Война Алой и Белой Розы: взгляд математика - Александр Хелемский - Дилетанты - 2016-04-07
07.04.2016
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Дилетанты», мы ее ведущие Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
И Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Напоминаю, как всегда принцип, что ли, нашей программы. Мы так или иначе связаны с материалами, с темами журнала «Дилетант». И на сей раз мы возвращаемся немого назад, даже объясню сейчас, почему. У нас ноябрьский номер журнала был посвящен, главная тема была посвящена войне Алой и Белой Розы, или, как говорят англичане, война Роз. А мы еще здесь написали на обложке: красные против белых. В общем, как могли, так вокруг этого и танцевали.Но я признаюсь, что к тому времени я знал о существовании книги, которая сейчас тоже лежит передо мной. Называется она следующим образом: «Рассказ о войне Алой и Белой розы, предназначенный для русского читателя, которому больше 50-ти лет». Эту книжку я прочитал. Она меня поразила тем, что она, во-первых, очень интересная. Во-вторых…
В. Рыжков
―
Мне вообще она не интересна, потому что мне нет еще 50-ти лет, поэтому даже смотреть в ее сторону не хочу.
В. Дымарский
―
Но я тебе расскажу, Володя. Ты годик потерпи…
В. Рыжков
―
Да, а потом я за нее ухвачусь.
В. Дымарский
―
Потому уже получишь полное удовольствие.
А. Хелемский
―
Пока вам рано.
В. Дымарский
―
Да-да. Так вот, я был поражен этой книгой, поскольку я увидел, во-первых, как можно замечательным русским языком спокойным, без лишних вот этих наукообразных терминов, рассказать об одном из таких удивительных – не то слово «удивительное», «трагическое» мне тоже не хочется, хотя там много трагедий, но я бы сказал, об одном из интересных…
В. Рыжков
―
Увлекательных.
А. Хелемский
―
Судьбоносных.
В. Дымарский
―
Ну, судьбоносных… именно увлекательных, это же читается как детектив – увлекательных эпизодов, можно сказать, мировой истории. Уж европейской-то точно. И могу сказать, что даже эту книжку я посылал на рецензию нашему главному эксперту по Средневековью, Наталье Ивановне Басовской, ей тоже очень понравилась эта книга. Короче говоря, сегодня перед нами автор,Александр Яковлевич Хелемский.
А. Хелемский
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Я рад вас приветствовать. Добрый день. Александр Яковлевич не историк, Александр Яковлевич – я точно скажу, кто он – заслуженный профессор механико-математического факультета МГУ.
В. Рыжков
―
Механик.
В. Дымарский
―
Математик, я бы сказал, скорее.
А. Хелемский
―
Будьте осторожны.
В. Дымарский
―
Александр Яковлевич, у вас еще книжка есть ваша такая, механико-математическая.
В. Рыжков
―
Я и говорю: механик.
В. Дымарский
―
Вот она у меня сейчас тоже в руках, называется «Квантовый функциональный анализ в бескоординатном изложении». Ну, так, простенько тоже, да?
В. Рыжков
―
В координатном – читал, а вот в бескоординатном не читал.(смех)
В. Дымарский
―
У Александра Яковлевича Хелемского история – это хобби, и мне посчастливилось быть один раз у него дома, я увидел, что у него исторической литературы больше, чем специальной механико-математической. В том числе огромная литература по истории Китая и так далее. И вообще, я не понимаю, Александр Яковлевич, зачем вы занялись этим бескоординатным изложением.
А. Хелемский
―
Но это несколько последних лет. Ну, понесло.
В. Дымарский
―
Понесло в историю, да?
А. Хелемский
―
Был юный отрок, вот, так получилось.
В. Дымарский
―
Ну, вот, и, собственно говоря, поэтому мы вот сейчас возвращаемся немного назад к той теме как раз Алой и Белой розы. Я очень хотел, чтобы Александр Яковлевич, чтобы вы услышали его рассказ, наш сегодняшний разговор. И не скрою, у меня есть одна такая мысль подспудная, что эта книжка, которая передо мной, она издана самим Александром Яковлевичем в количестве 30-ти, по-моему, экземпляров, да?
А. Хелемский: 40
―
ка.
В. Дымарский
―
Просто как бы для знакомых.
В. Рыжков
―
Как первопечатные книги Гутенберга.
В. Дымарский
―
Мне бы хотелось, конечно, чтобы книжка вышла в более масштабном тираже, и чтобы ее прочитало больше людей. Но для этого, конечно, какое-то издательство или кто-то должен этим заинтересоваться. Ну, очень надеюсь, что, может быть, это получится.Итак, «Рассказ о войне Алой и Белой розы, предназначенный для русского читателя…» дальше я не буду читать, потому что я думаю, что даже тем, которым меньше 50-ти лет, мне кажется…
А. Хелемский
―
Если напрягутся.
В. Рыжков
―
Да, давайте я…
В. Дымарский
―
Вот Рыжков сейчас будет напрягаться.
В. Рыжков
―
… как человек, которому пока не суждено эту книгу читать по возрасту… как у нас сейчас маркировку ставят на фильмах?
А. Хелемский
―
50+.
В. Рыжков
―
Да, маркировка 50+, я пока еще не дозрел до такого откровенного чтения. Я задам первый вопрос. Вот речь идет о 15-м веке английской истории. Думая о нашем 15-м веке, мы сразу вспоминаем собирание земель вокруг Москвы, мы сразу вспоминаем Ивана Третьего и создание Московского государства в том виде, в котором мы его знаем, централизованного. В этом смысле 15-й век для русской истории ключевой, во много определяющий, потому что победила бы Тверь, или еще кто-то, была бы другая история. Но победила Москва. И до сих пор она всех побеждает.А вот что такое для – все-таки пятьсот лет прошло – что такое для современных англичан война Алой и Белой розы, 15-й век, кроме как драмы Шекспира, которые до сих пор ставятся на всех сценах мира? Вот для них эта история – просто забавное чтение, или она какой-то до сих пор след оставляет в современном английском британском обществе?
А. Хелемский
―
Это довольно трудный вопрос. Потому что Англия как государство уже существовала.
В. Рыжков
―
Ну, конечно.
А. Хелемский
―
Так что, поэтому сравнить с тем, чем для России являлся 15-й век, конечно, нельзя. Что я могу сказать? Это самая кровавая, самая страшная гражданская война, которая была вообще в истории.
В. Рыжков
―
Сравнимая с русским смутным временем и с гражданской войной 18-22-го годов, да?
А. Хелемский
―
Да. Хотя касалась она, как ни странно, высших слоев населения, но политически значимых. Голубая кровь текла реками.
В. Рыжков
―
И с той и с другой стороны.
А. Хелемский
―
И с той и с другой стороны, да. Ну, конечно, простые люди тоже пострадали, как же.
В. Рыжков
―
Ну, у нас в смутное время тоже голубая кровь нашей аристократии лилась и с той и с другой стороны.
А. Хелемский
―
Ну, да. Вот и здесь. В результате пришла совершенно другая династия. Вернее, как вам сказать, вот я пытался какие-то досужие разговоры вести во введении, и получилось так, что вот, может быть, Бог хотел следующего.
В. Дымарский
―
Бог, как режиссер этого спектакля?
А. Хелемский
―
Да, Бог как режиссер, как драматург. В это время, перед войной Алой и Белой розы, развитие Англии застопорилось, потому что была феодальная аристократия, невероятно сильная, невероятно мощная, которая не давала среднему классу – это анахронизм, конечно – развиваться.
В. Рыжков
―
Городским слоям.
А. Хелемский
―
Да.
В. Рыжков
―
Сейчас бы сказали: креативному классу.
А. Хелемский
―
Да, креаклам, как говорят.
В. Рыжков
―
Да.
А. Хелемский
―
Вот, креаклам не давала и государю, у которого могли быть свои взгляды, тоже не давала. Но что с ней делать, как ее убрать-то? Она даже союз предполагаемый гипотетически короля с вот этими низшими классами, начиная со среднего – все равно слишком слаб, потому что у каждого знатного человека есть свои отряды, тогда это назвалось доброжелатели, well-wishers, которые…
В. Рыжков
―
Сейчас бы мы это называли незаконными вооруженными военными формированиями.
А. Хелемский
―
Да. У каждого свои полевые командиры, пехотинцы и все прочее.
В. Дымарский
―
Извините, я вас на секунду перебью, Александр Яковлевич.
А. Хелемский
―
Да.
В. Дымарский
―
Потому что Володя все пытается переводить на современный язык.
В. Рыжков
―
Нас молодежь тоже слушает, которым нет 50-ти.
В. Дымарский
―
Я хотел сказать, что если вы прочитаете книгу – я думаю, что Александр Яковлевич на меня не обидится, если я скажу, что он тоже, как и я, мы не относимся к молодежи, но написано совершенно современным языком, и есть очень много именно таких параллелей, языковых параллелей.
В. Рыжков
―
Так вот, феодалы со своими незаконными вооруженными формированиями.
А. Хелемский
―
Что с ними делать?
В. Рыжков
―
Что с ними сделал Грозный, мы знаем. В 16-м веке.
А. Хелемский
―
Здесь нету Грозного и даже невозможен Грозный по-английскому. Не дадут ему. Немедленно. Единственный выход… давайте так считать, что Бог уже апробировал несколько раз подобную вещь, мы сейчас вспомним. Единственный выход – пусть они сами себя уничтожат. Пусть они развяжут гражданскую войну, сами себя уничтожат, их не будет, и придут совершенно другие люди. Вот при Тюдорах, которые – там уже не разгуляешься, аристократу. Вот если вы смотрели сериал «Тюдоры», то там герцог Бекингемский в разных тусовках феодальных намекал на свои права на престол. А королем был Генрих Восьмой. Ну, и немедленно лишился головы – там не забалуешь уже.
В. Рыжков
―
Там вертикаль.
А. Хелемский
―
Да.
В. Дымарский
―
Александр Яковлевич, а когда вы говорите «Бог», и как режиссер, имеете ли вы в виду, что если бы этой войны не было, ее надо было бы придумать?
А. Хелемский
―
Ну, даже так я бы сказал, наверное. А прецеденты были. Вот люди Медного века у Гесиода сами себя уничтожили. А что происходило на поле Курукшетры, эта самая «Махабхарата» - тоже, расплодились люди, куда их девать? Вот Вишну и придумал: пусть они сами себя уничтожат.
В. Рыжков
―
А были ли в английской истории до 15-го века масштабные гражданские войны, похожие на эту?
А. Хелемский
―
Ну, похожих не было, там каждая война уникальная. Но была в самом начале, если можно так выразиться, при Стефане и Матильде, это первая половина 12-го века. Там решался вопрос просто, кто будет королем. Была такая волевая очень женщина Матильда, дочь короля, которая хотела быть королевой в своем праве. Но общество не созрело, чтобы женщина была королевой, это только потом. Поэтому ее племянник воспротивился, Стефан, и в конце концов он победил.
В. Рыжков
―
Но там не такой масштаб был.
А. Хелемский
―
Не такой. Но тоже везде, так сказать, были везде полевые командиры, и так далее. Но это был 12-й век, чего от него ждать-то? А тут, вроде, с претензией на цивилизацию, тут какие-то веяния Ренессанса уже пришли.
В. Рыжков
―
Уже огнестрельное оружие, между прочим. Уже пушки.
А. Хелемский
―
Да, как раз очень интересно, что за время этой войны, если сравнить, как воевали в самом начале, 1455 год, вот Сент-Олбанс, и последняя битва Тьюксбери, 1471 год, было видно, как пушки проникают…
В. Рыжков
―
Меняются технологии.
А. Хелемский
―
Да. Вот это очень интересно. И вот эти ренессансные веяния, причем, я бы так это сравнил: излучение, радиация.
В. Рыжков
―
Они откуда пришли, из Италии?
А. Хелемский
―
Из Италии. Излучение, радиация Ренессанса. Вы знаете, при радиации же мутанты возникают. Вот то же самое и в Англии. Там появились такие чрезвычайно культурные люди, покровители искусств, которые на самом деле обладали невероятной жестокостью и так далее. И в Англии, даже в Шотландии – даже до Шотландии это дошло.
В. Рыжков
―
А скажите, пожалуйста, может быть, здесь, как часто в русской истории бывало, когда слабый царь, вот тут и начинается смута. У нас часто так бывало. Может быть, это чисто субъективный фактор? Ну, вот этот Генрих Шестой.
А. Хелемский
―
Может быть.
В. Рыжков
―
Вот он с плохой наследственностью, со склонностью к психиатрическому заболеванию, безвольный, пассивный, может быть, на самом деле не божественный промысел, а, как у нас бы сказали, не повезло с царем? В данном случае, с королем.
А. Хелемский
―
Да. Божественный промысел включал себя тоже, что будет слабый монарх. Ну, что бы было – вопрос хороший, конечно – что бы было, если бы…
В. Рыжков
―
… был бы товарищ типа Петра Первого…
А. Хелемский
―
… если бы Генрих Шестой, ну, хотя бы немножко напоминал своего отца. Вы же знаете, это великий завоеватель, Азенкур и все прочее.
В. Рыжков
―
Да.
А. Хелемский
―
Ну, было бы, конечно, все по-другому.
В. Дымарский
―
Генрих Шестой – это, напомним, последний Ланкастер, да?
А. Хелемский
―
Да. Там же объективно сражались две ветви Плантагенетов, каждая обладала своим правом на корону.
В. Рыжков
―
И те и другие были легитимны?
А. Хелемский
―
И те и другие. Вот я вас спрошу, Владимир Александрович.
В. Рыжков
―
Да.
А. Хелемский
―
Вот как вы считаете, может ли корона наследоваться через женщину?
В. Рыжков
―
В нашей истории – да. Весь 18-й век – это у нас императрицы.
А. Хелемский
―
Ну, это когда еще было…
В. Рыжков
―
Екатерина Первая, Екатерина Вторая, Елизавета…
А. Хелемский
―
А в 15-м веке?
В. Рыжков: В 15
―
м нет, наверное. Только по мужской.
А. Хелемский
―
В Англии этот вопрос уже встал.
В. Рыжков
―
Уже тогда?
А. Хелемский
―
Да. Кстати, во Франции никаких женщин в упор не видели – негоже лилиям прясть, формула. У англичан как раз в это время еще не образовалось единого мнения. Те, кто считает…
В. Рыжков
―
Мне кажется, у этой нации никогда не образуется единого мнения.
А. Хелемский
―
Возможно.
В. Рыжков
―
Это им свойственно, по любому вопросу.
А. Хелемский
―
Те, кто считает, что запросто можно…
В. Рыжков
―
Женщину?
А. Хелемский
―
… через чрево, вот король, потом у него дочь, и внук от этой дочери. Вот можно считать его права законными, поскольку вот была женщина?
В. Рыжков
―
Ну, я, как либерал, сказал бы: можно.
А. Хелемский
―
Тогда вы за Йорков.
В. Рыжков
―
Так, все, понял. Я – Белая роза.
А. Хелемский
―
Да, вы – Алая роза.
В. Дымарский
―
А Александр Яковлевич – Ланкастер.
В. Рыжков
―
А вы – Ланкастер?
А. Хелемский
―
Ну, я нет.
В. Рыжков
―
Женофоб?
А. Хелемский
―
Я вам сейчас расскажу. Тут о моем детстве речь еще не зашла, но когда я был маленький, я был ярый йоркист. Я вам даже могу рассказать детали биографические. Дело в том, что, когда моя мама вышла замуж за папу, то дедушка в качестве приданого дал в роскошном издании братьев Сабашниковых 6 томов Пушкина, вот такие, они сейчас у меня, и 5 томов Шекспира. И когда мне было 4 года, я научился читать, и я читал и то, и другое indiscriminately, как говорится, думая, что все это сказки. В частности, вот прочел «Генриха Шестого», трилогию. А там, помните, зверски убивают вот Ричарда Йоркского, королеву Маргариту.
В. Рыжков
―
Да.
А. Хелемский
―
Я рыдал.
В. Дымарский
―
Но Шекспир-то тоже фальсификатор истории хороший.
А. Хелемский
―
Еще какой! И поклялся отомстить Ланкастерам. И вот все детство я был…
В. Рыжков
―
… одержим местью.
А. Хелемский
―
Мечтал найти то место, где эти победители водрузили голову герцога Йоркского и сказать: вот, мы за тебя отомстили… И когда я по делам математическим – вот, упал «железный занавес», я оказался в Йорке, я стал приставать к людям: где была голова? Представляете, как они шарахались от меня? Потом узнал, где, но это уже из книжки. Но потом – собственно, в чем была логика Ланкастеров? Вот был знаменитый разговор хрестоматийный между претендентом от Йорков Ричардом Йоркским, отцом Ричарда Третьего вот этого и королем Генрихом Шестым, который, как вы сейчас увидите, нормально совершенно разговаривал.
В. Дымарский
―
Не был никаким сумасшедшим.
А. Хелемский
―
Ну, да, на самом деле у него дедушка был…
В. Дымарский
―
Там плохая наследственность.
А. Хелемский
―
Да. Карл Шестой французский, которого зовут Карл Безумный, так что, тут неудивительно. Вот Ричард встретился с Генрихом, и Генрих ему говорит: вот объясни мне, пожалуйста, такую вещь. Вот я король уже лет тридцать. Ты и все, кто тебя сейчас поддерживают, клялись мне в верности.
В. Дымарский
―
Все твои Йорки.
А. Хелемский
―
До этого был королем мой отец, и твои отцы – ему. А до этого был дедом мой король. И, соответственно, те клялись. И вот теперь мне говорят, что я незаконный король. Вот как это воспринимать?
В. Рыжков
―
Где логика? А тот что ему говорит?
А. Хелемский
―
Тоже не без резона. Он говорит: да, долгое время права наши, йоркские, о них никто не говорил (я сейчас объясню, кстати, почему, если вы не знаете), но это вовсе не значит, что они сгнили. Вот сейчас как раз настало время, когда можно открыто об этом заявить. То есть, видите, логика там тоже есть. И там есть. И честные люди – ведь были же тоже тогда честные люди – кого-то убедили слова Генриха – он стал за Ланкастеров, кого-то убедили слова Ричарда – он стал…
В. Рыжков
―
Разделенная легитимность между двумя ветвями.
А. Хелемский
―
Да. Теперь вы можете спросить: лорды все, они же в этих династийных делах собаку съели, в каждом замке. Значит, они прекрасно знали, поскольку большинство феодальной общественности, как и вы, Владимир Александрович, признавали наследование через чрево.
В. Рыжков
―
Я сызмальства.
А. Хелемский
―
Вот, вы – сызмальства, а кто-то и попозже.(смех)
А. Хелемский
―
Они же все понимали. Какого черта они молчали? Они молчали целое поколение, если не больше. Почему? А потому что отец Генриха Шестого, Генрих Пятый, пролил на их души бальзам, бальзам завоевания, бальзам унижения…
В. Рыжков
―
Война с Францией?
А. Хелемский
―
Да. Вот унизил этих проклятых французов. Могли жены английских солдат щеголять в…
В. Рыжков
―
Великая держава.
А. Хелемский
―
Да, великая держава, там, все такое…
В. Рыжков
―
Нормандия наша.
А. Хелемский
―
Нормандия наша, наша исконная (неразб.) – все наше.
В. Дымарский
―
Встали с колен.
А. Хелемский
―
Да, как тут не простить? Уж какие, вы знаете, злодеяния можно простить, а уж тут-то тем более. Поэтому все молчали. Не от страха – люди храбрые были.
В. Рыжков
―
А от гордости.
А. Хелемский
―
От гордости, были очень довольны тем, что происходит. А потом, когда пришла Жанна д’Арк…
В. Рыжков
―
Пошли неудачи.
А. Хелемский
―
Началось вот это чудесное спасение – это особый разговор, это все бла-бла-бла, то, что пишут, что иначе и быть не могло. Франция была на грани от падения. Но вот случилось чудо – пришла Жанна д’Арк, спасла Францию. Мы не будем, это другие детали. И вал английских завоеваний покатился обратно.
В. Рыжков
―
Престиж династии стал падать.
А. Хелемский
―
Стал падать. И вот тут-то и всплыло вот это вот.
В. Рыжков
―
А, кстати, - вспомнили Йорки, - а, между прочим!
А. Хелемский
―
Да. Ну, у Шекспира, как всегда, это довольно… я не хочу сказать, глупо – великий драматург, боже упаси! Там что происходит? Умирающий граф Марч, который на самом деле является законным претендентом через Йорков, просит перед смертью вызвать своего племянника, вот этого Ричарда, которого Маргарита… и говорит ему, что, настоящий король Англии – это ты. Тот поражается: как это? На самом деле это секрет Полишинеля, который любой лорд в своем замке знал. Но, видите, молчали. А теперь все всплыло.И в 1452 году первый раз это озвучил на заседании парламента (выскочило имя), он заявил о правах Йорков. За это он тут же был препровожден в Тауэр, но вскоре освобожден – это же все-таки Англия. И с той поры уже началось.
А вот вы говорите: Генрих Шестой – слабоумный и плохо соображавший. Возможно. Но жена-то его была будь здоров, Маргарита. Это был настоящий лидер партии, так сказать, нисколько не уступавший. Вот, началась война.
Я, между прочим, не поленился – до меня этого никто не делал – посчитал, сколько раз счастье склонилось от одной династии к другой.
В. Рыжков
―
Сколько?
А. Хелемский
―
12.
В. Рыжков
―
За 30 лет?
А. Хелемский
―
Вот за эти 30 лет.
В. Дымарский
―
Во время войны.
А. Хелемский
―
12 раз казалось, что вот эта партия, Ланкастеры или Йорки, победили – и все.
В. Рыжков
―
Да, это беспрецедентно. Это, пожалуй, в мировой истории столько раз не было, чтобы 12 раз переходила фортуна.
А. Хелемский
―
Да.
В. Рыжков
―
Удивительно!
А. Хелемский
―
Вот сидит королева Маргарита в жалком изгнании у скупого короля Людовика. Ничего ей не светит. Эти ее придворные едят, грубо говоря, черствый хлеб. И вдруг является ее гонитель и ненавистник граф Уорик и на коленях просит о прощении и союзе. Вот один из таких поворотов. И вот вся война изобилует этими вещами.
В. Дымарский
―
Я не обещаю рассказ еще об 11-ти поворотах, это все займет время, но тем не менее, вообще рассказ об этой книге и о войне Алой и Белой розы мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «Дилетанты», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы сегодня ее ведущие. И, напоминаю, в гостях у нас Александр Хелемский, заслуженный профессор механико-математического факультета МГУ, доктор наук, который сегодня у нас в роли историка, автор совершенно замечательной книги, напоминаю, «Рассказ о войне Алой и Белой розы, предназначенный для русского читателя…», дальше не буду читать, поскольку там…
А. Хелемский
―
Чтобы никто не обиделся.
В. Дымарский
―
… да, возрастные ограничения. Мы их отменяем.
В. Рыжков
―
Да. Мы ими возмущаемся.
В. Дымарский
―
Ну, вот, это такой современный взгляд, современный российский взгляд на давнюю английскую историю пятивековой давности. Шестивековой уже почти.
В. Рыжков
―
Вот, две ветви Плантагенетов, значит, одни по мужской линии претендовали, другие по женской линии претендовали. Значит, у этих голубая кровь, и у этих синяя. Вот они 30 лет друг друга убивают. Вот 12 раз чаша склоняется то туда, то сюда.У меня такой абсолютно современный политический вопрос: а в программах двух партий были отличия? То есть, если бы победили Ланкастеры, а не Йорки, или Йорки, а не Ланкастеры, история бы мира, Европы, Англии, отличалась, или, в принципе, чума на оба их дома, никакой разницы нет?
А. Хелемский
―
Трудный вопрос, потому что победили Тюдоры…
В. Рыжков
―
В итоге.
А. Хелемский
―
… резкое отличие. А что касается вашего вопроса – ну, формально я могу даже ответить положительно. Потому что, вот у власти Ланкастеры с самого начала. Так называемая семья в мафиозном значении этого слова.
В. Рыжков
―
Тоже нам знакомо.
А. Хелемский
―
Да. И примкнувший к ним Герцог Саффолк, такая была редиска того времени. Что они делают? Воруют. Что значит, воруют? Звания берут, должности, поместья, выдают своих родственников за кого надо.
В. Рыжков
―
Действуют так, как действует любая политическая элита.
А. Хелемский
―
Да. А вот Йорки. Какой главный лозунг? Конечно же, борьба с коррупцией.
В. Рыжков
―
Конечно! Они-то, когда пришли к власти, совсем другим занимались.(смех)
А. Хелемский
―
Да. А вот Эдуард, когда кончилась вторая фаза, и у него было 13 лет спокойствия, то при нем была своя семья – это его жены, королевы Елизаветы…
В. Рыжков
―
Так, свой кооператив.
А. Хелемский
―
… со знаменитыми золотыми волосами. Вот если бы не было, кстати этих золотых волос, то, наверное, Йорки бы и сейчас были королями.
В. Рыжков
―
Да.
А. Хелемский
―
Вот, тут своя семья. А кто недоволен этим? Вот группа недовольных, таких старых йоркистов во главе с Ричардом, будущим Ричардом Третьим. Вот, пожалуйста, опять программа – борьба с коррупцией.
В. Дымарский
―
Если Йорки у власти, это тоже коррупция…
В. Рыжков
―
А вот говоря тоже современным языком политическим, парламент вот в эти 30 лет, он какую-то роль играл? Каково было его место? Знаменитый Британский парламент. Он вообще был на чьей стороне? Или он был на двух сторонах? Или он тоже раскололся?
А. Хелемский
―
Побеждает какая-нибудь партия и собирает парламент. Был специальный термин в Англии: упакованный парламент.
В. Рыжков
―
Вот, это тоже, кстати, хорошо звучит: упакованный.
А. Хелемский
―
Начинает работать «бешеный принтер».
В. Рыжков
―
Так!
А. Хелемский
―
Который объявляет вне закона…
В. Рыжков
―
Все, что принял предыдущий «упакованный парламент».
А. Хелемский
―
Да, да. Потом побеждает другая партия, собирает свой парламент и отменяет все это. И было там 120 человек, объявленных вне закона, теперь тут будет сколько-то.
В. Рыжков
―
А вот города, ну, тот же Лондон, другие города, они какую-то свою роль играли, вот эта буржуазия нарождающаяся?
А. Хелемский
―
Постепенно стали играть. Например, Лондон пройоркский почти поголовно.
В. Рыжков
―
А почему так?
А. Хелемский
―
Частично потому, что достала всех семья ланкастерская.
В. Рыжков
―
Потому что большие города, как правило, всегда против действующей власти, как мы знаем по опыту, да?
А. Хелемский
―
Да. А вот был еще Кентербери, тогда тоже считались крупными городами в Кенте, там сложнее ситуация. Вначале пройоркский. Почему? Потому что там Невиллы, такая семья, которая помогала Йоркам, и вот этот знаменитый Kingmaker, делатель королей, он как раз графа Уорика из Невиллов. Потом, когда он явился к Маргарите – это я успел намекнуть – и сменил розу, то вот это графство Кент, Суррей, вот этот юго-восток, стал, ну, давайте так говорить, нео-ланкастерским. То есть, менялись.Сам город Йорк – в общем, там было много йоркистов, много и ланкастерцев. А города поменьше чаще всего были ланкастерские. Вообще, очень примитивно, но это действительно примитивно, потому что контрпримеров полно, так сказать, менее развитые области были – вот, в частности, Уэльс, Корнуолл – за Ланкастеров.
В. Рыжков
―
То есть, за действующую власть.
А. Хелемский
―
За действующую власть. А более развитые были за Йорков. Но как только я это сказал, вот, сидел бы кто-нибудь, он бы тут же: а как же город такой-то? Так что, вот это примитивная точка зрения.
В. Дымарский
―
Условно.
А. Хелемский
―
Это условно.
В. Дымарский
―
А Шотландия?
А. Хелемский
―
А Шотландия – независимое государство.
В. Дымарский
―
Ну, да. Они наблюдали за этим?
А. Хелемский
―
Они наблюдали и старались поживиться за этот счет.
В. Рыжков
―
Как добрые соседи.
А. Хелемский
―
Да. Вот например, Джеймс Второй был такой, вот ренессансный, как ни странно для Шотландии, король, который заявил, когда Йорки пришли к власти, он заявил: а я за Ланкастеров. И немедленно стал осаждать английский город, так сказать.
В. Рыжков
―
Не без корыстного умысла.
А. Хелемский
―
Это шотландцы. Как писал Шекспир великий о шотландцах, что вот как только царственный орел, то есть Англия, улетит за Ла-Манш, немедленно куница-шотландец прокрадется вверх по дереву и, извините меня, высосет царственные яйца, которые этот орел приготовил. Вот это роль шотландцев.
В. Рыжков
―
А вот интересно, вы говорили о том, что в войне Алой и Белой роз в основном резали друг друга аристократы, пускали голубую кровь.
А. Хелемский
―
Да.
В. Рыжков
―
Вот в этой связи два вопроса. Англичане прикинули примерно, каковы были потери за эти 30 лет? То есть, насколько сильно потеряло население? И второй вопрос: в какой мере аристократия втянула простонародье в эту резню?
А. Хелемский
―
Цифры мне неизвестны, но самая кровопролитная битва, вообще в английской истории на английской земле, это Таутон 1461 год 23 марта. Снежная буря, которая в лицо Ланкастерам, между прочим, шла – около 10 тысяч ланкастерцев полегло. Стало быть, это не могли быть одна голубая кровь.
В. Дымарский
―
Ну, да.
А. Хелемский
―
Король Эдуард издал приказ: вот когда мы победим, щадите простонародье, убивайте джентльменов. Джентльменами тогда назывались низшие дворяне, которые костяк вот офицерства составляли. А потом, между прочим, когда оказалось, что у него рейтинг упал из-за этой новой семьи, и население в основном стало сочувствовать Ланкастерам и примкнувшим к ним Невиллам, то он дал приказ, что раз такие плохие массы…
В. Рыжков
―
Такой плохой народ…
А. Хелемский
―
Да, такой плохой народ, то в битвах не щадите и их, вот было это известно. Но он все равно победил.
В. Дымарский
―
А армия, воевали, это были добровольные формирования…
В. Рыжков
―
Незаконные вооруженные.
В. Дымарский
―
Да, или это регулярная армия?
В. Рыжков
―
Ну, у короля, видимо была армия.
А. Хелемский
―
Регулярной армии не было.
В. Рыжков
―
Даже у короля?
А. Хелемский
―
Даже у короля – ни у кого.
В. Дымарский
―
То есть, некие дружины собирались?
А. Хелемский
―
Да. Только гарнизон Кале, вы знаете, это единственное английское владение на континенте, мог более-менее считаться регулярной армией. А так – вот король, например, кто-то против него восстал. Он разворачивает свой стандарт, как тогда говорили, и это означало, что каждый феодал, который ему давал присягу, должен привести свои войска. И так по вертикали.
В. Рыжков
―
Это похоже, у нас так же было. Совершенно верно.
А. Хелемский
―
Да, только так.
В. Рыжков
―
Дворянам раздавали землю при условии, что они, когда их призывают на войну, они приходят вооруженные, оснащенные и со слугами.
А. Хелемский
―
Да. Каждый лорд, в зависимости от того, на чьей он стороне, вот он своих собирает вот этих доброжелателей. Вот так две армии формируются.
В. Дымарский
―
Александр Яковлевич, вот такой вопрос к вам, как к автору. Когда вы решили это написать, вы имели в виду просто чисто такой исторический интерес: искусство ради искусства, история ради истории? Или вы в этом видите все-таки какую-то актуальность, я бы сказал?
В. Рыжков
―
Уроки.
А. Хелемский
―
Ну, актуальность, она как бы помимо нашего желания возникает. Вот читает человек – ну, невозможно… Вот, например, как Людовик организовывал вот английскую гражданскую войну. Ну, так сказать, когда человек внимательно читает, ему приходят в голову какие-то аллюзии. Ну, может быть, если бы турок читал, он бы Эрдогана вспомнил. И так далее.Но когда я это стал писать, первое время это было только развлечение. Дело в том, что я давно «читал», но в кавычках, курс лекций по истории Англии. В кавычках, потому что это для моих друзей, которые собирались, там, полтора часа я деру глотку, а потом так называемое обсуждение. То есть, все садятся за стол, и – русское обсуждение. Это происходит, по-моему, не менее 45-ти лет. Постепенно мы движемся. Начали с Юлия Цезаря, с римского завоевания, вот сейчас дошли до – вот сейчас у меня только что умер Эдуард Четвертый. И сейчас придет…
В. Рыжков
―
Как говорится, царство ему небесное.
А. Хелемский
―
И придет Ричард Третий.
В. Рыжков
―
Вот у меня вопрос, опять-таки, вопрос русского человека с русскими мозгами. Как решил вопрос гражданской войны Владимир Ильич Ленин? Он решил вопрос радикально: убил царя, убил жену, убил детей, убил даже лечащего врача Боткина с тем, чтобы, как говорится, никакой Плантагенет на русской земле больше не вырос.
А. Хелемский
―
Да.
В. Рыжков
―
Вот были ли попытки в этой 30-летней гражданской войне со стороны Йорков и Ланкастеров физически уничтожить всех претендентов на трон? Или это было физически, морально, этически и по другим причинам, невозможно?
В. Дымарский
―
Только этим и занимались.
А. Хелемский
―
Когда война уже достаточно развилась, пленных не брали.
В. Рыжков
―
Так, и что помешало одной из сторон, которая один раз взяла верх, всех там убить?
А. Хелемский
―
Кто-то убежал на континент, кто-то в Шотландию, кто-то обороняется в замке.
В. Рыжков
―
То есть, всякий раз сохранялся физический носитель альтернативной легитимности, да?
А. Хелемский
―
Да. Вы правы вот в каком отношении: когда Тюдоры пришли к власти, вот тогда был геноцид оставшихся Плантагенетов.
В. Рыжков
―
Вот! Потому что если хотя бы жив один претендент, вокруг него может собраться партия, взять его как знамя и опять по новой.
А. Хелемский
―
Да, вот, причем, вот Ричард, якобы – если останется время…
В. Рыжков
―
Ричард Третий?
А. Хелемский
―
Да, замечательное письмо его прочту, буквально два абзаца. Но он как раз геноцидом не занимался. Были люди, которые могли быть формально поставлены в очередь за короной раньше него – он не трогал. А вот Генрих Седьмой, пришедший к власти, он расчетливо стал всех уничтожать, завещал это своему сыну. Действительно завещал, потому оставался кто-то еще пленный, которого по обещанию, данному чуть ли не в Вестминстерском аббатстве, он не мог казнить, так он сказал сыну своему: вот ты это сделай. И первое дело, что он сделал, это казнил этого человека. Забыл я, где-то у меня написано, конечно же. Но кончили с мужчинами, принялись за женщин. Вот графиня Солсбери взошла на эшафот и так далее.И вот к концу правления Генриха Восьмого Плантагенеты все были вырезаны, кто еще оставался. Вот это факт.
В. Дымарский
―
Я хочу вернуться к первому вопросу, который Владимир Александрович сегодня задал по поводу сегодняшней Англии и сегодняшнего отношения к истории. А вот история Алой и Белой розы, Ричард Третий, кстати говоря, это раскалывает современное общество?
А. Хелемский
―
Нет, конечно!
В. Дымарский
―
То есть, у них нет, когда один говорит: Ричард Третий был вообще гуманист, а другой: нет, он был убийца? Условно.
В. Рыжков
―
По Грозному у нас до сих пор – уже пятьсот лет прошло – до сих пор общество спорит, расколото.
А. Хелемский
―
Нет, там это такой имеет академический… Вот Испания – вот у меня есть два друга, у одного дед воевал за Франко, у другого – за республику. Одного зовут Карлос…
В. Рыжков
―
Там тоже расколото общество, конечно.
А. Хелемский
―
Оно расколото, а вот вам примеры. Так что, за что был Ричард Третий – ну, давайте я вам прочту.
В. Дымарский
―
Да-да.
В. Рыжков
―
Конечно.
А. Хелемский
―
Значит, предыстория. Была совершенно очаровательная женщина, жила тогда звали ее Джейн Шор. Она была красивая, добрая, мягкосердечная, но не была (неразб.). В частности, она была почти официальная любовница Эдуарда Четвертого, короля. Но потом, когда Эдуард Четвертый умер, то у нее любовником стал человек, который был врагом Ричарда Третьего, некто маркиз Дорсет. Она его прятала у себя и помогла ему переправиться на континент. Вот вы говорите, что всех не могли убить – разбегались.
В. Рыжков
―
Только сейчас бегут в Лондон, а тогда бежали из Лондона.
А. Хелемский
―
Да. Ричард ее в кутузку за это. И ее допрашивал его главный адвокат по имени Томас Лайном. Что произошло? Томас Лайном влюбился в нее и, более того, написал письмо Ричарду с просьбой разрешить ему с ней брак. И вот что вот этот убийца, губитель невинных душ Ричард, как на это он отреагировал – кровавый тиран, шекспировское исчадие ада. Вот что он написал своему канцлеру, епископу Расселу. Послушайте, это всего несколько строчек.«Ваше преподобие, сообщаю, что нам стало известно, что наш слуга и адвокат Томас Лайном чудесным образом будто ослеп и потерял рассудок от любви к бывшей жене мистера Шора, которая пребывает в тюрьме по нашему приказу. И он, к нашему великому изумлению, намеревается заключить с ней матримониальный контракт. В силу ряда причин нам было бы очень жаль, если бы это произошло. Поэтому я прошу вас вызвать его и, как вы это прекрасно умеете, постараться убедить его, что не надо этого делать. Но если вы обнаружите, что он уперся в своем желании жениться, и никакие уговоры на него не действуют, то, - внимание, - что поделаешь?»
(смех)
А. Хелемский
―
«Тогда мы не возражаем против этой женитьбы. Лишь бы она не противоречила каким-либо образом законам церкви и не произошла бы раньше, чем я вернусь в Лондон. При условии ее благопристойного поведения этого моего письма достаточно, чтобы вы распорядились освободить ее из-под ареста и на время передать ее под ответственность ее отца или любого другого, согласно вашему усмотрению».
В. Рыжков
―
Золотой человек!
А. Хелемский
―
Вот что пишет кровавый тиран. Это один из немногих документов, которые остались от Ричарда.Ну, а теперь вам интересно, что, конечно, достойный епископ старался, но ничего не подействовало, и Джейн прямо под венец вышла из тюрьмы и прожила несколько счастливых лет и так далее и тому подобное.
В. Дымарский
―
Больше в тюрьму не попадала?
А. Хелемский
―
Больше в тюрьму не попадала.
В. Рыжков
―
Ну, понимаете, я вам скажу так: Толстого за «Войну и мир» тоже жестоко критиковали: и там он напутал, и там он перепутал, и там он ошибся, и там он придумал… Все равно весь мир знает войну 1812 года по «Войне и миру». Вот как бы мы с вами ни критиковали старину Вильяма Шекспира за многочисленные ошибки, все равно, пока живо человечество, Ричарда Третьего будут воспринимать через его драмы.
А. Хелемский
―
Более того, я даже продолжу вашу мысль. Шекспир, вот он описывает совершенно выдуманную какую-то вещь. Известно, что ничего подобного не было. Вот, например, явления Уорика к Маргарите и так далее. Но он, будучи гениальным человеком, он лучше отображает истинную ситуацию вечную…
В. Рыжков
―
Мотивы, страсти…
А. Хелемский
―
… психологию людей, чем если бы это было фотографически совершенно правильно.
В. Дымарский
―
Это и есть задача художественного произведения. Но это не надо считать учебником истории, вот и все.
А. Хелемский
―
Да. Но с Ричардом он, конечно, сурово поступил.
В. Дымарский
―
Не только с Ричардом. У него вообще много…
В. Рыжков
―
А действительно ли вот он, живя в эпоху Тюдоров, действительно ли он просто как бы на них наигрывал, что они самые легитимные, самые правильные, что они избавили Англию от этого ужаса и так далее?
А. Хелемский
―
Ну, что-то, конечно, есть такое. Но главное-то не в этом. Как мы судим? Шекспир писал после того, как Томас Мор написал свою книгу «История Ричарда Третьего». А Томас Мор ее написал, будучи учеником некоего епископа Илийского, а потом уже архиепископа Кентерберийского Мортона, который ненавидел Ричарда в силу своих причин, и, видимо, он наговорил своему ученику – Томас Мор был его пажом просто, и тот, наверное, принял на веру это все. И вот он написал антиричардовскую вот эту книгу, а потом Шекспир. Так что, вот так это произошло. Ну, что там, причинно-следственная связь, она до конца, конечно, не ясна, но вот так вот.Но Томас Мор часто просто… что можно Шекспиру, великому писателю, то нельзя Томасу Мору, все-таки величайшему деятелю и так далее, но не великому писателю. Вот он очень часто – я не хочу сказать, врет – он, наверное, так и думал, но он ошибается.
В. Рыжков
―
Еще одна тема, мы знаем по русской истории, что внешние поражения очень часто меняли русскую историю. Так это было и после Ивана Грозного, смутное время, и Романовы рухнули после двух неудач – в Японской войне и в Первой мировой.
А. Хелемский
―
А здесь – Столетняя война.
В. Рыжков
―
Да, вот этот французский фактор, фактор военный неудач, видимо, тоже был одним из ключевых факторов.
А. Хелемский
―
Конечно!
В. Рыжков
―
Ухода Ланкастеров вообще с исторической сцены.
А. Хелемский
―
Во-первых, все вспоминают, что есть законная династия. А во-вторых, на остров возвращается куча народу…
В. Рыжков
―
Вооруженного.
А. Хелемский
―
Да, которые ничего кроме как убивать не умеют. И родина их не так уж – ну, нам известно – принимает их с распростертыми объятиями. Вот они решают: воевал там, теперь буду здесь. Он нанимается вот к олигарху, мы бы сейчас сказали, охранником, то есть, к барону какому-нибудь, и все. И вот эти озлобленные люди, потому что у них крыша поехала частично – ну, как у наших афганцев…
В. Рыжков
―
Реванш?
А. Хелемский
―
Нет, ну, просто обида, законная обида: в чем наша вина?
В. Дымарский
―
Мы не умеем ничего делать, кроме как убивать.
А. Хелемский
―
Да. Их бы надо как-то интегрировать, а никто этим не занимался.
В. Дымарский
―
Будет ли продолжение, Александр Яковлевич?
А. Хелемский
―
В смысле, в студии?
В. Дымарский
―
Я имею в виду…
А. Хелемский
―
Книги?
В. Дымарский
―
Да.
А. Хелемский
―
Ну, как вам сказать…
В. Дымарский
―
Ваши творческие планы помимо квантовой…
А. Хелемский
―
Ну, вот сейчас я действительно отвлекся на квантовую. У меня такая вот бифуркация, как говорят математики.
В. Дымарский
―
Как говорят у нас в народе.
А. Хелемский
―
Как говорят у нас в математическом народе. С одной стороны, мне хочется написать, там упомянута в этой книжке по касательной распря гвельфов и гибеллинов, которая была несколько поколений до этого в Италии.
В. Рыжков
―
Во Флоренции, да.
А. Хелемский
―
Да. А упомянута в связи с тем, что там ты знал, гвельф ты или гибеллин, и никаких проблем. А тут ты, лорд, должен решить, на чьей ты стороне. Это страшно болезненно, это тоже один из нюансов. Ну, вот я хочу теперь про этих гвельфов и гибеллинов. И Данте Алигьери, вот я как-то лекцию читал, и, вроде, народу понравилось. А, с другой стороны, вот когда я дойду в своих этих рассказах до конца – вот героически падет Ричард, это мы знаем – ну, наверное, парочку лекций я продолжу вот из Тюдоров.
В. Дымарский
―
А Жанной д’Арк не хотите заняться, для франкофилов?
А. Хелемский
―
Ну…
В. Дымарский
―
Думайте.
А. Хелемский
―
Да, думаю. Но, во всяком случае, я об этом до вашего этого предложения не думал.
В. Дымарский
―
Понятно. Спасибо, Александр Яковлевич.
В. Рыжков
―
Спасибо, да, разъяснили вы.
В. Дымарский
―
Да, по-моему, было очень интересно. Напоминаю, у нас в гостях был Александр Хелемский, была программа «Дилетанты». До встречи!