сыграла роль буфера и неизвестно, как сложилась бы судьба Европы, если бы красные вошли в Варшаву.
В. Дымарский
―
Юля, несколько вопросов, еще оставшихся от первой части. Во-первых, по поводу его убийства. Многие наши слушатели поняли, что его убили сокамерники. Надо понимать, что это был офицер НКВД?
Ю. Кантор
―
Мы с вами не видели документов и вряд ли, я думаю, когда-нибудь увидим.
В. Дымарский
―
Мы не видели, потому что мы не интересовались, или они закрыты?
Ю. Кантор
―
Нет, мы не видели, потому что – я не могу на 100% сказать, закрыты ли они, есть большая вероятность, что они действительно закрыты, такие вещи никогда не открываются в принципе, да? Но в новейшей исторической литературе, скажем так, по косвенным признаками, становится понятно, что такого рода убийство было хорошо организовано, хорошо запланировано, и, скажем мягко, прошло не без ведома спецслужб, естественно, и именно по тому, как это развивалось, и потом, кстати, были публикации, что, якобы, организаторы и участники уже в хрущевскую оттепель признавались в том, что это было организовано, характерно и в пользу версии организованного убийства, отнюдь, даже если он было проделано руками сокамерников, но заказчики были не в камере.Точно так же был убит не осужденный на смертную казнь Сокольников – кстати, тоже участник переговоров в Брест-Литовске и так далее.
В. Дымарский
―
Он был профсоюзным деятелем?
Ю. Кантор
―
Нет, он деятель международного движения, коммунистического и социал-демократического, потом много занимался системой финансов, вообще устройством финансовой системы. Именно финансист советского государства и так далее. Абсолютно так же, по тому же сценарию в камере был убит после оглашения приговора, и то же самое, с небольшим разрывом по времени в 39-м году. Это такая история.
В. Дымарский
―
Когда мы говорим, что… вернее, когда ему говорили, когда всем говорили, что Радек – троцкист, это игра политическая тех лет, или это отражение реальности?
Ю. Кантор
―
Нет, если смотреть по взаимодействию Троцкого и Радека в период, опять же, Первых революционных, после революционных даже месяцев, по международной линии дипломатической, затем советско-польская война, и первые годы уже после окончания гражданской войны и, собственно, создания Советского Союза, видно, что они единомышленники.И надо сказать, что уже тогда, с учетом того, что Троцкий при жизни Ленина, в общем, играл отнюдь не вторые роли, хотя это не значит, что отношения Троцкого и Ленина были простыми, но тем не менее. В том числе, кстати, и очень интересный эпизод, если мы вернемся к первой части программы, хочу об этом сказать – очень интересный эпизод как раз, когда решалось в Петрограде, в Москве, на чрезвычайном съезде советов, что же делать с Брестским миром, на каких условиях подписывать, затягивать в том, что победила с очень большим скрипом точка зрения Ленина, сыграл роль Троцкий, который обеспечил, включая самого себя, четырех воздержавшихся, которые обеспечили минимальный, но перевес голосов в пользу Ленина, позиции Ленина. И надо сказать, что он это Троцкому запомнил несмотря на то, что Троцкий был лишен, в значительной степени по своему намерению, с поста главы Наркомата иностранных дел, но он возглавил Высший военный совет и стал как раз наркомом по военно-морским делам – самая успешная, безусловно, его деятельность, это нарком по военно-морским делам.
Так вот, во всех этих историях, о которых я так мельком упомянула, рядом с Троцким, безусловно, был Радек.
В. Дымарский
―
А он был единомышленник. Я не очень хорошо понимаю, у меня такое впечатление, что, по большому счету, они все были единомышленниками. Они были конкурентами – это другой вопрос. И он был рядом с Троцким, может быть, потому, что Троцкий просто был тогда выше по положению, чем Сталин?
Ю. Кантор
―
Нет, а дело не в том, ведь кроме Сталина…
В. Дымарский
―
Это было выгоднее?
Ю. Кантор
―
… мало кто знал вообще. Дело не в том, как они относились к Сталину – а к Сталину они относились, в лучшем случае, никак в то время – а кто он был такой?
В. Дымарский
―
Никто.
Ю. Кантор
―
Член реввоенсовета, потом секретарь генеральный и так далее. Да нет, дело не в этом. Было просто несколько течений внутри партии, уже тогда внутри партии большевиков было несколько разнообразных течений, условно, очень условно. Это не значит, что это была оппозиция – это неправильное слово. Были направления и сегменты того, что они считали большевистской теорией, хотя лично я могу это поставить это только в кавычках, потому что теории там особой никакой не было, была кровавая практика. Абсолютно теория шла вслед за ней.
В. Дымарский
―
Была кровавая практика и безумная идея мировой революции.
Ю. Кантор
―
Ну, а потом она сошла со счетов, так сказать, она сошла с передовой позиции идеологической, но тем не менее, кровавая практика, уже внутренняя, не прекратилась.Но все-таки, дело в том, что как раз Радек – опять же, это, наверное, апокриф, но тем не менее, вполне реалистично звучащий – уже в первые же послереволюционные годы, когда действительно Троцкий находился во всех смыслах в фаворе и в определенном смысле на политическом олимпе, безусловно, а кто-то, точнее, Ворошилов, его упрекнул, что, естественно, Троцкий все перетягивает на себя и делает это популистским образом, и как только появляется Троцкий, - сказал якобы Ворошилов, - хвостом за ним следует Радек. На что получил – опять же, это апокриф, но, тем не менее – мгновенный ответ Карла Бернгардовича: лучше быть хвостом у льва, чем задницей у Сталина.
Ну, опять же, насколько это действительно принадлежит самому Радеку, я не знаю, поскольку он не сильно хорошо говорил по-русски, как говорит в том числе, кстати, внучка его со слов своей матери, Софьи Радек, что он не блестяще владел русским языком и говорил на нем достаточно смешно. Но, с другой стороны, даже если это неграмотно звучит по-русски, то смысл и подтекст понять достаточно просто.
И надо сказать, если уж мы заговорили о взаимоотношениях Троцкого и Сталина, Ленина и, собственно, нашего сегодняшнего героя, то мне удалось найти никогда не публиковавшийся текст в одном из архивов – сейчас пишу книгу, посвященную первой пятилетке, то есть, с 17-го по 22-й год советской власти, рукопись статьи Троцкого о Сталине. Это такой анализ сталинизма, причем, Троцкий уже в эмиграции, естественно, это уже не в России, он уже почти под домашним арестом, константинопольский период, он в Турции, и как раз эта статья – будущая статья – называется «Выдержка! Выдержка! Выдержка!» такими восклицательными знаками-выстрелами. И Троцкий пишет как раз о шатаниях Радека, вот о той самой гибкости линии, хотя они все были, и Троцкий этим тоже, мягко говоря, грешил, когда нужно было добиться своего. Это Радек был отнюдь не исключением. Но очень хлесткий такой текст именно о том, что Радек, капитулировав, то есть, сдав свои позиции ленинизма и большевизма в угоду карьеры у Сталина – а это как раз период между тем, как Радек вернулся из ссылки, восстановлен в партии, ну, и дальше вроде как приближен к Иосифу Виссарионовичу.
В. Дымарский
―
Это конец 20-х – начало 30-х.
Ю. Кантор
―
Это 31-й год, если точнее, буквально 31-32-й. Буквально. Так вот, Троцкий пишет: капитулировав вот таким образом, Радек вычеркивает себя из состава живых, он попадает в возглавляемую Зиновьевым категорию полуповешенных, полупрощенных. И далее: эти люди боятся сказать вслух свое слово, боятся иметь свое мнение и живут тем, что озираются на свою тень. Им даже не позволяют вслух поддерживать правящую фракцию.Сталин ответил через Молотова, как некогда Бенкендорф ответил редактору патриотической газеты: правительство не нуждается в вашей поддержке. На самом деле при том, что Троцкий имел в виду необходимость быть верным именно линии своей, то есть той, которую он считал главной в международном советском большевистском движении, он же считал, что идеология правильная, система-то правильная – Сталин ее исказил. То есть, они никак не могли признать, что они все выходцы из одного очень порочного гнезда вот этого большевистского. Но тем не менее, вот это наблюдение о том, что оставшиеся на тот момент в живых полутени, цепляясь друг за друга, а потом сдавая друг друга, только ускоряют собственный путь за колючую проволоку – это абсолютно верное наблюдение, проверенное большевистской же практикой.
В. Дымарский
―
Да...
Ю. Кантор
―
И сказать-то нечего.
В. Дымарский
―
Действительно, все-таки интересно, знаете – вроде бы, все знаем уже о революции, о всех революционерах, о большевиках…
Ю. Кантор
―
Все мы не узнаем никогда, я вас уверяю.
В. Дымарский
―
Все равно, что-то, возникают какие-то вещи, которые все время открываются новые и новые, настолько это, конечно, огромное – без знаков, потому что у каждого свой знак, дальше он расставляет – явление, событие в истории.
Ю. Кантор
―
Ну, вообще-то, если говорить о 20-м веке, это, безусловно, крупнейшее, либо одно из крупнейших – потом еще была война, Вторая мировая, Великая Отечественная. Но это событие, которое просто раскололо мир. Революция – это то, что раскололо мир, безусловно. И все остальное – есть же такая теория, что Первая мировая и следующая за ней революция, были предтечами, неразрывно связанными и со Второй мировой. Ну, я так не думаю впрямую…
В. Дымарский
―
Первая и Вторая мировая война…
Ю. Кантор
―
… это просто пауза, 20 лет были паузы. Но я так не думаю, но тем не менее. Но еще, вы знаете, чтобы тоже об этом не забыть сказать, я абсолютно уверена в том, что при том, что документы, как нам кажется, недоступны - к счастью, это не так. Вы знаете, сейчас, работая плотно с архивными документами, связанными с революцией и первыми годами советской власти, я поражаюсь тому, какие мы ленивые. Мы – это историки. Вы знаете, я сижу в Архиве социально-политической истории – я думаю, это один из самых открытых в прямом смысле архивов для исследователя, это бывший партархив центральный, там потрясающие коллекции документов.
В. Дымарский
―
Директор архива Андрей Константинович Сорокин.
Ю. Кантор
―
Андрею Константиновичу Сорокину хочу сказать большое спасибо.
В. Дымарский
―
Да, он в субботу будет на «Эхе Москвы» в нашей программе «Цена Победы».
Ю. Кантор
―
Вот – отлично. Так вот, и, безусловно, когда работаешь с такими документами, даже документами, касающимися Троцкого, понимаете, эти документы вычищались – ну, это эвфемизм – уничтожались на протяжении нескольких десятилетий – раннесоветских, среднесоветских, просто советских и так далее. Но, оказывается, они рассекречены, и документы там находятся потрясающие, причем, первоисточники. Начиная от создания Красной армии.Более того – сохранились документы – что меня привело, конечно, в абсолютный шок, я даже как-то отвлеклась от основной своей идеи книжки, я хотела послереволюционное время – но там жандармские донесения периода, когда Троцкий, тогда еще Лейба Бронштейн, сидел в одесской тюрьме, а потом в петербургских «Крестах». Эти документы сохранились в Архиве социально-политической истории. Это совершенно поразительная вещь.
В. Дымарский
―
Ну, я хочу сказать, что это упрек в первую очередь вам, историкам.
Ю. Кантор
―
Да, я так и сказала: какие мы ленивые.
В. Дымарский
―
Я помню, как тот же Андрей Константинович Сорокин, когда все вдруг увлеклись в силу определенных причин, всем известных, блокадой, он сказал, что у него, по-моему, досье ждановское…
Ю. Кантор
―
Так и есть, да.
В. Дымарский
―
И ни одного запроса.
Ю. Кантор
―
Нет, это вообще поразительно, к сожалению, да. Есть убежденный стереотип, что никогда ничего не дадут. Но надо как-то попробовать.
В. Дымарский
―
Давайте это оставим для какого-то другого более обширного и специального разговора, а сейчас в оставшиеся минуты я бы еще хотел вернуться бы к семье Радека. И по поводу вообще, вот насколько это типичная судьба детей «врагов народа»?
Ю. Кантор
―
Это типичная судьба детей «врагов народа», тем более, носителей таких фамилий, потому что на самом деле дети несовершеннолетние в основном попадали в специальные детские дома, и если не меняли фамилии, если не были удочерены, усыновлены родственниками с менее броскими фамилиями, которые избежали сами лагерей и тюрем, потому что там цепочка родства могла быть очень длинной, и люди могли быть репрессированы, там, находящиеся в разной степени родства.В случае с Ниной Ростиславовной – кстати, символично, что в Москве она живет на улице Солженицына. Так это, знаете, все бывает не случайно. Ей, можно сказать, что повезло. Ее удочерила бабушка по линии ее отца, расстрелянного отца, то есть, не носившая фамилию Радек. И с мамой своей она встретилась, уже фактически став взрослым человеком. Софья Радек, в общей сложности 20 лет промытарившись по лагерям, ссылкам, в Казахстане, здесь, там – в разных местах, вернулась уже, в общем-то, на короткий перерыв после первой отсидки после войны, потом ее быстро через несколько месяцев арестовали, и встретились мать с дочерью уже в 56-57-м году.
И, конечно, вот в тех воспоминаниях, от которых просто ком в горле становится, и читателям это предстоит все узнать, читателям «Дилетанта», она очень спокойно, Нина Ростиславовна, пишет о своем детстве и о том, как она встретилась с матерью. Но ужас в том – это то, что принято говорить – в банальности чудовищного зла. Оно вот такое в этой системе постоянное.
Вы знаете, в оставшиеся минуты я хочу сказать спасибо Нине Ростиславовне и родственникам Уборевича, Тухачевского, Примакова и так далее за эту честность позиции по отношению к прошлому. Очень трудно, во-первых, объективно оценить…
В. Дымарский
―
… вообще невозможно.
Ю. Кантор
―
И, с другой стороны, не предать память, потому что это твой дед, твоя бабушка, но тем не менее. А с другой стороны, честно посмотреть на ту систему, которую они создавали. И в этом смысле я все-таки зачитаю кусочек маленький, написанный Ниной Ростиславовной: «Всю жизнь меня преследовало чувство вины, оно было постоянным, привычным. Мне все время приходилось оправдываться. В чем? Я того не понимала, и это давило на меня страшно. До сих пор, уже поняв, что это была государственная политика – внушить людям чувство вины, так легче было подавлять и управлять ими. Я не могу избавиться от этого чувства. Что с нами делали? Почему мы позволяли с собой это делать? Как мы могли жить в этом опрокинутом мире с перевернутой моралью, в котором отсутствовали общечеловеческие ценности, а взамен вбивалось сознание собственной ничтожности: человек-винтик. И это проверили многие талантливые люди, они даже способствовали внедрению этой «морали» (слово «мораль» - в кавычках). Впрочем, эта мораль большинство их и уничтожила».
В. Дымарский
―
Спасибо! Тогда мы прощаемся, до следующей встречи.
Ю. Кантор
―
Всего доброго!