Валькирии русской революции - Леонид Млечин - Дилетанты - 2016-05-12
12.05.2016
С. Бунтман
―
Мы начинаем нашу программу «Дилетанты», и в связи с нашим номером, где у нас женщины-воительницы всевозможные. Но сегодня у нас немножко такой ход вбок, с Леонидом Млечиным – добрый вечер.Л. Млечин
―
Добрый вечер.С. Бунтман
―
У нас сегодня ход в сторону, ну, в общем-то, достаточно решительных женщин – женщин-революционерок.Л. Млечин
―
Да уж, в недостатке решительности их точно не обвинишь.С. Бунтман
―
Нет, почему? Бывают нерешительные, наверное, революционерки, которые думаю, размышляют.Л. Млечин
―
Нет, там таких не было, эти люди мало размышляли, к сожалению. Если бы они больше размышляли, может быть, мы жили бы в другой стране.С. Бунтман
―
У нас была программа не так давно, в прошлом году была программа, посвященная женщинам в революции и в контрреволюции, но она была больше посвящена типам поведения. Это очень интересно было. Но сегодня мы займемся конкретными персонами некоторыми, героинями или антигероинями русской революции – это смотря как посмотреть. Ну, очень разные типы. С кого начнем, с Надежды Константиновны?Л. Млечин
―
Это скорее всего. Но, знаете, я что задумался на секунду, если позволите. Ведь вот великая русская революция 17-го года предшествовала революции, которой мы совсем мало занимаемся. В начале века в стране совершилось, ну, то, что позже называлось сексуальной революцией. Женская революция в России произошла до 17-го года, и это определило поведение тех женщин, которые участвовали в революции, а еще больше поведение мужчин, которым страшно не понравилось то, что происходило с женщинами. Ведь женщина в России была лишена, ну, вот говоря сегодняшним языком, всех гражданских прав. Все то, что было у мужчины и не было у женщины. Она не могла, если муж ей изменяет, она не могла, по существу, подать на развод и развестись, она не могла выйти за мужчину, которого она любила, и так далее. Очень такие жесткие нравы.С. Бунтман
―
Эта коллизия у Толстого в «Анне Карениной» - именно она, такая разница в возможностях.Л. Млечин
―
Он очень точно показал. Привело это к ужасающим последствиям. В довоенном (до Первой мировой войны) Санкт-Петербурге огромное количество абортов и внебрачных детей. По существу, семья разваливалась, потому что развестись формально нельзя, а любовь берет верх. А происходит это одновременно с экономическим подъемом и с тем, что женщина из деревни идет в город, находит работу, получает деньги, может снять жилье и может вести самостоятельную жизнь, а закон ей не позволяет ничего этого делать. То есть, эта революция – в 60-е годы такую революцию называли сексуальной, она тогда произошла. Женщина де-факто обрела права, де-юре их даст Александра Михайловна Коллонтай, о которой мы, конечно, тоже должны сказать.С. Бунтман
―
Непременно, да, сегодня поговорим.Л. Млечин
―
Но вот еще что мне бы хотелось тоже сказать. Это вызвало злобную реакцию мужчин. Началась Первая мировая, шестнадцать миллионов мужчин в серых шинелях на фронте, а жены их в тылу. И они рисуют себе модель женского поведения исходя из мужских представлений на сей счет, то есть что жены им изменяют. А они сами, оказавшись в роли таких холостых подвижных ничем не обремененных мужчин, познали некие радости, особенно когда через города большие проезжали. И они это переносят на своих жен.С. Бунтман
―
Именно городское – при том, что разрушилось традиционное – и именно представление. Не реальная жизнь, а именно представление.Л. Млечин
―
Конечно. Они кое-что попробовали и пришли к выводу, что их жены там в тылу всем этим занимаются. Поэтому они не хотели войны, они хотели вернуться домой, им дико не нравилось то, что произошло с женщинами. И это, между прочим, определяет некую контрреволюцию в отношении женщин, которая после 17-го года совершится. Не только период министерства Александры Михайловны Коллонтай, которая была выдающейся феминисткой России, но и период вот этого предоставления прав женщинам, он будет очень коротким. Потом все отмотается назад, потому что мужчины в России – это мужские шовинисты, это, так сказать, определяющая черта. И она на протяжении, кстати, всего советского периода будет сказываться. Хотя бы если мы посмотрим на то, какие женские фигуры входили в руководящие органы – и выяснится, что почти никто, женщины только представительство. То есть, права, которые Александра Михайловна Коллонтай, будучи министром, дала, они, по существу, остались на бумаге или, хуже того, предопределили тяжкое положение женщины, поскольку не были предусмотрены такие важные вещи, как – развод, муж уходит, говорит «до свидания» - и может никак не участвовать в воспитании ребенка, даже материально. Это поставило женщин в очень трудные условия. Ну, извини, это я так…С. Бунтман
―
Сейчас правильно, что задумались о том, когда… наверное, середина 20-х годов пойдет…Л. Млечин
―
Да даже быстрее.С. Бунтман
―
Быстрее, да.Л. Млечин
―
Ну, вот давайте. Владимир Ильич Ленин, этот революционер до мозга костей, в политике ведь чудовищный ханжа и абсолютно такой закосневший человек, когда речь идет о личной, интимной (как угодно назови) жизни. Он же ведь терпеть не мог Коллонтай именно потому, что она все время пыталась объяснить ему, что женщинам нужно пойти навстречу, женщинам нужно открыть дорогу. Он на нее с ужасом смотрел и избавился от нее при первой же возможности.С. Бунтман
―
Там просто никаких новшеств, никакого нового искусства, никакого нового быта. Посмотрите все, дорогие друзья, хотя бы на мебель в чехлах. Вот это для меня всегда был такой знак, мебель в чехлах – это такая патриархальная средне-буржуазная обстановка.Л. Млечин
―
Сергей Александрович, я только что был в Питере, был в Смольном и сидел в том самом кресле, где – это фотография есть знаменитая – Ленин читает «Правду». Вот я сидел, у меня не было только «Правды» под рукой. Действительно все в чехлах, да.С. Бунтман
―
Правда, найти сейчас не так просто. Ну да, во всех смыслах этого слова. Но давайте перейдем – Ленин, и давайте перейдем к Надежде Константиновне. Она ведь в другом смысле свободная, скажем, self-made такая женщина в чем-то, получившая свои представления о жизни, вполне неплохое образование.Л. Млечин
―
А это вот то, о чем мы с вами говорили. Она результат вот этой женской эмансипации, которая происходит. В ограниченных масштабах, но происходит. Она хотела учиться, она хотела получить высшее образование – она его получила. Она хотела самостоятельной жизни, она хотела работать и она хотела заниматься политикой. И это вот все женщины русской революции, они все этого хотели. Некоторые хотели большего – они стали участвовать в терроризме. Знаете, мне что это напомнило? Вторая половина 60-х, Западная Германия, когда создается террористическая организация Rote Armee Fraktion (Фракция Красной Армии), в которой женщины играют ведущую роль, не мужчины. Многие трактуют это как проявление стремления к эмансипации. Нет, эмансипация уже произошла, и женщины утверждают себя на том поприще, на котором, как им кажется, они доказывают свое равноправие. И обратите внимание, сколько женщин участвует в русском терроре, и какими они были знаменитыми, и какими они были по-своему уважаемыми. Мария Спиридова – дворянка, гимназистка, стреляет в губернского чиновника. Три раза она в него выстрелила, прежде чем полиция сообразила, что стреляет эта девушка. Ее приговаривают к бессрочной каторге. И когда она движется на каторгу, к ней являются депутации, в том числе монашенки, и дарят ей цветы. Согласитесь, неординарная вещь. А когда она возвращается, Мария Спиридонова, после февральской революции, она на какое-то время становится самой влиятельной женщиной России. Она избирается заместителем председателя Всероссийского центрального исполнительного комитета – система еще не закоснела – и она второй человек в стране фактически. Первый – председатель ВЦИКа Свердлов. Она второй человек, она влиятельнейший.С. Бунтман
―
И при этом действительно она возглавляет левых эсеров. Коалиция еще существует.Л. Млечин
―
Она входит в правящую коалицию, да. Она фактически второй по влиянию человек в стране. Недолго это происходит, но это характерно. Анастасия Биценко, террористка. Ее в составе первой делегации отправляют на переговоры с немцами. Немцы и австрийцы с изумлением смотрят на женщину-убийцу, которая, значит… И таких много. Там Каховская, которую отправят потом эсеры убить командующего оккупационными войсками на Украине, и так далее.С. Бунтман
―
И это по всей России. Я достаточно хорошо знаю историю Закавказья, революционную историю, и это девочки из хороших семей, сестры младшие. Как сестра Кнунянца. Тетя моя, извините меня, двоюродная бабушка вот вместе с сестрой Кнунянца. И это постоянно. Это гимназистки, курсистки, действительно образованные девочки из интеллигентных семей. Они идут в революцию, идут очень активно.Л. Млечин
―
Вот это следствие происходящей эмансипации, уравнивания, ощущения себя такими же, как мужчины. Мы такие же, мы делаем то же самое, не хуже делаем. Это тоже очень важная такая характеристика того, что происходит. А возвращаясь к Надежде Константиновне – вы знаете, большинство из нас воспитано на ее фотографиях более позднего периода, где она не очень хорошо выглядит. У нее была базедова болезнь, она вообще была нездоровым человеком. Она в юности была очень красива, она была просто хорошенькая, очаровательная.С. Бунтман
―
Что-то есть такое, с одной стороны, основательное, с другой стороны, хрупкое. Вот это меня всегда поражало, что вот в молодых фотографиях Крупской и портретах…Л. Млечин
―
Она была художественной натурой.С. Бунтман
―
Да, вполне.Л. Млечин
―
У нее ведь мама была очень… ее мама написала целую книжку стихов, издала для дочки. Такая свободомыслящая семья. Ее папа – офицер, часть была расквартирована на территории Царства Польского. Он был сторонником польской независимости, он был сторонником поляков, которые восставали, за это лишился должности, денег, они бедствовали и так далее. То есть, очень свободомыслящая и артистичная семья. И она, получив образование, отправляется в воскресную школу для рабочих, фактически бесплатно, чтобы учить рабочих. То есть, она движима самыми что ни на есть благородными целями. Потом она попадает в социал-демократический кружок – в один, другой, на квартире одного инженера знакомится с молодым человеком по имени Владимир Ульянов-Ленин, тогда еще просто Ульянов. Она была заочница, говоря современным языком, по просьбе кружков она писала человеку, отправленному за решетку – Ульянова посадили, она ему писала, потому что царская власть разрешала общение арестованных, даже еще не осужденных, с невестами. Поэтому барышни объявляли себя невестами, по просьбе партийных комитетов, кружков, отправлялись на свидания. Так она отправлялась на свидания. Но она явно симпатизировала Владимиру Ильичу. А чего не симпатизировать? Молодой, интересный, хорошо образованный, пел прекрасно! Владимир Ильич прекрасно пел со своей младшей сестрой, рано умершей.С. Бунтман
―
Соней, да?Л. Млечин
―
Да. Не стал, не захотел петь, не захотел музицировать, считал это немужским занятием. Хорошо говоривший. А что же он? Выгодный жених, как сказали бы современные…С. Бунтман
―
Особенно выгодный в революционной жизни.Л. Млечин
―
Потом его отправили в ссылку, ее отправили в ссылку. Ну, что же? Одному неинтересно. И он пишет бумагу в Министерство внутренних дел, просит разрешение, чтобы невеста к нему приехала. Что делать Министерству внутренних дел в царской России? Разрешает, ну, конечно, удобно – ну, почему же нет? Надежда Константиновна с мамой. У Надежды Константиновны было множество достоинств, но только не домовитость, она по домашнему хозяйству была совсем никакая. У нее была чудесная мама, которая обо всем заботилась. Когда мама умрет в 16-м году, им, кстати, тяжело придется. Они приезжают к Владимиру Ильичу. Но все-таки Министерство внутренних дел говорит: невеста-невеста, но если хотите оставаться вместе, будьте любезны, вступите в брак. И Владимир Ильич пишет матери: какое издевательство! Мы должны теперь обвенчаться! Какая глупость! Ну, хорошо, мы это сделаем – не расставаться же нам. Им кольца один ссыльный изготовил, и они обвенчались, для того чтобы успокоить Министерство внутренних дел, и чтобы они могли жить вместе. Но дальше они провели всю жизнь вместе, и, вы знаете, конечно, разными глазами я в разные периоды жизни смотрел на Надежду Константиновну. Сейчас, может быть, в силу возраста и жизненного опыта я больше всего и чаще всего думаю о последних годах его жизни, когда он болел, и чудовищно страдал сам, и чудовищно страдала она. Это, я думаю, только переживший нечто подобное поймет, каково ей было наблюдать, как умирает в страшных страданиях любимый человек. А страдания были невероятные, невероятные. Она плакала, с трудом справлялась.С. Бунтман
―
Смерть не только тела, смерть разума, там все было очень страшно.Л. Млечин
―
Там все было ужасно. Каждый день был какой-то сюрприз, ее ожидал. Знаете, что ведь его разум, по существу, ведь не угасал до последней минуты. Наступали минуты тяжелые, а потом-то он приходил в себя, и он сознавал, что с ним происходит, и он сознавал, что с ней происходит. Там есть эпизоды, когда он сказать же ничего не может, платок левой рукой ей протягивает, потому что у нее слезы в глазах. И так далее. И это были ужасные годы. Но еще хуже ей пришлось, когда он ушел, потому что детей у них не было, родных не осталось, она осталась абсолютно одинокая. Ушел человек, с которым она прожила жизнь. И нелюбимая, а то и просто ненавидимая власть. Ее просто презирали и периодически топтали, давайте скажем прямо, ее просто топтали периодически.С. Бунтман
―
Все?Л. Млечин
―
Нет, не все, конечно. Старшие. А те немногие друзья, еще по эмиграции, начиная с Зиновьева – их начинают убивать всех. И она за этим наблюдает и еще и должна за это голосовать. Поэтому я сейчас вот больше об этой части думаю, хотя была и другая.С. Бунтман
―
Да, и меня как-то вот очень всегда коробило, и, понимая ее очень сложное положение до самой смерти, после смерти Ленина, но, с другой стороны, то, что она делает сама. Ее индексы нерекомендуемых детских книг, ее совершенно какие-то странные педагогические воззрения, и так вводимые в жизнь. Вот меня всегда от этого передергивало.Л. Млечин
―
Вы правы. Но особенно, конечно, самая яркая история – со сказками Корнея Ивановича Чуковского.С. Бунтман
―
Это да.Л. Млечин
―
Великого классика детской литературы. Она его не любила, считала контрреволюционером, его все время запрещали. Он, несчастный, все время мучился от этого. Это другая сторона дела. Она по своим взглядам была близка к своему мужу. Они были единомышленниками, они считали, что некое единомыслие должно быть установлено в России, в советской России – они его устанавливали, сколько могли, она приняла в этом самое деятельное участие. Поэтому можно сказать, что все, что творилось, ко всему она приложила руку, это правда. Ну, просто мы все люди, я говорю, что на меня вот в силу возраста действует ужасно этот последний период. Но, конечно, конечно, они все сделали, чтобы загубить духовную жизнь в стране, и, в общем, в значительной степени удалось, это так. Она была очень верным соратником.С. Бунтман
―
Да. Но при этом еще она – вот то, о чем писал Григорий Померанц, когда он встретил в заключении, он встретил и бывших чиновников советских, и встретил тех, кого называл революционерами сердца. Вот там гораздо больше, и в Крупской тоже была революция сердца, в ней было гораздо больше.Л. Млечин
―
Я не знаю. Вы знаете, я на самом деле сейчас в определенном тупике: я не могу понять, что руководило вполне образованными, как мы с вами говорим, в общем, здравыми людьми, когда они выбрали этот путь и пошли по пути – сразу стало ясно, что с этим что-то не так. Ведь первые же шаги, введение военного коммунизма – полный развал экономики, голод…С. Бунтман
―
А сразу – то есть, после революции?Л. Млечин
―
Ну да, сразу после революции, все рухнуло сразу, вся жизнь разрушилась. Здравый, разумный человек, увидев, что из того, что он делает, ничего не получается, ну, хотя бы отступит назад. Нет, они упрямо шли вперед.С. Бунтман
―
Ну, а дальше – а кто же исправит, кроме меня?Л. Млечин
―
Это означало определенную нравственную глухоту, чудовищную самоуверенность и, конечно, некое доктринерство, которое над всеми над ними господствовало и определило их судьбу и нашу. Поэтому насчет сердца мне тут трудно сказать, я тут сердца не чувствую. Сердце – это вот когда она ухаживала за больным мужем.С. Бунтман
―
Сердце – еще когда они пошли в революцию еще при старом режиме. Это сердце. Потому что были люди, вот другое дело, люди, которые уже в установившемся более-менее советском обществе, которые шли по пути абсолютно циничной конъюнктуры.Л. Млечин
―
Знаете, Сергей Александрович, вот что происходит в России после первой русской революции, которая у нас считается, по-марксистски, неудачной? Она была на редкость удачной. В России достигнут компромисс между властью и обществом. Власть поступилась своим всевластием, общество отказалось от радикализма. Начинается золотой период развития России: политические реформы 1906 года, манифесты, подписанные Николаем. Это конституционная монархия, это открывает дорогу для нормального развития страны. Обратите внимание, значительная часть бывших революционеров, участников первой русской революции, уходят в нормальную жизнь. Как Леонид Красин, который еще недавно был террористом, мечтал создать маленькое взрывное устройство, чтобы все подорвать к чертовой бабушке, становится блестящим инженером, менеджером и так далее. А эти – нет, а эти все равно охвачены идеей все это свергнуть, и совершить революцию, и все сокрушить. Тут что-то – знаете, здравость тут, значит, отсутствует. Потому что здравый взгляд показывал: пошли по нормальному пути, надо идти дальше, надо этот паровоз толкать, надо помогать, надо подбрасывать уголек, не надо сбрасывать его под откос. А эти хотят сбросить под откос.С. Бунтман
―
Многие из них в эмиграции, и там, в отрыве, их совершенно не удовлетворяет то, что делается в России после 1907 года. И министерство Столыпина их не удовлетворяет, ничто их не удовлетворяет.Л. Млечин
―
Потому что они видят, что рушится революционный запал, потому что то, что делается, идет на пользу России. Я не могу забыть этого эпизода. Я оказался в Швейцарии в Лозанне ненадолго, ну, вышел погулять: пройдусь, - думаю, - по улице. Я иду и понимаю, что брусчатка, дома – это все было вот и сто лет назад, когда здесь ходил Владимир Ильич Ленин с Надеждой Константиновной. Те же самые магазины явно. Более того, думаю, что даже те же самые товары тех же фирм существуют, все то же самое. Я смотрю и думаю: ну, вот так вот и должна быть устроена нормальная жизнь – не очень богатая, но достойная. И сто лет назад здравый человек, проходя по этой улице, должен был бы увидеть то же самое: вот так надо устраивать жизнь. Эти проходят по этой улице и думают, как бы это все взорвать.С. Бунтман
―
Ну да.Л. Млечин
―
Я отказываю им в здравости. Это другое, это маниакальная страсть совершить то, что им хочется: совершить революцию, взять власть и переустроить жизнь так, как они считают нужным. Тут здравостью не пахнет. Ленин – гений, самый гениальный русский политик двадцатого столетия, единственный, которому удалось все, что он захотел, это правда. Но здравости и понимания, что нужно народу и стране и какой путь правильный – это отсутствовало у него и у Надежды Константиновны.С. Бунтман
―
Ну что же, если подводить итоги вот сейчас первой части программы, о Надежде Константиновне, то тогда получается, что она добровольно в тени, активно, но в тени. Она достаточно так консервативна во всем, что касается быта семьи.Л. Млечин
―
А знаете, почему в тени? Потому что такова русская традиция. Николай II позволил, чтобы его жена-императрица оказалась не в тени – это вызвало дикую ненависть. Русская традиция не признает жену властителя. У властителя жены нет, обратите внимание, и не будет. После Ленина и вовсе не будет никакой жены. Если у кого и была, она была неизвестна. Надежда Константиновна и Ленин это понимают, чувствуют. Я не знаю, обсуждали они это или нет, но чувствовали, что только в тени, у вождя нету жены, только боевая подруга, соратница.С. Бунтман
―
Ну, и потом произойдет трагедия с Аллилуевой. Это действительно была трагедия, трагедия именно жены как самостоятельного человека. Во многом и с этим было связано. Хорошо, мы сейчас прервемся на некоторое время. Я хочу напомнить, что у нас Леонид Млечин, мы говорим о воительницах русской революции. И у нас еще есть несколько персонажей, для того чтобы их разобрать. Я хочу сказать, что с сегодняшнего дня и до 22 июня в конце передачи «Дилетанты» у нас будет небольшой фрагмент замечательного, на мой взгляд, проекта «Аргументов и фактов» издательского дома, о котором вы слышали в программе «Вот так». Это дневники, детские дневники времен войны, которые разные люди читают, и актеры, и не актеры. И я думаю, вы вместе со мной удивитесь, услышав именно в исполнении тех или иных людей эти дневники. Послушайте, в конце передачи никуда не убегайте. Нас еще ждет продолжение через пять минут. НОВОСТИС. Бунтман
―
Мы продолжаем программу «Дилетанты». Леонид Млечин, мы говорим о воительницах русской революции. Вот Надежда Константиновна – самая тихая, наверное…Л. Млечин
―
Вот воительницы-то ведь тоже были. Знаете, какие персонажи всплыли – Ксения Ге – дочь царского офицера, была следователем в Кисловодске ЧК местного. Видимо, много чего сотворила – когда красные уходили, не успела уйти. Ее поймали, повесили, потом веревку, как в древности, рвали на куски, как мистическое что-то такое, хотели эти куски веревки люди иметь, потому что она запомнилась им – женщина - жестокостью.С. Бунтман
―
А Розалия Землячка?Л. Млечин
―
Землячка, которая одна из немногих, кого любил Сталин. Замечательная дама – Ярославль, 1918 год, восстание, и вдруг руководительница интимного театра. Интимного не в смысле сексуальных отношений, интимного – в смысле камерного.С. Бунтман
―
Да.Л. Млечин
―
Барковская. Валентина Барковская – запомнилась тоже в кожаной тужурке, является в штаб восставших и становится там одним из главных людей. Потом, когда всех – восстание же подавили жесточайшим образом – всех расстреливают участников, а ее подхватывает красный командарм Гузарский, один из победителей, увозит с собой. Причем, Гузарского потом тоже расстреляли. Или Никифорова, помощница Лазо на Дальнем Востоке, одна из самых кровавых барышень. Они вместе с другим анархистом по фамилии Тряпицын, не помню, в Николаевске-на-Амуре уничтожили весь город, просто целиком. Они хотели построить там коммунизм на месте. Представляете, какие в эту эпоху вылезли…С. Бунтман
―
Лариса Рейснер…Л. Млечин
―
Лариса Рейснер, все-таки она по части писания, она наш с вами коллега, это немножко другое.С. Бунтман
―
Ну, все-таки, все-таки. Кожаная куртка, «Оптимистическая трагедия» потом все-таки.Л. Млечин
―
Обратите внимание, на территории, занятой белыми, этого нету, потому что та же самая патриархальщина, женщины должны занимать свое место – это там, где власть разваливается, и где мужчины не в состоянии контролировать общество. А там, где не в состоянии контролировать, там женщины, что называется, знают свое место, несмотря на то, что полыхает революция, война, обратите внимание – ни на одной – может, кто-то из наших слушателей мне напомнит, но я не знаю ни одной видной дамы на территории, которая была под властью Деникина или Колчака – нет-нет.С. Бунтман
―
С той стороны именно, да.Л. Млечин
―
Нет.С. Бунтман
―
Среди любых и повстанческих армий есть, и на тех территориях…Л. Млечин
―
При власти нет.С. Бунтман
―
При власти нет.Л. Млечин
―
И при советской власти практически не будет.С. Бунтман
―
При советской власти образуется другой тип.Л. Млечин
―
Это то же самое. Значит, мужчины, давшие некую слабину в момент революции, возвращаются на свои позиции – женщина должна знать свое место. Это никто не проговаривает, такие слова никогда не звучат – наоборот, у нас женщинам дорогу, женщинам открываются все пути. Я в детстве у железной дороги рос, и я помню женщин, которые шпалы таскали.С. Бунтман
―
Да.Л. Млечин
―
Женщинам везде дорога – на трактор, к станку – вот это вот представление о том…С. Бунтман
―
Женщина-капитан…Л. Млечин
―
Ну, да.С. Бунтман
―
Женщина вроде бы, но при этом только вот вся эта изумительная и разрушительная романтика Коллонтай, она…Л. Млечин
―
Она не разрушительная. Александра Михайловна Коллонтай была главной русской феминисткой, она добилась для женщин очень многого. Ей приписывают то, чего она вовсе не имела в виду. Ей приписывают вот эту пропаганду свободной любви, она не это имела в виду, она совсем о другом говорила. Она говорила, что если мужчина может позволить себе полюбить женщину, а если любовь закончилась, то уйти, почему то же самое запрещено женщине? Ну, почему в самом деле? Ну, женщина влюбилась…С. Бунтман
―
Хорошо. Мы снимаем с нее обвинения насчет того, что жены общие и так далее…Л. Млечин
―
Нет, она этого ничего не имела в виду. Она о другом правда говорила, захваченная всеми этими идеями большевистской власти, она говорила о том, что, снимем с женщин обязанности по материнству, создадим коммуны, где детей будут воспитывать, и так далее. Слава богу, что это все не реализовалось, что ребенка не выкрали хотя бы из семьи. Нет-нет, она на самом деле вот те немногие месяцы, когда она этим занималась, она очень здраво рассуждала о том, что женщина должна эмансипироваться не только формально – общество должно привыкнуть, что женщина имеет право на все это. Ведь это же так, смотрите, вот если с сегодняшнего дня – я сейчас говорю широко о современном обществе, не только о нашей стране – мы же пришли к этому, уже вовсе не зазорно, если женщина не в браке заводит детей, уже никто на нее пальцем не тыкает, это считается нормальным.С. Бунтман
―
Нет знаменитых прочерков больше.Л. Млечин
―
Конечно, этого безумия нету. Нормально, если женщина зарабатывает больше, чем муж, если она успешнее, чем муж. Мы постепенно привыкаем к этому. Ну, одна из главных побед женщины – это мужчина, который моет посуду, выносит мусор и делит вообще все обязанности с женой пополам по воспитанию детей. Это же величайшая победа, вообще говоря, женщин. Правда, есть другое дело. Если кто внимательно следит за современной литературой на сей счет, то вот что произошло, вот эти такие партнерские отношения в браке, которые восторжествовали и которые приветствуем, привели вот к чему. Разрушилось традиционное отношение между мужчиной и женщиной в интимной сфере. Само устройство этой сферы было таково, что мужчина играет некую атакующую роль, скажем так, а женщина более пассивную роль. Так было, и это соотношение имело значение. Если женщина больше не воспринимает мужчину как вот такого более важного, то это ведет – это сейчас специалисты отмечают – к некому ослаблению страсти в интимных отношениях, вот в таких вот семьях, где достигнуто равенство в браке, что, конечно, тоже не очень хорошо. Но из этого вовсе не следует, что надо возвращаться назад.С. Бунтман
―
Не следует.Л. Млечин
―
Совершенно нет.С. Бунтман
―
Домострой нам в этом не поможет, нет-нет.Л. Млечин
―
Конечно. Это как-то будет преодолеваться. Но просто это к тому, что все не просто в жизни, ничто не дается легко и ничто не является примитивным, но путь, проделанный за сто лет с помощью Александры Михайловны Коллонтай, он очень важен.С. Бунтман
―
При этом еще Александра Михайловна Коллонтай – может быть, самый яркий пример вот в такой, правда, специфической сфере, как дипломатия, потому что я всем рекомендую еще внимательно отнестись к тому, что такое Наркоминдел, особенно во времена Литвинова, я не перестаю восхищаться замечательной книгой-исследованием, которую я в свой время прочел, что это действительно при ближайшем рассмотрении очень своеобразная организация была. И не до конца советская она была.Л. Млечин
―
Там еще много было, конечно, специалистов, спецов, да, не советского профиля. Нет, Александра Михайловна, конечно, была одареннейшим человеком.С. Бунтман
―
Она дипломат была великолепный.Л. Млечин
―
Она была замечательным писателем. Если кто захочет и почитает ее двухтомник дневников – это почти что проза.С. Бунтман
―
Это обязательно нужно прочитать.Л. Млечин
―
Она написала в своей жизни больше писем, чем другие прочитали за всю свою жизнь. У нее были подруги, с которыми писали друг другу каждый день. Это было не просто: зайду завтра, посидим поедим пирожков. Нет, это послание, это литература. Она была очень одаренным человеком. При этом она, конечно, очень рано поняла, что произошло, она полностью приспособилась, она забыла обо всем, за что она сражалась когда-то. Обо всем – все было выброшено в корзину ради самосохранения и заботы о семье. Ведь ради нее был нарушен принцип – ее сыну с семьей разрешили работать в ее подчинении в Стокгольме.С. Бунтман
―
Да.Л. Млечин
―
Это никогда и никому не дозволялось. Но ее сын получил назначение в торгпредство и работал там.С. Бунтман
―
Для меня загадка, как она уцелела все-таки. Потому что она не была такой – было два-три явных сталиниста в дипломатическом корпусе до 1937 года, Наркоминдел выдвиженцев очень сильно при Литвинове отодвигал в сторону, и история Андрея Андреевича Громыко тому свидетельство. Как она уцелела?Л. Млечин
―
Вы знаете, я думаю, что ответ коренится в голове усопшего вождя. У него были, иногда возникали симпатии, которые сохранялись на протяжении всей жизни. Симпатий таких было не много. Эти люди, их не назовешь самыми рьяными сталинистами – не в этом было дело. Он проникался к ним некой симпатией. Александра Михайловна Коллонтай, у которой не сложились отношения ни с Лениным, ни с Троцким, ни с Зиновьевым, в момент, когда Иосифа Виссарионовича только избрали генеральным секретарем, то есть, он ведал партийными делами – пришла к нему и, что называется, бросилась в ноги. Она сказала: вот у меня ни с кем не складываются отношения. Отправьте меня за границу, я же знаю языки, я была в эмиграции. Сталин увидел – я не присутствовал при этом разговоре, но я думаю, реконструирую – Сталину было приятно, что такая видная дама: она этих не любит – она пришла ко мне за помощью. Я ей помогу. Он ей помогал. И это его благословение висело над ней все годы. Ведь ее Молотов ненавидел. Молотов ее хотел убрать, это видно. Он отзывался об этом откровенно, и его был переводчик известный Павлов, у него записки вышли после его смерти, там с таким презрением сказано о Коллонтай. Это значит, в аппарате Молотова это звучало. Ничего не мог сделать. Она проработала на должности посла, полпреда до преклонных лет, она была тяжело больна, у нее был удар, ее хватил инсульт, она была наполовину парализована, ее возили в кресле – она оставалась в Стокгольме, ее с трудом заманили в Москву, разрешили взять с собой шведку, которая за ней ухаживала. Ее не отправили на пенсию, сделали советником министра. И она, уже будучи в Москве, ее на коляске привозили в дом приемов Наркоминдел на Спиридоньевской, Алексея Толстого тогда называлась улица, она встречалась с дипломатами, она писала книгу – чуть-чуть не дожила до… Сталин ее любил. Вот полюбил – и все. Было несколько таких человек, и они умерли в своей постели только по этой причине.С. Бунтман
―
Да. Мне кажется, что это объяснение абсолютно точное.Л. Млечин
―
Это единственно возможное объяснение.С. Бунтман
―
Да, это единственно возможное объяснение, потому что здесь все конъюнктурщики рано или поздно полетели.Л. Млечин
―
Это все не имело значения. Взгляды не имели значения, личности. Она вытащила счастливую карту. Бог мой, к концу ее жизни в живых не осталось никого из тех, кого она любила, и кто ее любил. Она сумела от всего этого отодвинуться – холодное сердце было. Знаете, она была, судя по всему, была невероятно темпераментная женщина, судя по количеству мужчин, которые были много моложе ее и которые мечтали разделить с ней постель – была, видимо, очень темпераментная женщина. Но с невероятно холодным сердцем, потому что она легко от всего отказалась, легко распрощалась с прошлым, полностью переменилась и была сосредоточена на себе, на сыне, на внуке и так далее.С. Бунтман
―
Ну, этому она отдала все, что не отдавала работе. И сыну, и внуку она отдала все.Л. Млечин
―
Позаботилась о них.С. Бунтман
―
Да, и позаботилась, и очень удачно защищала. Очень точно, удачно и со всей своей дипломатической революционной…Л. Млечин
―
Очень умная была.С. Бунтман
―
Абсолютно. Со всей расчетливостью. Ну, в конце вернемся мы к еще одной воительнице, действительно, революции, с судьбой потрясающей. Это Мария Спиридонова. Вернемся к судьбе Марии Спиридоновой.Л. Млечин
―
Вы знаете, самое жуткое состоит вот в чем: она почти всю свою жизнь провела в тюрьме. Сначала в царской, потом в советской, и ее расстреляли осенью 1941 года, чтобы она, типа, к немцам не присоединилась. Это ее-то, которая потеряла все – и власть, и должность, потому что она была противницей мира с немцами. Это такое злобное лицемерие чудовищное. Сидела вместе с мужем. Над ней издевались. Дело в том, что ее когда после теракта схватили жандармы, ее в поезде когда везли в Тамбов, изнасиловали жандармы. Кстати, обоих потом эсеры убили. И она не выносила прикосновений к телу. Пока была на свободе, носила с собой оружие, чтобы никто до нее не дотронулся. Так вот, ее надзирательницы ощупывали. Для нее это было невероятно… она вырывалась, будучи уже не юной дамой, было чудовищное, ненавистное совершенно, для нее это было самое страшное. Они, думаю, делали это сознательно, видя, что с ней происходит. Видите, тут тоже страшное дело. Вообще говоря, она, конечно, убийца. Губернский советник Луженовский, в которого она три раза выстрелила, малосимпатичный был джентльмен, он руководил усмирением крестьян. Правда, скажем, что крестьян, которые сильно нарушали закон – жгли имения, убивали помещиков, и так далее – тоже бессудные творили расправы. Поэтому стрелять в него нельзя было. В то время в России существовала судебная система правовая, и все проблемы можно было решить законным образом. Терроризм – знаете, в нацистской Германии терроризм понятен – убить Гитлера и спасти страну, потому что это тоталитарный режим. В России при всех недостатках, это было правовое государство, давайте сформулируем это так. Поэтому она, конечно, изначально вступила на путь, который привел ее к катастрофе. Она возглавила левых эсеров, которые соучаствовали в создании системы госбезопасности, нарушающей все законы. Левых эсеров в ВЧК в первом составе было очень много, начиная с заместителя председателя Александровича, которого расстреляют, так же бессудно.С. Бунтман
―
Ну, да.Л. Млечин
―
После восстания эсеров в марте 1918 года.С. Бунтман
―
А что такое 6 июля, вот в этом контексте?Л. Млечин
―
Они были против, левые эсеры, как очень многие русские люди, были против Брестского мира, потому что Брестский мир, вообще говоря, он действительно был похабный, тут Владимир Ильич был прав, когда характеризовал мир, который он, выкрутил руки, заставил его принять, потому что это – отдать полстраны. Ну, у какого русского человека повернется вообще рука отдать полстраны? А они легко отдали, потому что главное было сохранить власть – не имеет значения. И они тогда не знали, что через полгода…С. Бунтман
―
И не знали, что потом отберем.Л. Млечин
―
Отдали. Главное – сохранить власть. Ради нее – на все. А левые эсеры были попроще, они сказали: это невозможно. Весь их мятеж был очень такой, знаете ли, кустарный. Удалось им только то, в чем они были профессионалы – убить немецкого посла, которого они воспринимали как символ какого-то германского господства, что тоже преступление на самом деле, потому что граф Вильгельм фон Мирбах он совершал никаких преступлений на территории России, за которые его можно было приговорить к смертной казни.С. Бунтман
―
У меня большие сомнения все-таки остаются по прочтении очень многого, что все-таки здесь элемент провокации большевистской тоже присутствует.Л. Млечин
―
Сергей Александрович, я не могу с этим согласиться, я не располагаю такой информацией.С. Бунтман
―
Да, я тоже не располагаю, но вот все время это вот витает…Л. Млечин
―
Дело в том, что Блюмкин ясно объяснил, почему он в этом участвовал. Он же потом сказал, что в России очень были распространены чувства, что евреи помогают немцам, и я хотел доказать, что это не так. Ну, я очень коротко излагаю его мысли. Поэтому я не думаю, что здесь была провокация. Я боюсь всяких провокаций, потому что это редко когда удается. Нет, это был их жест в той символике, в которой они привыкли – они убивают, совершают теракты индивидуальные, они арестовали Дзержинского. Но, в общем, на этом все и закончилось.С. Бунтман
―
Ну, да.Л. Млечин
―
Они хотели поскандалить, они хотели заявить о позиции. Они думали, что, как в какой-нибудь парламентской республике тогда Ленин соберет, значит, какой-нибудь съезд, и они там…С. Бунтман
―
Но ведь он и был тогда, съезд…Л. Млечин
―
Но после того, как Троцкий вызвал латышские полки из Подмосковья и задавил это восстание, и все на этом закончилось, весь политический плюрализм.С. Бунтман
―
Тогда был крах для Марии Спиридоновой?Л. Млечин
―
Знаете, я думаю, что крах был в тот день, когда она выстрелила в губернского советника Луженовского.С. Бунтман
―
Это в ее представлении?Л. Млечин
―
А в ее представлении, я думаю, не было никогда, потому что она была человеком невероятного – это такая Жанна д'Арк – невероятного упрямства, невероятной уверенности в себе, самоуверенности, верности своим принципам, и она умерла, я думаю, уверенная в том, что она совершает правое дело. Это невозможно не признать – она была стойким человеком.С. Бунтман
―
Уже когда мы завели разговор, я завел разговор о революционерах сердца, у нас два раза, вот два вида сердца у нас были – с Надеждой Константиновной и с Александрой Коллонтай. А вот это какое сердце, у Марии Спиридоновой?Л. Млечин
―
Я все-таки плохо отношусь к террористам, а сейчас еще хуже, чем когда бы то ни было. Я понимаю графа Клауса Шенка фон Штауффенберга или генерал-майора Трескова, которые пытались убить Гитлера, чтобы спасти страну. У них не было другого выхода. Но в 1906 году, когда Мария Спиридонова стреляла в губернского советника, было множество других возможностей помогать России развиваться, и для патриотизма было множество других возможностей. Для улучшения жизни людей не надо было тогда никого убивать. Это была чудовищная ошибка. Но им казалось, что так надо делать, они воспитали эту культуру, и с этой культурой они пришли во власть, и распространили эти представления, и превратили их в общегосударственные, и внедрили их в массовое сознание, и сделали так, что вся страна уверилась, что так только и можно поступать с врагами. И мы эти плоды пожинаем по сей день.С. Бунтман
―
Леонид Млечин, программа «Дилетанты». Мы сегодня говорили о некоторых воительницах русской революции. Ну, что же, мы будем говорить и с Леонидом Млечиным тоже о разных аспектах революции, ведь мы же так потихоньку приближаемся к столетию революции 1917 года. Спасибо большое всем!