Английская девушка Адольфа Гитлера - Елена Съянова - Дилетанты - 2016-04-28
28.04.2016
С. Бунтман
―
Всем добрый вечер, мы начинаем уже серию программ «Дилетанты», посвященных материалам и разным темам, которые затронуты в номере 005, у нас теперь такая нумерация. Женщины-воительницы всевозможные, с рисунком, напоминающим Миллу Йовович в роли Жанны д'Арк на обложке.И сегодня мы займемся очень странной персоной. Я вам обещал уже, когда в субботу рассказывал о номере. А сейчас я хочу разыграть как всегда 20 пар номеров старых, и 3 первых получат еще номера новые 005.
Вот, Елена Съянова, добрый вечер.
Е. Съянова
―
Добрый вечер.
С. Бунтман
―
Сейчас молчит, никак не комментирует. И я сейчас произнесу несколько странных слов и задам вопрос. Пожалуйста, я произнесу такие странные слова, как: Сигрюн, Скеггльёльд, Скёгуль, Христ, Хьерфьетур, Эльрун, Эльвит – а вы мне скажите одним словом, кто это такие.На самом деле это простой вопрос. +7-985-970-45-45.
Е. Съянова
―
Подсказать?
С. Бунтман
―
Нет-нет! Ни в коем случае!Так вот, мы сейчас займемся – Елена Съянова, которая замечательно писала и об эпохе, и об этих женщинах, которые фигурировали в Третьем рейхе и были и вокруг Гитлера, и были связаны с руководством. Я сказал, зачем мне это нужно про Юнити Митфорд говорить и про этих сестер. Но для меня это какое-то явление, которое все-таки нужно осознать. Тем более, что, Лена, я когда посмотрел – там есть всякие ролики про Юнити Митфорд, интервью с ее сестрой Дианой…
Е. Съянова
―
Которой 90 лет.
С. Бунтман
―
Но она уже, по-моему, нас покинула не так давно.
Е. Съянова
―
Вот странно.
С. Бунтман
―
Невероятная такая нордическая красавица, даже и в старости, и отвечает надменно. Я посмотрел на комментарии, даже французские, даже какие-то – плачут по Юнити Митфорд, и она какое-то знамя такого нордического неонацизма – это ужасно совершенно.
Е. Съянова
―
Плачут кто – англичане?
С. Бунтман
―
Нет, французы говорят: пусть земля ей будет пухом, вот это замечательно, героиня, и так далее. Вот объясните мне про Юнити Митфорд все-таки.
Е. Съянова
―
Ну, плачут о ней, потому что она себя заявила как сторонница мира Германии с Британией. И, собственно, пустила себе пулю в висок как раз 1 сентября 1939 года. Так что, можно считать это поступком.
С. Бунтман
―
Да, это можно считать поступком, но на какой почве она хотела мира с Германией и Британией? Вот это другая история, мы начнем сначала – откуда они такие, эти сестры Митфорд?
Е. Съянова
―
Да, это очень старая британская аристократия, по матери они родственники Черчилля. Такая семья своеобразная. В принципе-то мама и папа оба адекватные. С другой стороны, совершенно непонятно, почему отец, давая имена своим дочерям – Диана, Дебора, Джессика – почему-то Юнити называют Юнити.
С. Бунтман
―
Брат просто Томас вообще.
Е. Съянова
―
Да. А эту почему-то называют Юнити Валькирия, на минуточку.
С. Бунтман
―
Да. Что, он рассчитывал, или он как-то предопределил ее…
Е. Съянова
―
Нет, нет, непонятно. Единственное, что не могу объяснить.
С. Бунтман
―
А он увлекался этими нордическими штучками?
Е. Съянова
―
Да они все этим увлекались, но в меру. Такая очень спокойная прагматичная семья, очень традиционная семья, девочки все воспитывались дома, в спокойной хорошей обстановке, много времени проводили в своих загородных замках. В принципе, семья вот даже непонятно, почему вдруг из этой семьи выходит, во-первых, вот эта Дебора, которая станет женой Мосли, разведется с первым мужем, Юнити, которая будет сильно хотеть замуж.
С. Бунтман
―
А не Диана?..
Е. Съянова
―
Диана, да. Дебора, у нее там свой был маленький заскок. Юнити, которая объявит себя фашисткой и будет стремиться за Гитлера вообще замуж.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Е. Съянова
―
По крайней мере, ей докажут, что она этого достойна. И Джессика, которая станет коммунисткой, она вступит в несколько коммунистических партий, она будет воевать в Испании, а после войны она будет разоблачать компанию Гелена и вот этих всех недобитых генералов, из которых хотели вот новый Бундесвер формировать. Вот такие вот три девицы в этой семье уродились.
С. Бунтман
―
Ну, бывает.
Е. Съянова
―
Да, я действительно немножко удивилась, почему вы считаете ее какой-то странной, какой-то непонятной девушкой, что, собственно, в ней…
С. Бунтман
―
Ну, с одной стороны, можно все объявить понятным. Ну, увлеченная девушка, в чем-то восторженно увлеченная девушка.
Е. Съянова
―
В какой период – давайте вспомним, что это такое.
С. Бунтман
―
Давайте вспомним.
Е. Съянова
―
Это же начало 30-х, когда она начинает взрослеть. И потом, когда ее сестра выходит замуж за Мосли, то у нее загорается желание…
С. Бунтман
―
Напомните, Мосли – это основатель…
Е. Съянова
―
Мосли – это основатель британской фашистской партии.
С. Бунтман
―
Да.
Е. Съянова
―
У нее возникает желание, вернее, какая-то иллюзия, что, возможно, он станет серьезным политиком. Она через него, она буквально ходит за ним по пятам, она иногда правит ему речи. Поскольку его постоянно бьют, она даже умудрилась как-то в драку вступить, попыталась его защитить. И она вот через вот это, через него начинает проникаться вот этими нацистскими фашистскими идеями. То есть, здесь путь понятен, откуда зерно. Собственно, сестра ее, можно сказать, подтолкнула на изучение вот этого.
С. Бунтман
―
Сестра подтолкнула, да, но насколько распространены в Британии эти идеи, и насколько они маргинальны? Потому что, например, все мы прекрасно помним, как у Вудхауса в его замечательных всевозможных и дико смешных историях, у Вудхауса это все смешно, это клуб любителей картофеля, все эти: наш британский картофель, который ходит в коротких штанах, эти все жутко смешные нацисты, которые у него там есть, это жутко смешно. Но это не было смешно.
Е. Съянова
―
Это показательно очень.
С. Бунтман
―
Было ли это распространено?
Е. Съянова
―
Нет. Вот это очень важный момент, что все-таки в начале 30-х в Британии очень сильная еще симпатия к СССР и очень сильные антигитлеровские антинацистские антифашистские всевозможные «анти» под, конечно, общей шапкой «антигерманские» настроения.
С. Бунтман
―
Все-таки не так давно окончилась Первая мировая.
Е. Съянова
―
Поэтому этого несчастного Освальда Мосли били постоянно. И в конце концов Юнити надоело, она поняла, что он никогда не станет серьезным политиком, и ей, конечно, интересно было посмотреть на настоящих фашистов.
С. Бунтман
―
И она отправляется…
Е. Съянова
―
Она побывала в Италии, посмотрела на Муссолини. По-моему, это был 32-й год.
С. Бунтман
―
Но это как-то недолго.
Е. Съянова
―
Вы понимаете, он ей не понравился. Правда, ей было тогда всего 16 лет. Вот в Германию она едет уже в 18.
С. Бунтман: В 34
―
м году?
Е. Съянова
―
Она 14-го года рождения.
С. Бунтман
―
Уже 20.
Е. Съянова
―
Опять же, она не просто так едет. Ведь Юнити Митфорд – это один из бизнес-планов, я скажу так, Гесса.
С. Бунтман
―
Серьезно?
Е. Съянова
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
Так.
Е. Съянова
―
У него три было основных направления. Берлинская Олимпиада, первые связи с Клайдесдейлом, ну, это он тогда еще не был Гамильтоном, он, по-моему, попозже титул получит. Но это тот самый Гамильтон, который был связующим звеном во время полета Гесса, где он прыгает с парашютом как раз недалеко от имения.
С. Бунтман
―
Да, да.
Е. Съянова
―
Вот этот самый Гамильтон, с которым потом в течение многих лет связи будет поддерживать Альбрехт Хаусхофер, разъездной такой агент Гесса. Именно через Гамильтона, тоже принадлежавшего к высшей аристократии, вот Гесс пытался… собственно, что он пытался? Не дать Гитлеру реализовать самый страшный сон всех германских правителей – это война на два фронта. То есть, дружба с Британией, она, очевидно, что…
С. Бунтман
―
Да, но Гесс полетел уже в 41-м году, когда два года шла война.
Е. Съянова
―
Это другая история. Мы сейчас с вами от Юнити далеко…
С. Бунтман
―
Не надо, потому что, действительно, это такая завораживающая история…
Е. Съянова
―
Война шла еще не в той стадии, еще тогда, Гесс во всяком случае, считал, что еще можно все переиграть, война с нами-то еще не началась.
С. Бунтман
―
Это да. Европа была завоевана, Англия оставалась островом.
Е. Съянова
―
А Гитлер считал, что все, безнадежно, он его отговаривал. Но, конечно, все знал.Второй бизнес-план, это так называемый развенчанный Эдуард Восьмой.
С. Бунтман
―
Вот!
Е. Съянова
―
Если вы какому-нибудь английскому серьезному историку скажете, что этот самый дядя нынешней королевы – вместо него ведь ее отец пришел туда.
С. Бунтман
―
Да, когда он отрекся.
Е. Съянова
―
Что этот самый Эдуард Восьмой отрекся от престола из-за любви к Уоллис Симпсон, вас просто осмеют, это вот…
С. Бунтман
―
Он сам сказал.
Е. Съянова
―
Конечно. Он скажет, он еще и не это говорил. Это один из тех мифов, не думайте, что только у нас дебильные мифы ходят, в Британии тоже достаточно. Это вот один из тех мифов, очень из таких въевшихся в народное сознание, скажем так. Но ни один серьезный историк никогда на это не поведется.
С. Бунтман
―
А в чем видят основной?..
Е. Съянова
―
Конечно, только в его желании дружбы с Германией. Он выбирает путь союза Британии и Германии, он сразу пытается вести страну вот по этому пути. А я повторяю, что очень сильны были антигерманские и антинацистские антигитлеровские настроения, и ведущие политики того времени свой электорат терять с таким королем не хотели, поэтому ему было мягко указано, что он должен, например, осудить вот эту самую ремилитаризацию Рейнской области.
С. Бунтман
―
А кто ему советует, потому что…
Е. Съянова
―
Ну, как, королям всегда советуют, как правильно выступать.
С. Бунтман
―
Черчилль бьется и ремилитаризацию не очень-то все и понимают – 36-й год.
Е. Съянова
―
Понимали политики, банкиры понимали. Они знали, во что они будут вкладываться. Все они понимали тогда. Но когда он поддерживает эту акцию – кстати, было такое условие поставлено, или он не поддерживает… а он поддержал.
С. Бунтман
―
Неужели он принципиальный был такой?
Е. Съянова
―
Вы знаете, я ему в голову не могу залезть, я могу только судить о том, как он поступал. Он сказал твердо, у него тогда еще были какие-то потуги, у британской монархии, играть какую-то самостоятельную политическую роль. А все-таки политическая элита уже склонялась к тому, чтобы поставить их туда, где нынешняя королева. Все-таки этот самый Георг, Эдуард Восьмой бывший с этой своей Уоллис Симпсон, он потом доказывает, как он любит Германию, он ведь наносит визит.
С. Бунтман
―
Да, он поехал. Ему очень понравилось.
Е. Съянова
―
И Гесс, и Лей, и Гитлер, и Геринг, они с ними работают вплотную.
С. Бунтман
―
Ему показывают дороги, ему показывают проекты народного автомобиля – ему так все нравится, насколько я понимаю.
Е. Съянова
―
Нет, Сергей Александрович, на самом деле, ведь он когда сказал, что он женится, что для него любовь дороже, и бог знает, что он наговорил, он и здесь высказывается точно так же, лицемерит он, что ему там нравится? Этот наш с вами достопамятный Лей, который возит их на автомобиле, он их пару раз чуть не угробил вместе с этой Уоллис. Ему очень не нравится. Ему не нравятся визиты на заводы, он чувствует себя очень неприятно. Ему не нравятся немецкие работяги. А визит-то ведь, это же визит Виндзора к Трудовому фронту.
С. Бунтман
―
А Лей – глава Трудового Фронта, да, напомним.
Е. Съянова
―
Конечно, естественно. Он его привозит конкретно на предприятия, полупьяный – не нравилось ему все это. Но это вторая такая идея-фикс Гесса.А вот третий – это та самая Юнити, потому что все-таки Гитлера надо было женить в какой-то период. Вы же не думаете, что Гитлер сразу стал Гитлером, что от него сразу все стали бегать по потолку, что он сразу стал орать, даже на таких, извините, как Кейтель. Он очень долго был довольно таким – хвостом вилял перед многими. Это только после Парижа он становится настоящим диктатором. Он одним взглядом как громовержец иногда…
С. Бунтман
―
Он после 40-го года все-таки становится вот таким?
Е. Съянова
―
Конечно. А 34-й, 35-й – он еще, власть-то у него еще… Как он перед Шахтом хвостом вилял, господи, перед военными!
С. Бунтман
―
Но при этом он твердой рукой, у себя в партии и в своем движении он разбирается твердой рукой.
Е. Съянова
―
Ну, конечно, с Ремом во всяком случае.
С. Бунтман
―
Перерезал штурмовиков.
Е. Съянова
―
Да, это было… Кстати, нет. Вот тоже не соглашусь.
С. Бунтман
―
Неправда?
Е. Съянова
―
Это было требование Генштаба. Он же собирался воевать, это очевидно. Ему нужна была поддержка кадровых военных, они ему поставили условия, они собирались, собственно, укреплять армию, им не нужен был рост СА и не нужны были замашки Рема.
С. Бунтман
―
Но Рем хотел вообще подменить армию.
Е. Съянова
―
Вообще хотел подменить, ну, конечно, конечно.Так вот, Юнити. Гитлер тогда, в те годы еще, пытался укрепить свою репутацию, в том числе при помощи женитьбы. Например, у него были планы жениться на Винифред Вагнер, вдове, невестке великого Вагнера. Но Гесс это дело забраковал. Он сказал, что ей Байрейтского фестиваля достаточно, нечего, пускай делом занимается.
С. Бунтман
―
Да.
Е. Съянова
―
А вот эта кандидатура, вот она очень приглянулась. И, знаете, кто дал Гессу на нее наводку? Чиано после ее визита в Италию.
С. Бунтман
―
Галеаццо Чиано, зять Муссолини?
Е. Съянова
―
Да, зять Муссолини.
С. Бунтман
―
Это про которого Черчилль говорил: мой любимый деятель – Муссолини, потому что он убил своего зятя?
Е. Съянова
―
Да, это такой светский лев и секс-символ.
С. Бунтман
―
Да.
Е. Съянова
―
Так вот, Гесс затевает переписку с Юнити, по-моему, пара-тройка писем. Даже где-то об одном я слышала, где-то оно даже сохранилось вроде бы. Приглашает ее. Но у него такая задача – ну, не понравился ей Муссолини, ну, какой-то он некрасивый, толстый, какой-то…
С. Бунтман
―
Суетливый.
Е. Съянова
―
Думаете, Гитлер бы понравился ей, такой роскошной юной девочке? Нет, конечно.
С. Бунтман
―
Но если она восторженная – мало в ком видят, в каких этих самых альфа-самцах, которые себя выставляют как альфа-самцы, видят…
Е. Съянова
―
Это другое.
С. Бунтман
―
Мы что, не видим все это вокруг что ли?
Е. Съянова
―
Это другое дело. Гесс был психологом, он понимал, что если Гитлер познакомится с Юнити на каком-нибудь приеме, то – ого-го… Ну, нету шансов, невыразительный он. Тем более, в те годы – 34-й год – нет. Ну, не умеет он, он даже фрак толком не умел носить.
С. Бунтман
―
Да. Значит, она не поехала уже с таким настроем?
Е. Съянова
―
Она поехала с таким настроем. Но Гесс сделал самое главное – он ее пригласил на роскошный митинг в Мюнхене.
С. Бунтман
―
Ага!
Е. Съянова
―
Когда толпа, уже заведенная Герингом, тем же Леем, Геббельсом. Геббельс ведь что делал? Он же заводил толпу.
С. Бунтман
―
А он на разогреве работал.
Е. Съянова
―
На разогреве, конечно. И вот, когда толпа уже бьется в истерике, то – ну, представляете – выходит он. А она из какого-то там места, куда ее поставили, она смотрит на него. Вот оно – впечатление.
С. Бунтман
―
То есть, надо смотреть снизу и в ореоле.
Е. Съянова
―
Конечно, как Рифеншталь снимала. Он ее правильно поставил. Конечно, она была потрясена, но она немецкого тогда почти не знала, она толком даже не поняла, что он говорит.
С. Бунтман
―
Но интонация…
Е. Съянова
―
Она даже не только на него смотрела – вокруг нее, вот эта вот разогретая беснующаяся восторженная толпа – а ей 18 лет. Вот так он на нее произвел впечатление. И дальше Гесс очень внимательно следил, чтобы показывать ей Адольфа в таких достаточно выгодных вариантах. В основном она с ним общается вот на каких-то роскошных мероприятиях, причем, она все время рвется с ним поближе лично познакомиться, но тут ее берет под свое покровительство Лей, начинает ее водить по еще более шумным мероприятиям, извините, здорово начинает ее подпаивать. И вот это я вам говорю как историк – 34-35-й год Юнити очень часто была в небольшом, так сказать… ну, хорошего коньячка…
С. Бунтман
―
То есть, она была…
Е. Съянова
―
Она была в экзальтации.
С. Бунтман
―
А, скажем так – в экзальтации.
Е. Съянова
―
В такой, несколько искусственной.
С. Бунтман
―
Я думаю, что мы сейчас пока Юнити Митфорд оставим в некоторой экзальтации, вот сейчас, и в 35 минут мы поговорим. Вот те странные слова, которые я произносил, это имена из – число валькирий одному богу Одину, наверное, известно, потому что их бывает разное число. Но это на выбор, просто навскидку были несколько имен валькирий. Правильно ответили – сейчас я прочту этот список – Елена 2528, Таня 9816, Ирина 8337. Все эти наши воительницы получают по три номера, включая самый последний номер пятый. Далее – по два – Дмитрий 0050, Юля 9754, Оля 8487, Иван 5698, Лариса 1914, Виктор 7615, Лиля 6502, Юля 7689, Сергей 2576, Антон 7182, Ксения 9979, Дарья 3619, Ольга 4075, Александр 1162, Сергей 1862, Михаил 5821 и Виктор 4417.Все – новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы оставили Юнити Митфорд в состоянии экзальтации некоторой.
Е. Съянова
―
Подпития.
С. Бунтман
―
Да. Елена Съянова. Мы говорим о Юнити Митфорд и ее эпопее в Германии. Вот здесь мне написали замечательно: «Девочки выросли, девочек воспитали открытыми миру, это хорошо, а не надо над этим подтрунивать».
Е. Съянова
―
Ну, ради бога. Кстати, это не шутка, она действительно тогда была в этой искусственной экзальтации. Об этом обе ее сестры знали, это факт исторический.А вот дальше девочка, открытая миру, начинает проявлять некоторые свои способности помимо открытости. Просто немножко перескачу через пару лет, потому что там ее мотали по разным мероприятиям, она много ездила по Германии, и вдруг неожиданно она пишет что-то вроде записки, в которой пытается критиковать социальную политику Гитлера. Правда, она эту записку пишет для Лея. Она считала, что Трудовой фронт ведет неправильную социальную политику.
С. Бунтман
―
В чем же она неправильная?
Е. Съянова
―
Вот представьте себе, она считала – очень кратенько, только самую суть перескажу, потому что, наверное, где-нибудь это можно найти и почитать в подробностях – так вот она считала, что немецким рабочим, то есть, большинству населения Германии, нужно дать или очень высокое благосостояние, тогда они будут хорошо управляться Гитлером, но это невозможно – тут Лей над ней смеется, постоянно говорит, что, скоро твоя же Британия на нас нападет, Сталин на нас нападет, мы будем воевать – что мы можем им дать? Им предстоит воевать.Или же их нужно держать на голодном пайке. И вот интересный момент, как она пишет: если людям дать немного более, немного сверх – сейчас я прямо процитирую – сверх необходимого для поддержания своего физического состояния, то люди, немецкая нация, немецкий народ, главное – немецкие рабочие, начнут заниматься тем, что она называет personal development, то есть, личное развитие.
С. Бунтман
―
Ну, да. То есть, станут людьми.
Е. Съянова
―
А это значит, что как только они начнут заниматься вот этим самым развитием своей личности, руководить ими станет гораздо труднее. Она очень здорово усвоила вот эту самую внушенную ей Леем политику унификации личности. Ту же политику проводил Геббельс – выстраивание. И вот, представьте себе, когда она выдает такую вот записку что ли, трактат что ли какой-то, вот тут Гитлер в какой-то момент на нее посмотрел более серьезно, чем на… кто-то спрашивал, чем Ева Браун его не устроила.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Е. Съянова
―
Ева Браун его устраивала, наверное, во всех отношениях, но он никогда не считал ее личностью. А вот Юнити, будучи довольно молодой еще девчонкой, проявила себя и как человек, который способен что-то осознавать, делать какие-то выводы, давать какие-то советы. Естественно, ее осмеяли и Гитлер, и Гесс, и Лей, и все ее высмеяли. Но вы подумайте – я думаю, что в этом ее мнении есть некое рациональное зерно.
С. Бунтман
―
Ну, да, если исходить из ее… что у нее были за антисемитские выступления, писания и так далее?
Е. Съянова
―
Вот, скажем так, она в принципе подчинилась вот этой общей игре. Она потом сама, уже будучи дома, уже после ранения, она говорила, что никогда не была антисемиткой.
С. Бунтман
―
Но она выступала…
Е. Съянова
―
Она выступала. Сергей Александрович, сколько ей было тогда лет? Давайте вспомним.
С. Бунтман
―
Ну, мало ли.
Е. Съянова
―
Этой девчонкой вертели как хотели.
С. Бунтман
―
Ну, 22 уже в 36-м году, 24 в 38-м…
Е. Съянова
―
В 24 она уже не выступала, нет. Речь ее в 19 лет, в 20. В 21, по-моему, она как-то уже схлопнула свою энергию, занималась уже другими вещами. И тут она уже входит в ближний круг Гитлера, он уже встречается с ней не только на митингах. Она уже вхожа, так сказать, часто сидит за столом, она с ним в гостиной, он ей дарит несколько своих шаржей – он любил шаржи рисовать. И как раз в этот период Геббельс говорит о ней: леди Юнити – единственная женщина, которой фюрер позволяет много разговаривать в своем присутствии. То есть, она реализует план Гесса и становится при Гитлере чем-то ощутимым, во всяком случае, он ее заметил. Он начинает понимать, что ее нужно как-то использовать. Но время быстро движется, 39-й год, начало войны, а она уже написала несколько писем родным, где черным по белому заявила, что если – тоже я процитирую, вот в одном письме такая патетическая фраза: первая же пушка, которая выстрелит – вот так она выразилась – по Британским островам – ну, понятно, это такое образное выражение – это будет моим концом, этот выстрел станет для меня смертельным.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Е. Съянова
―
И вот она реализует этот план. Сейчас я уже закончу о ее судьбе. Она действительно 1 сентября…
С. Бунтман
―
По-моему, она 3-го, когда объявили войну.
Е. Съянова
―
Да, 1 сентября она пишет какое-то письмо, потому что уже было понятно, что война будет объявлена, первое ее письмо от 1 сентября. Потом она, собственно говоря, пишет какую-то записку, совершенно паническую, что, жизнь моя закончена, все, за что я боролась, все погублено – причем, вот тут она говорит в открытую – погублено евреями, погублено какими-то банкирами (не еврейскими, забыла уже, какими) и тупоумием военных. Я вам только могу ее процитировать.
С. Бунтман
―
Все смешалось.
Е. Съянова
―
Хотя военные, кстати, рвались как раз в бой, по-моему.
С. Бунтман
―
Все смешалось.
Е. Съянова
―
Вы знаете, 39-й год, не очень там… была оппозиция серьезная военная Гитлеру. Идет она в сквер в Мюнхене - как я вот в романе это описала - она села в сквере на лавочку, взяла пистолет и выстрелила себе в голову. В это время проходил какой-то людный, очень шумный парад, у нее дрогнула рука, она чуть-чуть промазала, пуля прошла по касательной, она стреляет еще раз – но это я вам рассказываю, это мои писательские изыскания.
С. Бунтман
―
Доходило до того, что сомневались вообще, стреляла ли она в себя.
Е. Съянова
―
А вот как историк я вам могу задать такой вопрос. Вот, спрашивается, если человек хочет покончить с собой, во-первых, зачем она идет в такое людное место, где проходят парады, где вокруг полно народу. Во-вторых, почему она взяла то, из чего она в себя стреляла, это называется дамский пистолетик. Вот в Британии такие пистолетики тогда носили, чтобы защищаться от грабителей и от навязчивых кавалеров. Ну, девушки иногда носили такие пистолетики, они не могли убить человека, они могли только отпугнуть, ну, ранить могли.
С. Бунтман
―
Но здесь в упор.
Е. Съянова
―
Там пробивная сила не такова. И вот тут у меня как у историка возникает сильный вопрос: хотела ли она на самом деле покончить с собой?
С. Бунтман
―
Но дело в том, что застрявшую пулю…
Е. Съянова
―
Это был второй выстрел.
С. Бунтман
―
Но все-таки решимость была большая: один не попал, и второй.
Е. Съянова
―
Вы знаете, если бы она выстрелила из чего-то более сильного, могло бы быть навылет. В общем, этим выстрелом она, собственно, себя погубила, потому что пуля застряла в таком неудачном месте, там, по-моему, надо было как-то кость… Ну, в общем, ее там оставили, эту пулю.
С. Бунтман
―
А ее невозможно было извлечь.
Е. Съянова
―
Да. Она была долго в коме, лежала в одном из госпиталей Мюнхена. Нет, по-моему, ее в Берлин перевезли. Гитлер ей носил охапки цветов, но как только она пришла в себя, он ее отправил домой к папе. И прожила она еще несколько лет. В 49-м году она…
С. Бунтман: В 48
―
м.
Е. Съянова
―
Ну, 34 года ей было тогда.
С. Бунтман
―
Еще говорят, описывают, что последняя встреча была уже в ноябре 39-го года, когда она попросилась домой, последняя встреча с Гитлером.
Е. Съянова
―
Мы на самом деле очень мало чего знаем в действительности. Вот мой источник, когда я занималась – я ведь занималась ею только в связи с планами Гесса, но единственный такой достоверный источник – это письма. И, в частности, это письма Джессики. Потому что я потом занималась Германией 48-го года, и вот биографией Джессики, ее сестры. Она мне была интересна, собственно, она одна из героинь вот четвертого романа. И я перечитала очень много ее писем, и там между строк можно понять, что все-таки происходило с Юнити. Вот там о встрече с Гитлером – ну, не знаю, возможно, есть какие-то источники. То есть, в романном варианте мы можем что угодно сейчас…
С. Бунтман
―
Я просто привожу те банальности, которые я читал, вот и все.
Е. Съянова
―
Понимаете, он был очень прагматичен – она перестала ему быть нужна. Он написал письмо ее отцу, очень трогательное, и, собственно говоря, наверное, на этом он поставил крест. Во всяком случае, он ее откровенно выпроводил.
С. Бунтман
―
Знаете, какие источники там обычно? Эти бесконечные интервью, которые давала Диана потом, потому что…
Е. Съянова
―
В каком возрасте?
С. Бунтман
―
Нет, там одно было, Диана давала после войны интервью.
Е. Съянова
―
Последнее интервью…
С. Бунтман
―
А последнее – это да, ей уже 85 лет… да, где она сидит – вы посмотрите, друзья, это есть, это очень любопытно.
Е. Съянова
―
Она очень красивая была в молодости.
С. Бунтман
―
И взгляд, который – на каждый вопрос журналистки… а журналистка – такая английская журналистка, такая полненькая, такая настоящая деловая английская журналистка. И она сидит вот с этой самой с кочергой в спине вот такой, она сидит и так тонко надменно презрительно отвечает на все.
Е. Съянова
―
Да.
С. Бунтман
―
Это потрясающе. Даже если не понимать языка, это просто на саму сцену посмотреть.
Е. Съянова
―
Единственное – еще я помню такую достоверную записку, она ее оставила незадолго до смерти, по-моему, в 45-м или в 46-м году, она пишет одной из своих подруг, что… не помню, конечно, весь текст, но там суть такая, что: к сожалению, я очнулась слишком поздно перед закатом, день оказался таким коротким. Вот что она тут имела в виду? Может быть, она очнулась от своих иллюзий?
С. Бунтман
―
Может быть. Что-нибудь было с ней, когда ее перевезли через Швейцарию – насколько я понимаю, ее сначала в Швейцарию, а потом – тогда все-таки воюющие страны, ее перевезли в Британию, и как-то потом она оказалась в Шотландии, в Западном нагорье она была.
Е. Съянова
―
Ее пытались лечить.
С. Бунтман
―
Да. И все это кончилось менингитом, насколько я понимаю.
Е. Съянова
―
Да, у нее начался вокруг пули менингит, потом паралич, собственно говоря, она довольно так тихо отошла.
С. Бунтман
―
Существуют ли какие-то с ней разговоры, вот во время болезни, с какими-то близкими, что-то вспоминали близкие? Потому что шла война, и еще после войны что-то было. Ничего?
Е. Съянова
―
Честно вам скажу, достоверного кроме писем и дневниковых записей Джессики мне ничего не попадалось. Очень много воспоминаний оставил Путци, Эрнст Ганфштенгль, помните такого персонажа.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Е. Съянова
―
Но ему верить… Ох, я бы ему не верила. Очень много о ней понаписал Шпеер после войны. Ему-то верить еще меньше можно.
С. Бунтман
―
Шпееру вообще, мне кажется…
Е. Съянова
―
А когда Гесса спрашивали о ней – глухо молчал.
С. Бунтман
―
Молчал, да?
Е. Съянова
―
Просто глухо.
С. Бунтман
―
А его спрашивали когда? Когда он уже сидел в Шпандау?
Е. Съянова
―
Его спрашивали, во-первых, на допросах. Там были такие вопросы. Его спрашивали потом в конце 60-х – в начале 70-х, когда к нему уже допускали психологов, много докторов, родных. То есть, тут он начинает как-то общаться с окружающим миром.
С. Бунтман
―
То есть, что-то он вообще говорил?
Е. Съянова
―
Вообще он много высказывался.
С. Бунтман
―
Много. А о ней – молчок?
Е. Съянова
―
Ни слова. Вот у него было два человека, о которых он не говорил вообще никогда после 45-го года. Это Карл Хаусхофер, его учитель, которого он предал. Изображая амнезию, он на очной ставке в 45-м году он его якобы не узнал. Но он тогда разыгрывал амнезию по некоторым тактическим…
С. Бунтман
―
В чем предал? Может, наоборот не хотел выдавать?
Е. Съянова
―
А потому что Хаусхофер многого не знал и не понимал, это было последним ударом. После этого они вместе с женой покончили с собой. Ну, я не могу влезть сейчас в душу этого человека.
С. Бунтман
―
Да.
Е. Съянова
―
И вот второй человек – это Юнити.
С. Бунтман
―
А, может быть, это был незначительный такой персонаж для Гесса? Или нет?
Е. Съянова
―
Я считаю, что она была для него как раз – вот я говорила уже – третий бизнес-план. И он приложил много усилий.
С. Бунтман
―
Бизнес-план не удался.
Е. Съянова
―
Она была для него олицетворением его собственного несбывшегося желания – мира с Британией.
С. Бунтман
―
Вот этого мира англосаксонского…
Е. Съянова
―
Вот этого арийско-англосаксонского мира.
С. Бунтман
―
Вот этого царства арийского мира.
Е. Съянова
―
Достаточно комфортабельного, лишенного перегибов. Никогда Гесс не был антисемитом, кстати. Лишенного вот этой вот звериной какой-то… Кстати, еще последнее о Гессе скажу. Вы знаете, как интересно, он ведь всю жизнь был уверен, что немцы не строили крематориев, что крематории потом после окончания войны для съемок несколько построили американцы.
С. Бунтман
―
Ну, конечно, да.
Е. Съянова
―
Поэтому Гесс пребывал тоже, я не скажу, что в пограничном состоянии, но у него бывали такие состояния, потому что еще одна отнюдь не легенда, что британские спецслужбы с ним работали не антидепрессантами, а, как они сейчас называются? Тогда было другое название…
С. Бунтман
―
Стимулирующими средствами.
Е. Съянова
―
Да.
С. Бунтман
―
Может быть, кто его знает. Но то, что Гесс, например, один из немногих, кто говорил, что он не жалеет ни об одной секунде, проведенной с самым великим человеком мира.
Е. Съянова
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Это есть документально, просто мы это видим и слышим, это его последнее слово на процессе.
Е. Съянова
―
Да, тем не менее, я думаю, что вот Юнити была для него таким красивым символом несбывшейся мечты и, в общем-то, собственной перечеркнутой жизни. Это можно понять.
С. Бунтман
―
Может быть. Но здесь вот нас настоятельно просят – какова мораль этой истории? Мне кажется, что здесь при всем…
Е. Съянова
―
Какая в этой истории мораль?
С. Бунтман
―
Никакой морали нет.
Е. Съянова
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Мне кажется, что такие люди как Юнити Митфорд, они еще и топливо для всего этого. Он сгорела в топке всего этого дела.
Е. Съянова
―
Да. Она фактически… Ну, с одной стороны, конечно, можно сказать, и жертва…
С. Бунтман
―
Нет, она сгорела в топке, она радостно туда побежала, но сгорела в топке.
Е. Съянова
―
Она много чего знала, надо отдать ей должное. Она на многое готова была закрыть глаза. Она прекрасно знала некоторые планы, она реально понимала, что такое гитлеровский фашизм, скажем так, в некоторых его проявлениях. Если она закрывала на это глаза, очень далекой от британской комфортабельной вот этой всей, так сказать… от того мира, в котором она выросла, все это было очень далеко, потому что это было жестко, грубо. Более того, ее же взял в оборот вот этот самый достаточно циничный человек Лей, он ее готовил, он ей на многое открывал глаза. Например, она знала о планах по ликвидации домов для умалишенных, это же не легенда, это абсолютно правильно.
С. Бунтман
―
Это правда.
Е. Съянова
―
Она прекрасно знала подоплеку так называемой «хрустальной», «ночи битых стекол», прекрасно знала. Она, кстати, тогда вместе с ними уехала из Берлина куда-то, собственно, они все уехали. Они делали вид, что они ничего не знают.
С. Бунтман
―
Ну, да.
Е. Съянова
―
Но это опять другая немножко история. Поэтому называть ее жертвой я бы не стала. Ей очень хотелось – вы знаете, вот честолюбивая была девчонка. Очень ей хотелось.
С. Бунтман
―
Здесь немножко больше того, что вы пишете сейчас. Вы пишете очень много, проводя разные аналогии о девочках, который бегут в ИГИЛ, там, и так далее. Это и то, и не то.
Е. Съянова
―
Это не то. Эти девочки, они ведь не стремятся стать женами…
С. Бунтман
―
А может кто-то и стремится?
Е. Съянова
―
А бог его знает.
С. Бунтман
―
И сразу подумали: а бог его знает.
Е. Съянова
―
Да, потому что здесь еще, я повторяю, у нее это вопрос гигантского честолюбия.
С. Бунтман
―
Да. И все-таки то, что она аристократического происхождения, она не золушка какая-нибудь, и ее место и даже в этом восторге и в идеологии в этой, ее место на самом верху, и она претендовала, так же как сестра, если британский нацист – то самый главный.
Е. Съянова
―
То самый главный. Поэтому жалости, в общем-то, она не вызывает. Поэтому, когда вы говорите, что такой поток сознания по поводу ее смерти…
С. Бунтман
―
Мне кажется, это идейные люди, для которых она действительно валькирия нацизма и такого англосаксонского арийского – что, мало таких людей? Полно.
Е. Съянова
―
Ну, бог им судья, как говорится.
С. Бунтман
―
Бог им судья. Спасибо большое! Елена Съянова в нашей программе «Дилетанты».