Убийство Распутина и Гапона. Новые документы - Алексей Кулегин - Дилетанты - 2016-05-05
В. Дымарский
―
Мы начинаем, приветствую нашу аудиторию, это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. И, как обычно, у нас каждая программа связана с теми или иными публикациями в журнале.Сегодня мой гость, которого я вам сейчас представлю, он автор сразу двух материалов в двух последних номерах нашего журнала. И оба эти материала напечатаны под рубрикой «Документ». Первый материал в номере апрельском называется «Григорий Распутин, последние тайны», и второй материал в номере майском под той же рубрикой под называнием «Документ» у нас «Звезда и смерть Георгия Гапона», вот такой материал.
И автор – Алексей Михайлович Кулегин, кандидат исторических наук, сотрудник Музея политической истории России в Санкт-Петербурге, автор, еще раз повторю, этих двух материалов, сегодня наш гость, гость программы «Дилетанты». Алексей Михайлович, рад вас приветствовать.
А. Кулегин
―
Да, спасибо. Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Мне кажется, да и не только мне, я вот знаю по отзывам наших читателей, тех, кто видел эти материалы и эти номера, два совершенно замечательных и очень интересных материала о двух, ну, я бы сказал, очень заметных фигурах российской истории начала 20-го века.Надо понимать еще, почему взяты эти две фигуры, Георгий Гапон и Григорий Распутин, потому что отмечаются как бы две даты – 110 лет со дня убийства Георгия Гапона и 100 лет со дня убийства Григория Распутина. И вот этим двум датам посвящена выставка, которая сейчас идет в Музее политической истории в Санкт-Петербурге. Музей, надо сказать, замечательный, я его очень хорошо знаю, он расположен в доме, который когда-то принадлежал Кшесинской.
А. Кулегин
―
Да, в особняке Матильды Феликсовны Кшесинской.
В. Дымарский
―
Да, но не только этим славен этот дом. Действительно замечательный музей с замечательным коллективом, замечательными сотрудниками и замечательными выставками. И вот одна из этих выставок – дело Гапона и дело Распутина, так и называется – «Тайны политических убийств». И вот выставка, два материала в двух номерах журнала «Дилетант», и обо всем этом мы сегодня беседуем с Алексеем Кулегиным. Вот такое у меня немножко длинное получилось вступление, но зато мы вам представили более или менее подробно тему нашего сегодняшнего разговора.Осталось только напомнить еще, конечно, что мы в прямом эфире, а значит, я вижу ваши смски, ну, и будем расспрашивать Алексея Кулегина по поводу того, что, собственно говоря, нового он представил нашим читателям и посетителям вот этих двух выставок.
Алексей, Михайлович, с кого начнем? Давайте начнем все-таки с Распутина.
А. Кулегин
―
Ну, давайте. Нам все равно, с кого из них начинать, поскольку оба они интересны, но по-своему, конечно.
В. Дымарский
―
Каждый по-своему, да. Честно вам скажу, вот если бы мне сказали одного кого-то взять, а не двоих, я бы, наверное, выбрал Гапона, как фигуру менее известную современному, во всяком случае, читателю, жителю нашей страны. Потому что Распутин, действительно, фигура такая, даже в песнях…
А. Кулегин
―
Раскрученная, как сейчас принято говорить.
В. Дымарский
―
Да, раскрученная. И даже в песнях поют.
А. Кулегин
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Тем не менее, несмотря на это – 100 лет прошло со дня его убийства – но очень много тайн вокруг фигуры Григория Распутина сохраняется до сих пор. Вы согласны с этим?
А. Кулегин
―
Да. И это, наверное, не случайно все-таки, потому что действительно фигура, с одной стороны, очень сегодня широко известная и нашим слушателям, и отечественным жителям, скажем, России, и, конечно, она, можно сказать даже, всемирно известная. Поскольку, наверное, если у нас – я даже помню еще времена конца 80-х – начала 90-х годов, когда приходили к нам какие-то посетители, они обычно из русской истории, советской истории знали всего несколько имен. Это был Николай Второй, конечно, это были Владимир Ильич Ленин и Лев Давыдович Троцкий – если брать уже советскую, скажем так условно, историю, Троцкий, кстати, был более даже известен в мире.И, конечно, Григорий Ефимович Распутин, поскольку все, что было связано с Николаем Вторым, это так или иначе связано с Распутиным. И, конечно, такая фигура, как Распутин, то есть, она, может быть, и привлекает особое внимание своей такой вот необычностью, уникальностью, потому что, с одной стороны, это человек, которого действительно и император, и особенно императрица во всех письмах – а я читал эти письма – она называла обязательно «Наш Друг», причем, оба слова писала с большой буквы. И есть достаточное количество в том числе и ее дневников, и ее записей, с которыми мне в свое время довелось познакомиться в том же московском архиве, в Государственном архиве Российской Федерации.
Сейчас, кстати, просто слегка отступлю - мы знаем, что вокруг Распутина есть две таких, условно говоря, две линии или две точки. С одной стороны, Распутин – это святой человек; все, что на него говорят нехорошее – это все домыслы и вражеская клевета, кого, там, не важно. А с другой стороны, действительно это дьявол, который погубил Россию, погубил российскую монархию. И, собственно говоря, и убийство было вызвано именно тем, что ненависть почти всеобщая была.
В. Дымарский
―
Убивали люди, в общем-то, уважаемые.
А. Кулегин
―
Да. И вот эта ненависть, она, причем… это, наверное, уникальное явление, когда ненависть к нему объединяла почти всех.
В. Дымарский
―
Извините, я вас перебью, может, это интересно будет нашим слушателям. Я, когда в 90-е годы работал во Франции, знаете, такие были годы возвращения русской эмиграции, да?
А. Кулегин
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Когда восстанавливались связи с русской эмиграцией. И вот в Париже мне очень многие из эмигрантов – и Борис Голицын князь, и другие люди с очень громкими фамилиями, они рассказали довольно любопытную вещь. На кладбище Сент-Женевьев-де-Буа, знаменитом русском кладбище, похоронен Юсупов. И как-то мы остановились как раз с Борисом Голицыным около его могилы, и я говорю: вот Юсупов… А он говорит: ты знаешь, с Юсуповым не поддерживали многие отношения здесь во Франции. Я говорю: почему? – За убийство Распутина. – Я говорю: это такое хорошее отношение к Распутину? – Он говорит: нет, это другое – не по-христиански. Как бы то ни было – мы к Распутину все очень плохо относились – но убивать нельзя. Вот такое было отношение. Не прораспутинское, скажем так, но убивать нельзя все равно.
А. Кулегин
―
Да. И, кстати говоря, вот вы сейчас очень правильно подметили такое обстоятельство, что убийство, и вообще мы, даже когда брались за эту нашу выставку, одной из мыслей или одной из идей, которые мы закладывали, это была мысль – мы вообще хотим сделать даже такой цикл, который будет называться «Тайны политических убийств в России» именно в силу того, что, к сожалению, печальная традиция политических убийств, она проходит через все 20-е столетие, и, конечно, здесь мы видим, что, да, отношение к Распутину было самое разное. Но убийство, то есть, политическое убийство, как и всякое убийство – это преступление. И отношение к нему, это не может послужить оправданием.
В. Дымарский
―
Нет оправдания убийству.
А. Кулегин
―
Да. Вот вы говорили сейчас о представителях эмиграции, а мне довелось читать много довольно дневников, которые описывают вот эти события, в том числе дневников русских интеллигенток, жены академика Сергея Федоровича Платонова Надежды Николаевны, еще целого ряда. Вот одна из них, это другая дама, это не она, она пишет, что она сотрудница была тоже Академии наук, и вот она описывает эти события: вот, все радуются, однако академик Сергей Федорович Ольденбург, наверное, прав, когда говорит, что, какие мы все-таки дикие еще люди, - я своими словами пересказываю, - если мы в 20-м веке не можем найти другого выхода из ситуации кроме убийства. И она говорит: да, это действительно, наверное, правда, у нас какие-то шекспировские страсти все время кипят, но ведь уже совсем другое время. И я думаю, что вот это преступление в любом случае, тем более, что даже из известных описаний убийства видно, что это было действительно жестокое убийство.
В. Дымарский
―
Зверское.
А. Кулегин
―
Да, оно было зверское по большому счету. Там и пытались отравить… ну, сейчас мы не будем, были разные версии, был там яд или не было – и травили, и стреляли, и уже умирающего или даже умершего тот же Феликс Юсупов там зверски избивал – ну, у него это был, может быть, нервный уже истерический срыв, он избивал его то ли дубинкой, то ли кастетом.То есть, вот это на самом деле было ужасно, мне кажется, это совершенно ужасно. Неслучайно Дмитрий Павлович, великий князь, который принимал, как известно, участие в этом преступлении, хотя тоже разные оценки существуют, насколько это его участие было активным, он впоследствии вообще не то что не давал интервью и не оставил мемуаров, он вообще никогда не упоминал об этом событии, стремился как бы вычеркнуть это событие из своей жизни. Наверное, эти сцены перед ним стояли всю жизнь.
В. Дымарский
―
Алексей Михайлович, мы сейчас не будем повторять общеизвестные вещи.
А. Кулегин
―
Да, очень много литературы.
В. Дымарский
―
Начиная с Пикуля, с «Фаворита», который тоже популяризатор, литературы очень много.
А. Кулегин
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Но тем не менее на некоторые вопросы, во-первых, касающиеся самого убийства, и – я просто расскажу тем, кто не видел материалы и не читал тот материал, который посвящен Распутину, он скорее рассказывает о том, что происходило после этого.
А. Кулегин
―
Да.
В. Дымарский
―
Если уж говорить об убийстве, все-таки у нас уже приходит огромное количество вопросов, и я честно вам скажу, эту версию не слышал. А вопрос такой прислал наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев: «Насколько правы те, кто говорит, что заговор был организован при содействии английской разведки?»
А. Кулегин
―
Вообще эта версия довольно популярна, особенно в последние годы, когда было сначала, появились публикации наши отечественные, книга Олега Шишкина вышла «Убить Распутина», где по существу впервые эта версия иностранного следа, скажем так, потом были и английские, был фильм ВВС снят. И называются причем совершенно конкретные люди, и даже ваш покорный слуга отчасти приложил к этому руку, написав одну статью в наших «Санкт-Петербургских ведомостях» и в своей небольшой брошюрке, которая так и называется «Кто убил Распутина». Но дело все в том, что в этой версии есть один очень существенный изъян – нет никаких конкретных документов. То есть, документов прямых.
В. Дымарский
―
Всегда еще в таких случаях задают вопрос: кому это выгодно?
А. Кулегин
―
Дело все в том, что, конечно, Великобритания и Франция, конечно, были обеспокоены влиянием Распутина, без сомнения. Потому что его – они считали, прогерманские, а я бы сказал, пацифистские – взгляды, потому что он таким вот в данном случае достаточно трезвым крестьянским умом он, конечно, считал, что война пагубна для империи и для династии, и всячески этому противился. И он этому противился и в 14-м году, когда война только начиналась.Там совпало с покушением на него, я имею в виду, на Распутина, Хионии Гусевой, и он в Покровском лежал тяжело раненый. Впоследствии он неоднократно говорил – хотя это, скорее всего, преувеличение – что если бы вот эта баба-злодейка мне кишки не перерезала, то я бы войны не допустил.
Ну, был известен такой эпизод, что за два года до этого он два часа стоял на коленях перед Николаем Вторым, умоляя его не вступать в балканскую войну. Там были до этого такие балканский войны – сейчас не будем, на Балканах всегда какие-то войны, да, собственно, и Первая мировая там же началась.
В. Дымарский
―
На Балканах войны всегда начинались.
А. Кулегин
―
Да, там всегда что-то происходит, да, и поэтому Россия не вступила. Конечно, нельзя преувеличивать и влияние Распутина, но оно было – сразу отвечаю (иногда спрашивают, было ли это) – ну, конечно, огромное количество мифов, мы об этом говорим на нашей выставке, кто к нам придет, он сможет посмотреть это огромное количество мифов, которое было вокруг фигуры Распутина о том, что он был – ну, понятно, что он был любовник императрицы…
В. Дымарский
―
Ну, да.
А. Кулегин
―
Там мы видим открытки. Ну, понятно, что они изданы уже в 17-м году после февральской революции. Но дело все в том, что они отражают те взгляды, те мифы, которые были распространены и до убийства, что, конечно, фактически, там – ну, одна открытка так и называется: гришкин слуга – мы видим, как Николай Второй подает, Григорий сидит на троне, а перед ним стоит император и подает ему водку, или сосиски, или что-то там в этом духе. Поэтому, конечно, эти мифы, они были очень живучими. Конечно, это мифы, не более, чем мифы.
В. Дымарский
―
То есть, можно считать это недоказанным?
А. Кулегин
―
Да. Но то, что влияние на государственные дела у Распутина было, это бесспорно. И, конечно, зарубежные спецслужбы были заинтересованы в том, и наверняка они были в курсе заговора. Тем более, что заговорщики-то, по большому счету они были дилетанты, они не шибко скрывались. Мы почитаем даже некоторые воспоминания того времени, мы видим, что все время шли разговоры, что Распутина собираются убить, что его там чуть ли не убили. Одна его знакомая, такая певица Беллинг, она, когда он ей однажды позвонил, уже незадолго до его реальной гибели, он ей позвонил с Гороховой, и она говорит: как, а уже сказали, что, вроде бы, вас чуть ли не убили там. То есть, эти разговоры шли все время. Поэтому, конечно, спецслужбы Антанты были в курсе, бесспорно. Но принимали ли они в этом активное участие – у меня все-таки есть сегодня большие сомнения.
В. Дымарский
―
Алексей Михайлович, скажите, пожалуйста, мы еще поговорим все-таки о Распутине и о том, что происходило после убийства, это основная тема материала той статьи, которую мы опубликовали. И, как я понимаю, основная тема выставки, касающаяся Распутина.
А. Кулегин
―
Мы говорим там и об убийстве, и о последующих событиях.
В. Дымарский
―
Скажите, пожалуйста, чем объяснить, неужели такая сила была самого образа Распутина, его фигуры, что Временное правительство не знало, что делать с его останками, с его трупом – как его хоронить, не хоронить, что с ним делать? Как я понимаю, его боялись даже мертвого.
А. Кулегин
―
Да, это почти такой суеверный страх, который внушало даже вот имя, даже уже его не было физически, он уже не существовал, а тем не менее, был страх, что вот эта могила станет неким центром сосредоточения темных, как тогда говорили, сил, то есть, контрреволюционных сил.И поэтому, вообще, конечно, это довольно сегодня выглядит, да и тогда многим это казалось вообще совершенно нелепостью какой-то, что такие люди, как князь Львов, глава Временного правительства, или министр юстиции Александр Федорович Керенский, только что назначенный, специально занимались и тем, чтобы срочно найти могилу Распутина, тело его раскопать и как можно быстрее и тайно его уничтожить. Это была целая специальная тайная операция фактически, которую, как ни парадоксально может показаться, поручили не кому бы то ни было, а журналистам.
Но это парадокс только на первый взгляд, потому что дело все в том, что спецслужбы царские фактически были уничтожены вместе с февральской революцией, и, конечно, даже если люди эти реально существовали, то им, конечно, никакого доверия не было, поэтому для этого нужны были люди совершенно другие. И некоторые из этих журналистов, например, тот же Филипп Петрович Купчинский, который как раз и осуществил потом операцию по сожжению тела Распутина, были довольно хорошо известны, были известны, вероятно, и Керенскому, были известны в либеральных кругах, поскольку они подвергались репрессиям и со стороны правительства имели репутацию разоблачителей старого режима. И такие люди, конечно, имели некую такую авантюристическую…
В. Дымарский
―
Алексей Михайлович, по вашему мнению, по вашему представлению, это были избыточные страхи перед мертвым Распутиным?
А. Кулегин
―
Я думаю, избыточные, конечно.
В. Дымарский
―
Никакого паломничества бы не было?
А. Кулегин
―
Ну, возможно. Вы понимаете, там, наверное, следует отделять его как бы политическое такое влияние, условно скажем, после его уже физической смерти, и то, что были некие фанатические люди, которые его приверженцы. И известно, что этот самый Петровский мост, место, где было сброшено в Неву тело Распутина, там приходили некоторые – кто-то из любопытства, а кто-то из почитания – они там ножом срезали щепочки с этого моста и считали, что они обладают некой чудодейственной целебной силой. Поэтому вот некое такое – ну, знали, в общем-то, это, конечно, была такая государственная тайна, с одной стороны, а с другой стороны, был секрет Полишинеля о том, что действительно Распутин может как-то останавливать кровь у больного наследника.
В. Дымарский
―
Ну, да.
А. Кулегин
―
И, собственно, на этом в основном, как мне лично представляется, и держалась вот эта привязанность императрицы, потому что она была, конечно, уверена, что пока Распутин с ней, то будет жив и наследник. И, соответственно, она как мать, я ее в этом случае хорошо понимаю, она просто рассуждала уже не как императрица, а как просто мать.
В. Дымарский
―
Я хочу еще сказать, что у нас этот материал, касающийся Распутина, в рубрике «Документ» напечатан. И, собственно говоря, почему? Потому что здесь обнаруженный главный, наверное, документ – это акт о сожжении тела Распутина. Это документ, найденный на помойке относительно недавно где-то…
А. Кулегин
―
Да, в 1995 году.
В. Дымарский
―
В 1995 году на помойке был найден этот акт, который, собственно говоря, поставил точку в этой истории. Потому что было много знаков вопроса.
А. Кулегин
―
Вообще история этого акта такая же мистическая, как почти все, что связано с фигурой Распутина. Это, кстати говоря, реальные вещи. Я, поскольку занимаюсь, наверное, уже около двадцати лет так или иначе, конечно, не постоянно, поскольку есть другие более серьезные и важные обязанности в музее, но поскольку мы делали несколько проектов, и я изучил почти все, имеющиеся в российских архивах материалы, имеющие отношение к Распутину, могу сказать, что история этого акта уникальна.Он был передан нам, когда еще не было музея. Он был передан в 1918 году Луначарским. Есть документ этот, он у нас есть. В 1918 году, после того, как было ликвидировано градоначальство, известно, что все старые органы ликвидировались, и там был обнаружен этот документ, и его передал он нам в музей, кстати, вместе с вещами Гапона. Вот мы не случайно говорим о том, что мы сделали выставку о двух таких личностях, не только потому, что они обе весьма знаковые и неоднозначные фигуры, не только потому, что…
В. Дымарский
―
Потом он был похищен, этот документ.
А. Кулегин
―
Да. Этот акт хранился у нас в музее, потом в конце где-то, скорее всего, в 30-х годах, он был передан в один из архивов, это нынешний наш архив на Псковской, исторический архив, но тогда он назывался Ленинградский областной исторический архив, из этого архива он скорее всего был похищен где-то в 60-х годах. И потом его следы потерялись. И вот в 1995 году в поселке Песочный был обнаружен этот документ, просто позвонили на радио «Балтика» и сказали, что, вот, вы знаете, какие-то документы там, на которых есть штамп музея – вот мы его видим, этот штамп – штамп Музея революции, это наше старое название, нашего музея – Государственный музей революции.
В. Дымарский
―
Нас сейчас будут прерывать на выпуск новостей.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Мы здесь бурно продолжали обсуждать события 100-летней давности. Чтобы закончить все-таки с делом и с телом Распутина, еще пару вопросов я задам Алексею Михайловичу Кулегину – напоминаю, это наш сегодняшний гость – научный сотрудник Музея политической истории России в Санкт-Петербурге, кандидат исторических наук и автор двух замечательных материалов, напечатанных в апрельском и майском номерах журнала.Так вот, мы говорили о Распутине. Два вопроса, которые пришли от наших слушателей, Алексей Михайлович. Давайте мы их даже объединим. Существует ли могила Распутина, и вообще, что стало с его останками?
А. Кулегин
―
Как я уже говорил, могилы его реальной не существует по одной простой причине, что его останки были сожжены. Мы считаем, и это как раз изложено в материале, о котором мы говорим, они были сожжены на территории Санкт-Петербургского Политехнического университета нынешнего в котельной его.Но дело все в том, что в том самом акте, о котором мы говорили перед перерывом, это место указано так завуалированно, замаскированно, указано, что само сожжение имело место около дороги из Лесного на Пискаревку.
Дело в том, что именно там как раз находился – ну, тогда это был загород, естественно, это еще города там не было – но такой находился своеобразный университетский городок Политехнического института. И неслучайно это было сделано в замаскированном таком виде, потому что, как я уже говорил, что Временное правительство очень сильно опасалось, что вот это место, и даже место сожжения, или место захоронения Распутина станет вот таким сводным местом или сборным местом для, как это принято было говорить, темных сил контрреволюционных элементов.
В. Дымарский
―
И как сейчас принято говорить, для «пятой колонны».
А. Кулегин
―
Да. И поэтому, чтобы вот эти самые темные силы не собирались, нужно было сделать так, чтобы по возможности это место нигде было не найти. Потому что до этого могила была в Александровском парке Царского Села, там тело было – ну, кто познакомится с этим материалом моим более внимательно, узнают. Ну, собственно, это достаточно широко известные вещи. Поэтому, нет, могилы физической не существует, но котельная Политехнического института – теперь университета, по-моему, носящего имя Петра Великого, если я не ошибаюсь, она это здание хоть и в перестроенном виде…
В. Дымарский
―
Могу сказать, что на буклете, который выпущен для выставки, фотография вот этой…
А. Кулегин
―
Да, и на выставке – в статье у меня этого нет, но на выставке в нашем музее, там посетители смогут увидеть фотографию этой котельной и 1905 еще года, она только что была создана, оснащена была самым новейшим американским тогда оборудованием. И дело все в том, что там же можно будет увидеть документ, который подтверждает этот факт. Это воспоминания, такие записки одного из сотрудников этого института, который пишет: сожжение тела Распутина в котельной Политехнического института – это его заметки для биографии, которую он писал.
В. Дымарский
―
Ну, что, давайте все остальные подробности в самом материале, который опубликован, напоминаю, в апрельском номере журнала «Дилетант», и на выставке, которая сейчас работает в Музее политической истории в Санкт-Петербурге.
А. Кулегин
―
Да, там можно познакомиться с целым рядом документов.
В. Дымарский
―
Там больше ста документов.
А. Кулегин
―
Есть интересные новые документы, в том числе относящиеся непосредственно и к убийству Распутина, хотя они не вносят ничего, может быть, такого кардинально принципиально нового, но тем не менее, такие документы там есть.
В. Дымарский
―
«Звезда и смерть Георгия Гапона». Еще одна загадочная фигура начала 20-го века, может быть, даже более загадочная, если придерживаться оценок таких политических, я бы сказал, еще более загадочная, чем Григорий Распутин.
А. Кулегин
―
Да.
В. Дымарский
―
Кто для вас – вот вы, как человек, изучавший его жизнь, его смерть, как бы вы его – провокатор, революционер, политический деятель, предатель – как бы вы его определили?
А. Кулегин
―
Дело все в том, что не случайно я назвал, я там несколько называний пытался найти, но я назвал «Звезда и смерть Георгия Гапона» - ну, это известный перифраз известного Пабло Неруды. Но дело все в том, что не случайно я назвал по поводу звезды. Его вот такая фигура, она…
В. Дымарский
―
Он был очень известным человеком.
А. Кулегин
―
Если Распутин – он был в течение почти десяти лет известен, и почти в течение десяти лет его судьба была связана с судьбой, можно сказать, династии Романовых и в политической истории России была известна, то Гапон, он действительно влетел как вот такой метеор, звезда его неожиданно практически взошла на политическом небосклоне России начала 20-го столетия.Если мы посмотрим, что еще где-то в 1903 году – ну, это был обычный священник из провинциальной Полтавы, который приехал в Петербург, в столицу поступать в Академию духовную. И, в общем-то, наверное, мы бы ничего о нем сегодня и не обсуждали, и не знали об этом. Но уже через год он был лидером первой легальной массовой рабочей организации – Собрания русских фабрично-заводских рабочих. Организация, которая начинала буквально с нескольких членов, а уже к 9 января 1905 года она насчитывала несколько десятков тысяч – ну, там разные цифры приводятся, от 10-ти до 20-ти тысяч членов. И этот самый Георгий Гапон, как мы знаем, смог вывести на манифестацию с этой знаменитой петицией несколько сот – где-то по разным оценкам называется цифра до…
В. Дымарский
―
Он был реальным таким народным лидером.
А. Кулегин
―
Да. Он стал народным лидером, и о нем существовали и раньше, и существуют сегодня самые противоположные оценки. Вы вот уже назвали несколько таких…
В. Дымарский
―
… и авантюрист, и провокатор…
А. Кулегин
―
И авантюрист, тайный агент, провокатор на службе правительства. Причем, интересно, что в советские времена – это довольно даже смешная такая есть, если мы откроем краткий курс печально знаменитой истории ВКП(б), то там же всем давались четкие оценки, я тут ничего сказать не могу. И нужно было обязательно дать какую-то оценку и Гапону. И там совершенно четко написано, что, вот, провокатор охранки священник Гапон вывел рабочих на демонстрацию, чтобы подставить их под пули царских солдат, и тем самым раздавить рабочий…
В. Дымарский
―
Да, я это в школе проходил.
А. Кулегин
―
Да, эта версия с небольшими вариантами, она так и существовала в советской историографии практически до 90-х годов. И есть люди, которые и сегодня не отходят от такой классической – в кавычках, уж не знаю, или без кавычек – точки зрения. Но дело все в том – я даже где-то когда прочитал, снова это перечитал, я даже немножко – получилось, что Гапон, - сказал я коллегам, - некий такой троянский конь наоборот. Тот, как известно, должен был там изнутри, а этот должен был наоборот их вывести и всех погубить.На самом деле, вы знаете, вот как мне представляется, но как всегда, как часто бывает, истина лежит где-то между крайними этими точками зрения. Действительно он был очень яркий трибун, популист, человек, которого буквально обожали рабочие. Просто один пример я приведу. В 1905 году фотографии Гапона стояли практически во всех рабочих семьях, в квартирах, а не только у интеллигентов, не только рабочих, и у крестьян. А за чтение его писем, которые он посылал, уже будучи в эмиграции, людей власти подвергали репрессиям, возбуждали уголовные дела, и десятки таких дел хранятся – я смотрел в ГАРФе в Москве, вот эти дела за то, что человек читал письмо Гапона к царю, которое у нас в статье приводится, человека арестовывали.
В. Дымарский
―
(неразб.)
А. Кулегин
―
Да, да. Это написано им накануне. С другой стороны, он был известен, не было почти ни одного человека в Европе, не только в России, который бы не знал в 1905 – в начале 1906 года имя Гапона. И он встречался с политическими деятелями европейских стран, со всеми был знаком с лидерами почти всех революционных партий – и с Плехановым, и с Лениным, и с Виктором Михайловичем Черновым, и с Борисом Викторовичем Савинковым. Кстати, и Савинков, и Чернов потом сыграли немаловажную роль в том, чтобы его физически ликвидировать.
В. Дымарский
―
Гапона?
А. Кулегин
―
Да, Гапона. Но еще к этому надо добавить зловещую фигуру Азефа, который по существу…
В. Дымарский
―
С Азефом вообще непонятная история. Если он агент охранки и провокатор, то зачем ему нужно было убивать Гапона, способствовать убийству Гапона?
А. Кулегин
―
Я на это пытался отчасти – понятно, что объем статьи не позволяет, конечно, раскрыть все вещи.
В. Дымарский
―
Понятно.
А. Кулегин
―
Но дело все в том, что Гапон, на мой взгляд, стал жертвой своей такой какой-то идеи-фикс. Когда он уже вернулся осенью 1905 года из эмиграции из Европы и попытался снова возродить Собрание, свою организацию, скажем для краткости, то Витте, который был в это время премьер-министром, поставил ему такой ультиматум: да, мы тебе поможем и даже дадим деньги на это, но ты должен официально отказаться от революционных взглядов и выступить в поддержку правительства.Гапон эти условия принял, и тем самым он вступил на этот путь, по большому счету, который привел его к соглашательству, который привел его к катастрофе. Потому что дальше он начинает вести переговоры уже непосредственно с Рачковским, который был зам начальника департамента полиции, и начинает говорить о том, что он бы мог выдать им боевую организацию эсеров, которая готовила покушения.
Но дело все в том, что он, извините, набивал, конечно, себе цену. Потому что выдать он никого на самом деле не мог, и если уж, забегая вперед, скажем, убили 28 марта 1906 года Гапона не за то, что он совершил, а только за намерения по большому счету, потому что на самом деле он никого не выдал, да и выдать он никого не мог. Именно потому, что он никого не знал, именно поэтому он так и пытался завербовать этого самого Рутенберга, своего друга, который спас его 9 января, и помог ему бежать за границу, и который, кстати, отчасти тоже приобрел известность именно тем, что он был другом Гапона. Мало кто бы знал этого Рутенберга, ну, обычного эсеровского активиста такого среднего звена. И вот он пытался через него выйти на эту боевую организацию, но Гапон ведь не знал еще одной «маленькой», в кавычках, тайны, что Рутенберг тоже не является членом боевой организации, не является членом ЦК эсеровского.
В. Дымарский
―
Но Рутенбергу, тем не менее, было поручено ликвидировать.
А. Кулегин
―
Да, ему было поручено ликвидировать. Но это вообще тоже, на мой взгляд – здесь в статье я об этом не говорю, потому что для меня, например, тоже совершенно непонятно. Ну, это известная история, которую он описывает – я имею в виду, Рутенберг – описывает потом в своих записках «Дело Гапона», которые у нас были в советское время уже переизданы. Кстати, Рутенберг был категорически против того, чтобы это издание было снова издано, переиздано без его ведома, там у авторов написано в предисловии, что, вот мы не могли связаться, не могли расшифровать. На самом деле связаться они с ним вполне могли.
В. Дымарский
―
А Рутенберг жил…
А. Кулегин
―
Он в это время уже был за границей. И вообще потом он стал довольно видным деятелем сионистского движения, он был по образованию инженер. Он строил гидроэлектростанции в Палестине и умер уже в 42-м году.
В. Дымарский
―
Он уехал туда в Палестину?
А. Кулегин
―
Да, и он там очень известный человек, и есть даже архив, я не помню, то ли в Хайфе, то ли где-то он находится, так и называется Архив Рутенберга. И недавно вышло, несколько лет назад вышло большое исследование израильского историка, посвященное как раз вот его, политическая, скажем, его биография в двух книгах, называется «Петр Рутенберг. От террориста к сионисту», где как раз вот описывается вся его вот эта гипербола или парабола его жизненного пути.Но дело все в том, что, вот я говорю, что Рутенберг тоже повел себя странно. Ведь он мог просто сказать Гапону: ну, я революционер, к кому ты обращаешься вообще с таким предложением стать агентом полиции? Я с тобой больше не знаюсь, извините, пошел ты к черту, и больше с тобой… И все, на этом бы закончилось.
Нет, он этого ничего ему не говорит, отправляется в Финляндию в Гельсингфорс, где встречается с членами ЦК вот этими, о которых я уже говорил, с Черновым, Савинковым и с Азефом – троица вот эта решала судьбу по большому счету. И вот они принимают дальше решение: убить ли его одного, или убить его во время свидания с Рачковским, чтобы всем было ясно. История вот такая, немножко странная.
В. Дымарский
―
Странная.
А. Кулегин
―
Если я друг, да? То почему я, собственно, тебе не сказал: да ты вообще такой-сякой, как ты вообще можешь мне делать такие предложения? И, наверное, на этом сразу все, в принципе, и закончилось бы. Но ведь он этого не сделал – тоже странно.
В. Дымарский
―
Надо иметь в виду еще одну вещь. Вы сказали, что в кратком курсе там он был заклеймен абсолютно.
А. Кулегин
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Но в те годы дореволюционные Гапон фигурировал, несмотря ни на что, как герой 9 января.
А. Кулегин
―
Да, его так и писали в газетах, причем, есть, на выставке у нас представлена…
В. Дымарский
―
Никто его не клеймил.
А. Кулегин
―
Представлена одна из публикаций, по-моему, из «Биржевых ведомостей», если я не ошибаюсь, уже когда было обнаружено тело, а тело было обнаружено спустя месяц, то есть, 30 апреля только нашли. Я сейчас говорю по старому стилю. 28 марта, то есть, 10 апреля по новому стилю, его убили, и только 30 апреля по старому стилю обнаружили.И вот этот альбом, который с фотографиями, которые у нас приводятся, эти все снимки сделаны уже 1 мая. И не шибко его, извините, искали. Это тоже не совсем понятно. Было известно, что он убит и где-то в окрестностях Петербурга, но никто его особенно не искал. И только случайно по существу, после того, как эта хозяйка дачи заявила о том, что никто не появляется – известно, что Рутенберг снял дачу, где и произошло убийство, дачу Звержинской в Озерках. И когда выяснилось, что он не появляется, они туда появились, на дверях был замок, они сбили замок и обнаружили вот это тело Гапона, которое, кстати, хорошо сохранилось. Вероятно, холодно было.
В. Дымарский
―
Кстати, интересная вещь, что дача Гапона как раз была местом паломничества.
А. Кулегин
―
Вот дача Гапона реально была, она реально существовала где-то 3 года.
В. Дымарский
―
Ее потом уничтожили.
А. Кулегин
―
И туда ходили рабочие. Причем, многие рабочие не верили. Были похороны Гапона…
В. Дымарский
―
В то, что он предатель, авантюрист, провокатор.
А. Кулегин
―
На Успенском кладбище его провожало в последний путь порядка – это 3 мая уже было, были похороны. Это Северное кладбище наше в Петербурге, провожало около трехсот человек, там произносились и пламенные речи с требованием найти и покарать убийц. Но, правда, никто этих убийц, конечно, так шибко и не покарал на самом деле и тоже их не искал. Но тем не менее, там действительно были венки с надписью «герою 9 января Георгию Гапону». То есть, эта слава у него была достаточно длительное время.
В. Дымарский
―
Да, здесь, конечно, наши слушатели принялись играть в такую игру: они пытаются найти Распутина и Гапона в сегодняшней политике российской. Я вам хочу сказать, что все параллели хромают, как известно.
А. Кулегин
―
Да, все совпадения условны.
В. Дымарский
―
И полные параллели вы никогда не найдете. Это все, в разных обстоятельствах все происходит по-разному.А вот на вопрос другого нашего слушателя, того же Дмитрия Мезенцева, сохранилась ли его могила, мы ответим, что…
А. Кулегин
―
Есть на Северном кладбище, мы несколько раз предпринимали…
В. Дымарский
―
Там вроде как отец Хармса, да, обнаружил его захоронение?
А. Кулегин
―
Да, есть публикация, в статье моей она приводится, «На могиле Гапона», но это относится то ли к 1909, то ли к 1910 году, но дело в том, что еще в 20-е годы, есть сведения, что могила Гапона сохранялась, и памятник не ней этот сохранялся. Но впоследствии, вероятно, где-то уже в 20-30-х годах он был разрушен.
В. Дымарский
―
Сейчас уже ничего нет?
А. Кулегин
―
Нет, сейчас нет. Мы пытались в свое время найти. Место примерно установить можно. Есть даже – но у нас ее на выставке нет, мы не приводим это – там остатки такого как бы парапета или чего-то есть, но, вы знаете, я думаю, что это достаточно уловное все-таки место.
В. Дымарский
―
Но на памятнике на том, который был, там было написано следующее, вот здесь есть цитата прямая: «Представитель СРФЗР (Собрания русских фабрично-заводских рабочих) Георгий Гапон, погиб от руки убийцы 28 марта 1906 года на даче в Озерках». Так, собственно говоря, закончилось…
А. Кулегин
―
Рабочие к нем на эту дачу действительно приходили, обычно после панихиды каждый год они приходили с кладбища и вот на этой даче устраивали некий такой траурный ритуал, пока наконец ее не решили снести.
В. Дымарский
―
То есть фактически признавая до конца Гапона как такого рабочего лидера.
А. Кулегин
―
Своего лидера, да. Но его заслуга, конечно, неоспорима, потому что он первый решился на такой совершенно фантастический для того времени, потому что до манифеста известного 17 октября ведь в России не было легальных ни политических партий, ни общественных организаций. Ну, кроме, там, обществ некоторых.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду вот это Собрание?
А. Кулегин
―
Да. И создать такую организацию – конечно, он…Могу сказать, а одна из причин его, может быть, трагической гибели состоит в том, что он был человек тоже внутренне противоречивый. Он очень часто противоречил не только сам себе, он говорил иногда одним одно, другим другое, третьим третье. И поэтому существуют разные совершенно оценки. Там, градоначальника, например, когда он добивался создания вот этой, он уверял в том, что это будет верноподданническая, самая…
В. Дымарский
―
Знаете, это можно называть беспринципностью, а можно назвать лавированием.
А. Кулегин
―
Он считал, что он именно их сознательно обманывает, потому что своему ближайшему окружению он говорил, что, мы сейчас власти обманем.
В. Дымарский
―
И все сделаем.
А. Кулегин
―
На самом же деле вы же знаете, что я революционер, и вы тоже революционеры, но наша задача добиться сейчас разрешения. И вот это его, скажем, такое двуличие, оно входило у него вообще, уже стало второй привычкой, как говорят, вторая натура, и оно у него стало уже действительно натурой, и он обманывал всех, пытался, во всяком случае, обмануть всех и всегда, и закончилось это вот тем, чем оно закончилось, вот этой трагической его гибелью.
В. Дымарский
―
Я бы хотел сказать еще одну вещь, то, что в обоих материалах – и посвященном Распутину, и посвященном Гапону, использованы, помимо всего прочего, уникальные фотографии из следственных альбомов.
А. Кулегин
―
Да, следственные альбомы в наших фондах хранятся. И на выставке, конечно, тоже присутствуют.
В. Дымарский
―
Безусловно. Вот этих обоих дел, Распутина и Гапона, и фотографии здесь удивительные действительно своей исторической достоверностью. И вскрытие тела Гапона, и Гапон повешенный – ну, в общем, мне кажется, что все, что мы не успели сегодня вам рассказать, вы прочтете в обоих номерах журнала не без удовольствия. Это, по-моему, такой прямо детектив.Я напоминаю, что Алексей Кулегин, сотрудник Музея политической истории России из Санкт-Петербурга, был у нас сегодня в гостях. Надеемся на дальнейшее сотрудничество. Спасибо, до встречи через неделю.
А. Кулегин
―
Всегда рад, и приходите к нам в музей, я призываю и вас, и наших уважаемых радиослушателей.
В. Дымарский
―
Есть что посмотреть. Всего доброго.
А. Кулегин
―
Всего доброго.